|
|
От
|
Никола
|
|
|
К
|
Игорь
|
|
|
Дата
|
28.10.2004 16:46:09
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Не - я не спорю.
>
> Можно подумать, что Вы своими декларациями чего-то доказали. Я могу составить свои декларации прямо из Ваших, поменяв в них смысл на противоположный путем замены выражений типа "гораздо больше подвергнута изменениям" на "гораздо меньше подвергнута изменениям", "вторично" на "перично" и т.д. Но я предпочитаю сослаться, например, на последние труды ныне покойного А.С. Панарина. http://patriotica.ru/authors/index.html#c207,
Ну хорошо. Доказать друг другу свою точку зрения на вопрос, что первично, а что вторично, мы с Вами не можем. И не только мы, но и другие более умные люди. Поэтому предлагаю эту тему больше не поднимать.
>например, "Глобальное политическое прогнозирование" и "Православная цивилизация в глобальном мире". Там у него очень много по поводу влияния культуры.
Спасибо, постараюсь прочитать.
>Рекомендую также почитать и мою скромную, хотя и весьма и весьма антилиберальную статью, касающуюся понимания свободы у русских людей и у западных людей( Написанную по материалам в частности книги Н. Бенедиктова "Русские святыни". Там я убедительно доказываю, что западное понимание свободы неизбежно ведет к ее противоположности.
> http://www.contr-tv.ru/article/culture/2004-05-07/russ
Статью прочитал. Несколько бегло, но достаточно для того, чтобы понять. Впечатление такое: в статье излагаются представления автора о различиях между традиционно российским пониманием нравственно-философских категорий свободы и справедливости и их «западным» пониманием. Автор в основном излагает свое лично видение и понимание названных категорий, причем доказательством распространения этого представления о них на весь русский народ служат цитаты русских религиозных философов. Доказательство ИМХО весьма условное. Кроме того, на первых страницах статьи автор историческими примерами доказывает свободолюбие русского народа, вместо того, чтобы доказывать утверждаемый исходный тезис, что для русских справедливость более ценна, чем свобода. По ходу чтения создается впечатление, что автор приписывает западным людям действительное, а русскому народу желаемое. При этом сколькими бы цитатами русских религиозных философов ни подтверждалась бы желаемость описанного положения вещей, от этого желаемое не становится действительным. Статья у меня не вызвала интереса в виду неприемлемости для меня лично используемых автором доказательств – ссылок на авторитет русских религиозных философов.
> >Только подтверждаете, что антидемократы всех мастей думают так как Вы. Думаю на этом можно заканчивать.
> Не антидемократы, а антилибералы. Антилибералы могут думать, как я. Демократию, которая была в СССР ( прямая демократия) я очень даже уважаю. А вот либеральную идеологию ( и демагогию) - наоборот.
Если бы у Вас было написано “либералы”, я бы и написал “антилибералы”, но так как у Вас написано “демократы”, я и пишу “антидемократы”.
И я, кстати, предполагаю, что Вы, не прибегая к поиску по сети или подсказке зала, не сможете назвать другие формы прямой демократии, используемые в СССР, кроме выборов или референдума. (А выборы и референдум кстати и сейчас прямые.) Рад буду, если ошибаюсь на ваш счет, и Вы сможете самостоятельно привести примеры прямой советской демократии.
>Кстати - Ваши варианты - что надо делать с теми, кто думает так как я? Варианты - a)Убить, б)Дождаться, пока сами вымрут, в)Отобрать средства к существованию, и быстрее дождаться, когда "сами" вымрут, г) Промыть мозги с помощью СМИ, д) Вступить в диалог, имея в виду, что такие люди были есть и будут во множестве
Тут я, извините, не удержусь от глупой шутки, соответствующей, впрочем, характеру вопроса. Надеюсь, у Вас и у администрации с чувством юмора будет порядок. Если же администрация сочтет мою шутку некорректной - готов понести очередное наказание, в данном случае ИМХО незаслуженное.
Итак мой ответ-шутка: Конечно, вступить в диалог, в крайнем случае – кастрировать.
А если серьезно, то нельзя использовать один возможный вариант на все случаи жизни. Если те, кто думает, так как Вы, начнут убивать тех, кто думает так как я (и меня в том числе), я буду им активно и адекватно противодействовать. То же самое относится к вариантам (б) – (г). Совершенно очевидно, что необходимо и надо и полезно и хорошо – вступать в диалог, что я собственно и делаю. Но только не потому, что такие люди как Вы всегда будут во множестве, а потому, что я могу быть не прав, а Вы правы, и вместе мы сможем исправить заблуждения и ошибки друг друга и исправить ситуацию.
>>>>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
>>>
>>> Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.
>>
>>Вместо слова "несомненно" Вы бы лучше привели какие-нить доказательства своего голословного (и думаю ошибочного) утверждения.
>
> Я уже приводил результаты голосования против либеральных партий. Могу привести результаты недавнего опроса общественного мнения по третьему каналу. На вопрос " Что нужно сделать с предприятиями России" - "национализировать", "экспроприировать", "оставить частными" - за первые два пункта проголосовало примерно раз в 30 больше народу, чем за последний.
Что эти данные показывают по обсуждаемому вопросу (о принципах правосудия)? И голосование против либеральных партий отнюдь не означает склонность русского народа наказывать через суд каких-то лиц, только исходя из общей негативной оценки их личности или деятельности. Кстати, я за либеральные партии никогда не голосовал и не собираюсь, однако я не буду добиваться судебного наказания человека только за то, что мне не нравится что он говорит или форма его носа.
>Для Вас же, как я понимаю, больше имеют значение логические доказательства,
Если у Вас нету других доказательств – давайте хотя бы логические.
>хотя кое-где Вы клянетесь, что для Вас люди - прежде всего.
И это действительно так.
>>> А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.
>>
>>Вы призываете к тому, чтобы лишить такой возможности русских. И делаете это, исходя из того, что такая возможность якобы не лежит в русле русской культуры. А я с Вами не согласен.
>
> Ну да ради Бога!
Вот так и забалтываются важные темы. Каким образом закрытость судебных заседаний по делам о терроризме будет способствовать борьбе с терроризмом так и осталось непонятным…
>>Но даже если бы этот принцип не лежал в русле русской культуры, то следовало бы его воспринять, ибо он в высшей степени разумен.
>
> Ну еще бы не разумен. Частные СМИ всегда лучше государственных ( партийных). Сможете это доказать? Или хотя бы доказать, что в частных СМИ нет цензуры.
Зачем вы прикидываетесь? Разные СМИ должны быть, РАЗНЫЕ. И государственные, и партийные, и частные. Разные и разнообразные. Чтобы обществу не представлялась только одна точка зрения.
> Русская культура создала в 19-20 веках философию не менее блистательную - русскую религиозную философию - и достигла в ней не меньших высот , чем Запад в материалистической. А то, как она восприняла материалистическую философию Запада - прямо выразилось в построении социализма в СССР, чего на Западе сделать не получилось. И это прямо говорит об иной форме понимания - не о копировании, а о синтезе.
Ну хоть о философии давайте спорить не будем. Тем не менее вы не отрицаете, что русская культура живая и развивающаяся находится в активном взаимодействии и взаимообогащении с другими мировыми культурами, и восприняла (или как Вы пишете «синтезировала») многие элементы этих культур как с Запада, так и с Востока.
>>Они приняты практически повсеместно.
>
> Особенно в Китае, где населения больше, чем во всем Западном мире, вместе взятом. Ну и в прочих врагах свободного мира, отобранных Госдепом США.
По крайней мере, то с чего ветка начиналась – принцип гласности (открытости) правосудия – общемировой принцип. И он не является исключительно западным, на Руси княжеские суды издревле были прелюдными, т.е. открытыми.
>> Не навязаны, а добровольно и осознанно приняты, ибо разумны и полезны для разных народов и для человечества в целом.
>
>Указ Ельцина №1400 о добровольной и осознанной отмене советской конституции и законности, добровольном и осознанном расстреле парламента, и разумеется добровольном и осознанном роспуске конституционного суда, признавшего действия Ельцина неконституционными.
Нет, с Вами конкретную тему разговора не удержать. Указ Ельцина обсудим в следующий раз и в другой ветке.
>
> Для меня удивительно, что для Вас это новость. Это же форум Кара-Мурзы. Здесь считается, что значительная часть советской интеллигенции работала в связке с криминалитетом, дав моральную и теоретическую легитимизацию его действий по развалу Союза и экспроприации общенародной собственности.
Позвольте, кем именно считается? Здесь разные люди собрались. Кроме того, ИМХО только здесь и больше нигде этот тезис некоторыми воспринимается на полном серьезе.
>
> А я и не вхожу в состав большинства народа,
Вот с этого в дальнейшем и начинайте свои утверждения. Мол Вы в большинство народа не входите не по роду деятельности, не по представлениям о справедливости, не по оценке нынешней власти. Но будете и далее говорить от имени народа, ибо знаете чего он хочет и в чем его интересы заключаются.
Как бы там ни было, вопрос остался открытым, кто же составляет это пресловутое большинство общество, в чьих глазах авторитет власти по–Вашему возрос, если из этого большинства исключается интеллигенция в полном объеме, «прозападно» и либерально настроенные личности, а также патриотически настроенные граждане, требующие для Ходора вышки.
>я вхожу в состав его интеллигенции - т.е. нахожусь в прослойке между властью и народом.
Т.е. принадлежите к шайке, как вы сами их называете, бандитов. Но только себя Вы, очевидно, почму-то считаете неким «правильным бандитом» - борцом за народное счастье.
>Только не той властью, которая есть, а той, которая была и будет, после того, как ныняшняя прикажет долго жить. Вы, очевидно тоже находитесь в такой прослойке, но только со стороны власти к Вам примыкают, очевидно нынешние клевреты Вашингтона. Как видите - моя позиция строго логична.
Она была просто безупречно логичной, если бы не забыли добавить, что в смычке со мной находятся международные террористы всех мастей.
>
> Я ж не имею в виду антинародную, компрадорскую власть, какая сейчас установилась у Запада на побегушках.
Вот когда власть сменится – вот тогда и выступите со своим предложением. А пока – до свидания. Хотя я думаю, правильнее сказать прощайте, т.к. нормальная власть ИМХО цензуру будет по возможности ограничивать и от принципа открытости судопроизводства не откажется.
> Я противопоставляю общество и антинародную власть. Допустим, напали на страну враги и установили свою власть на какое-то время. Что ж я должен быть с ними заодно, или с их полицаями и с их правовой канцелярией?
Ну хорошо, у Вас западное сознание лишь временно, до прихода народной власти.
>
>Конкретно по адвокатам. Мелкие сутяжничества по поводу того, кто кому разбил чайный сервис на вечеренике - пусть оплачиваются из кармана клиента. Суд и защита по более серьезным преступлениям, включая экономические, должны оплачиваться из госбюджета по установленным законам правилам. И это будет логично, если суд будет занимать активную роль и заниматься именно выяснением истины для общества в целом ( поэтому общество и должно оплачивать его деятельность, если суд - не только частное дело вовлеченных в него лиц), а не предоставлять "cвободу любым лицам в распоряжении своими правами", как буржуазный суд. Я полагаю, что рассуждаю здесь предельно логично.
ИМХО наиболее толковые и способные адвокаты при таком раскладе будут заниматься исключительно делами частных клиентов о разбитых сервизах в надежде на большие гонорары. А наиболее важными уголовными и экономическими делами будут заниматься наименее талантливые, которые неспособны будут продаваться больше, чем за скудное бюджетное финансирование (мы же с Вами уже установили, что адвокаты – очень корыстные типы, где денег больше – туда и идут).
С вашего позволения, я подведу некий итог нашей беседе, так как я его вижу. Вы можете сделать то же самое. Увидев, как мы понимаем итоги нашего разговора мы с Вами сможем лучше сформировать представления друг о друге.
Разговор начинался с обсуждения целесообразности ограничения гласности судопроизводства по делам о терроризме. Как мне видится, итогом должно было стать признание этой меры полезной или отказ от этого предложения. К сожалению, в ходе беседы мне под нажимом оппонента не удалось четко выдержать нить разговора, не удалось вести его предметно и конкретно. Разговор постоянно сваливался на посторонние (хотя иногда и взаимосвязанные) темы зачастую общефилософского характера. В результате каким образом ограничение гласности судопроизводства будет способствовать борьбе с терроризмом и как оно связано с причинами терроризма так и осталось непонятным. Однако оппонент от данного предложения не отказался. Вместе с тем он скорректирвал свое предложение о цензурировании информации о терроризме, указав, что это предложение относится к той поре, когда власть будет не антинародной, а наоборот – народной. Таким образом предложение о цензуре ИМХО можно снять с повестки дня.
В процессе спора стороны не признали аргументы друг друга. К сожалению, аргументируя свою позицию, оппонент исходил не столько из полезности и целесообраззности применение тех или иных правовых институтов, а оперировал исключительно категориями «западный» – т.е. исходно чуждый, и русский – т.е. исходно полезный. ИМХО оппонент был явно мной пойман на противоречии, когда он не смог объяснить, кто же составляет большинство общества и почему собственно в их глазах растет авторитет власти.
В ходе спора не удалось избежать взаимных нападок, но ИМХО не переходящих границы дозволенного и не содержащих прямых оскорблений.
Всё.