От Игорь Ответить на сообщение
К Никола Ответить по почте
Дата 27.10.2004 17:38:11 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Не - я не спорю. Телевизор куда приятнее смотреть. Там везде сплошной одобрямс

>>>Поэтому внимание в первую очередь обращать надо на конкретных людей, их социально-экономический и политический статус, определяющий их интересы, а не на культурную традицию. Последняя зачастую играет лишь роль оболчки, внутри которой проходит взаимодействие людей, формирование системы. И я, наверное в отличие от Вас, полагаю, что культура (как форма общественного сознания) гораздо больше подвергнута изменениям взависимости от реальности и практики, хотя и сама частично эту практику формирует. Но влияние культуры ИМХО вторично.
>>>Жду упреков в "экономизме". (Обычно после таких слов оппонент начинает песню о "хомо-экономикусе", мол русские - это "хомо-культурусы").
>>
>> А чего мне упрекать? Вы декларируете тут обычную логику индивидуализма и либерализма. Только при этом пытаетесь утверждать, что это, мол, все объективно и естественно. Влияние культуры, мол, вторично. Так думали перестройщики и демокрыты всех мастей. Результат перед нашими глазами. "Вторичное" влияние культуры во всей красе.
>
>Т.е. Вы ничего по существу моих слов не возразили. Даже доказать, что влияние культуры первично, не можете.

Можно подумать, что Вы своими декларациями чего-то доказали. Я могу составить свои декларации прямо из Ваших, поменяв в них смысл на противоположный путем замены выражений типа "гораздо больше подвергнута изменениям" на "гораздо меньше подвергнута изменениям", "вторично" на "перично" и т.д. Но я предпочитаю сослаться, например, на последние труды ныне покойного А.С. Панарина. http://patriotica.ru/authors/index.html#c207,

например, "Глобальное политическое прогнозирование" и "Православная цивилизация в глобальном мире". Там у него очень много по поводу влияния культуры.

Рекомендую также почитать и мою скромную, хотя и весьма и весьма антилиберальную статью, касающуюся понимания свободы у русских людей и у западных людей( Написанную по материалам в частности книги Н. Бенедиктова "Русские святыни". Там я убедительно доказываю, что западное понимание свободы неизбежно ведет к ее противоположности.

http://www.contr-tv.ru/article/culture/2004-05-07/russ


>Только подтверждаете, что антидемократы всех мастей думают так как Вы. Думаю на этом можно заканчивать.

Не антидемократы, а антилибералы. Антилибералы могут думать, как я. Демократию, которая была в СССР ( прямая демократия) я очень даже уважаю. А вот либеральную идеологию ( и демагогию) - наоборот. Кстати - Ваши варианты - что надо делать с теми, кто думает так как я? Варианты - a)Убить, б)Дождаться, пока сами вымрут, в)Отобрать средства к существованию, и быстрее дождаться, когда "сами" вымрут, г) Промыть мозги с помощью СМИ, д) Вступить в диалог, имея в виду, что такие люди были есть и будут во множестве


>>>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
>>
>> Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.
>
>Вместо слова "несомненно" Вы бы лучше привели какие-нить доказательства своего голословного (и думаю ошибочного) утверждения.

Я уже приводил результаты голосования против либеральных партий. Могу привести результаты недавнего опроса общественного мнения по третьему каналу. На вопрос " Что нужно сделать с предприятиями России" - "национализировать", "экспроприировать", "оставить частными" - за первые два пункта проголосовало примерно раз в 30 больше народу, чем за последний. Для Вас же, как я понимаю, больше имеют значение логические доказательства, хотя кое-где Вы клянетесь, что для Вас люди - прежде всего.

>А с Вами лично мне уже все понятно. И я не стану приписывать Ваши личные суждения всему народу, сколько бы Вы ни кричали о том, что Вы придерживаетесь именно традиционных народных взглядов, присущих большинству русских.
>>
>>>>
>>>> Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
>>>
>>>Однако это не повод, чтобы принципиально лишить их такой возможности.
>>
>> А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.
>
>Вы призываете к тому, чтобы лишить такой возможности русских. И делаете это, исходя из того, что такая возможность якобы не лежит в русле русской культуры. А я с Вами не согласен.

Ну да ради Бога!

>Но даже если бы этот принцип не лежал в русле русской культуры, то следовало бы его воспринять, ибо он в высшей степени разумен.

Ну еще бы не разумен. Частные СМИ всегда лучше государственных ( партийных). Сможете это доказать? Или хотя бы доказать, что в частных СМИ нет цензуры.

>И русской культурой воспринято много вещей, ранее ей не присущих, именно по причине их разумности и полезности. Например, материалистическая философия.

Русская культура создала в 19-20 веках философию не менее блистательную - русскую религиозную философию - и достигла в ней не меньших высот , чем Запад в материалистической. А то, как она восприняла материалистическую философию Запада - прямо выразилось в построении социализма в СССР, чего на Западе сделать не получилось. И это прямо говорит об иной форме понимания - не о копировании, а о синтезе.

>>>Однако даже если в исполнительной, законодательной и судебной власти окопаются исключительно сволочи и подонки, это не поставит под сомнение ценность принципов судопроизводства, выработанных человечеством за многие столетия.
>>
>> Не человечеством, а западной культурой. Русской культурой отдельные элементы западных правовых конструкций были синтезированы ( а не скопированы).
>
>Они приняты практически повсеместно.

Особенно в Китае, где населения больше, чем во всем Западном мире, вместе взятом. Ну и в прочих врагах свободного мира, отобранных Госдепом США.

> Не навязаны, а добровольно и осознанно приняты, ибо разумны и полезны для разных народов и для человечества в целом.

Указ Ельцина №1400 о добровольной и осознанной отмене советской конституции и законности, добровольном и осознанном расстреле парламента, и разумеется добровольном и осознанном роспуске конституционного суда, признавшего действия Ельцина неконституционными.

>>>
>>>По-Вашему интеллигенция не часть народа?
>>>А по-моему народ неоднороден.
>>
>> Бандиты тоже есть и пр.
>
>Конечно есть. Есть еще разного рода аморальные типы. Есть еще слабоумные. И многие прочие категории граждан, исключать которые из числа народа нет никаких оснований.
>А вообще приравнять интеллигенцию к бандитам - очень интересный ход. Мне понравилось. :-)

Для меня удивительно, что для Вас это новость. Это же форум Кара-Мурзы. Здесь считается, что значительная часть советской интеллигенции работала в связке с криминалитетом, дав моральную и теоретическую легитимизацию его действий по развалу Союза и экспроприации общенародной собственности.


>>>>>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>>>>
>>>> Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
>>>
>>>Само негативное отношение к личности и деятельности кого бы то ни было, выражающееся в желании "пусть его посядят хоть за что-нибудь, все равно это будет хорошо", не является достаточным основанием для признания суда справедливым.
>>
>> А я и не утверждал, что нынешний суд является справедливым. Справедливый суд судил бы Ходора не за то, в чем его сейчас обвиняют ( точнее это было бы в самом конце длинного списка обвинений), и приговорил бы к расстрелу с конфискацией.
>
>>>Власть в моих глазах не имеет смелость назвать истинные причины уголовного преследования, зато повышает свой рейтинг в Ваших глазах и в глазах таких как Вы.
>>
>> Не-а, у меня лично дело Ходора авторитет власти не повысило, а понизило, но по другим причинам, нежели у Вас.
>
>>>И даже если по каким-то эпизодам вина Ходора будет убедительно доказана и справедливо наказана, этот единичный случай не поднимет в моих глазах авторитет нашей судебной и правоохранительной системы на общем фоне их злоупотреблений и нарушений.
>>
>> У меня тоже не поднимет. Вот когда состоятся гласные процессы, под названием "Дело о приватизации общенародной советской собственности", "Дело об отмене Ельциным конституции и расстреле парламента"... по которым будет повешено человек ...цать, как были повешены нацистские палачи. Вот тогда авторитет власти в моих глазах и глазах общества сильно возрастет.
>
>Не, ну я удивляюсь. Ранее Вы утверждали, что «дело Ходора-Юкоса несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества». Себя, как я понимаю, Вы причисляете к большинству народа (общества), ибо стараетесь придерживаться традиционной русской культуры и иногда беретесь говорить от лица всего народа. Однако в Ваших глазах авторитет власти и судебной системы не повысился, да и не мог повыситься в глазах любого патриотически настроенного гражданина с традиционно русским чувством справедливости. И в лице «прозападно настроенной интеллигенции» тоже не повысился. Так кто же тогда составляет большинство общества, в чьих глазах, по Вашему утверждению, авторитет власти возрос?
>Или Вы не входите в состав большинства народа, или какое-то из Ваших утверждений ошибочно.

А я и не вхожу в состав большинства народа, я вхожу в состав его интеллигенции - т.е. нахожусь в прослойке между властью и народом. Только не той властью, которая есть, а той, которая была и будет, после того, как ныняшняя прикажет долго жить. Вы, очевидно тоже находитесь в такой прослойке, но только со стороны власти к Вам примыкают, очевидно нынешние клевреты Вашингтона. Как видите - моя позиция строго логична.


>>>>>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>>>>>
>>>>>Почему?
>>>>
>>>> Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
>>>
>>>Информация все равно будет доноситься, но уже в виде слухов.
>>
>> Цензура - это не значит сокрытие игформации. Просто она будет поступать из официальных источников Наиболее взвешенная и выверенная.
>
>>>Беслан, Буденовск или Норд-ост невозможно было бы замолчать).
>>
>> Если бы было, как я хочу, то никакого Беслана, никакого Норд-Оста и не было бы.
>
>Нет, оно конечно, если бы было как мы все здесь хотим – так вообще был бы рай на земле и всеобщее благоденствие. :-)

Благоденствие бы вряд ли установилось, но вот терроризма, подобного тому, что происходит у нас сейчас - точно не было бы, чему пример, вся советская действительность. Хотя Вам практика, как критерий истины менее важна, нежели логика. Но тогда рекомендую почитать труда А. Зиновьва о советской системе и о Западе. Он блестящий логик.

>>> Но информация будет распространяться уже в виде слухов, сплетен и рождать подозрение к власти.
>>
>> Нет, власть сама будет распространять выверенную информацию, доверие к которой будет гораздо больше, чем доверие к информации продажных журналистов.
>
>Опять удивительное рядом. Власти Вы не доверяете, даже осуждаете ее, но если она начнет цензурировать информацию, то информация от этого почему-то автоматически станет «наиболее взвешенная и выверенная». ИМХО цензура – не причина достоверности информации.

Я ж не имею в виду антинародную, компрадорскую власть, какая сейчас установилась у Запада на побегушках.

>>>От этого Ваши доводы не становятся более убедительными.
>>
>> Очень возможно, что с Вашей точки зрения так оно и есть. Но не все здесь с Вами согласны.
>
>И это замечательно. Потому сюда и хожу, что на форуме можно ознакомиться с противоположными взглядами. К сожалению, не всегда та или иная точка зрения бывает связно и убедительно изложена, что однако не снижает ценности идейного разнообразия.

Ну, почитайте мою статью. Там все достаточно связно и убедительно изложено.

>>>>>
>>>>>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>>>>
>>>> Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
>>>
>>>Не хочу провоцировать флейм, и не хочу Вам грубить. Но в ответ могу написать только так:
>>>Значит, чтобы быть адекватным, достаточно только не противопосталять себя власти.
>>>Вы, наверное, так и делаете.
>>
>> Это смотря какой власти. Нынешней - очень даже противопоставляю. Ведь она деклоративно порвала со своим народом.
>
>То есть у Вас западное сознание? Раз уж Вы общество и власть противопоставляете.

Я противопоставляю общество и антинародную власть. Допустим, напали на страну враги и установили свою власть на какое-то время. Что ж я должен быть с ними заодно, или с их полицаями и с их правовой канцелярией?

>>>>>>
>>>>>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>>>>
>>>>>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
>>>>
>>>> Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.
>>>
>>>Платить адвокатам будем сдельно? или посадим их на твердый оклад? или аккордно? или как-то иначе? будет ли зависеть зарплата адвокатов от выигрыша дела?
>>
>> И как интересно слесарям на советских заводах платили? Тоже, что-ли была неразрешимая проблема.
>
>Ну судя по тому, что на вопрос Вы не ответили, приходится с сожалением констатировать, что для Вас лично эта проблема оказалась неразрешимой.

Конкретно по адвокатам. Мелкие сутяжничества по поводу того, кто кому разбил чайный сервис на вечеренике - пусть оплачиваются из кармана клиента. Суд и защита по более серьезным преступлениям, включая экономические, должны оплачиваться из госбюджета по установленным законам правилам. И это будет логично, если суд будет занимать активную роль и заниматься именно выяснением истины для общества в целом ( поэтому общество и должно оплачивать его деятельность, если суд - не только частное дело вовлеченных в него лиц), а не предоставлять "cвободу любым лицам в распоряжении своими правами", как буржуазный суд. Я полагаю, что рассуждаю здесь предельно логично.