От Старлей Ответить на сообщение
К Никола
Дата 02.11.2004 05:13:24 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Очень длинный...


>
>И здесь им опять в логике не откажешь, ибо следствие – такая же часть уголовного процесса, как и судебное заседание. В процессе Главный – суд. Логично, чтобы он контролировал нижестоящих участников процесса, выполняющих схожие с ним функции. (А следователь ведь решает тот же вопрос, что и суд: виновен или невиновен обвиняемый). Что касается дел, возникающих из административных или иных публичных правоотношений, то тут «ущемление» прав государства имеет две цели:
>1) предотвратить возможные злоупотребления со стороны гос.органов своими полномочиями и создать дополнительные гарантии для простых граждан, не защищенных перед лицом госмашины;
>2) Функция контроля за государством объясняется еще и тем, что нарушения закона со стороны самого государства (его органов), призванных этот закон охранять, есть «больший грех» (более общественно опасное и более аморальное деяние), нежели нарушение закона простыми гражданами. И ИМХО здесь закон гуманен, т.е. человечен.

Но в гражданском и хозяйственном процессе сбором доказательств занимаются стороны, третьи лица и прочие участники процесса. Их деятельность, в этом случае, также может быть подчинена суду как вышестоящему участнику процесса. Ну, это, пожалуй радикальное и малореалистичное решение. Допустим, не сможет выполнить какая-нибудь бабулька указания суда по поводу сбора доказательств своей правоты/неправоты, что ж с ней делать? Для устранения неспособности или нежелания сторон предоставить все, что нужно суду для всестороннего и объективного рассмотрения дела можно возложить на суд обязанность выяснить все эти обстоятельства самому (а на участников - соответствующую обязанность подчиняться требованиям суда о предоставлении документов и вещественных доказательств, оплачивать соответствующую часть стоимости назначенных судом экспертиз и т.д., разумеется, кроме обязанности самому "публично каяться"). Особенно важно это в случае неявки ответчика.
Можно ввести институт следователей-судей и проводить досудебное расследование в исковом производстве. Такую идею, конечно, в рамках форума не сумеем качественно обсудить.
В части - "им в логике не откажешь" я Вас решительно не понимаю. Получается так. Пытаемся создать индифферентный суд, рассматривающий чего там принесли состязающиеся стороны. Осознаем, что в некоторых ситуациях это приведет к полному изуверству. "Гуманно" предоставляем суду часть контрольных полномочий, отобрав их у более оперативной в таких вопросах прокуратуры. После чего создаем шкалу грехов и утверждаем, что до некоего порогового уровня общественной вредности правонарушений наша система правосудия исключительно логична и контрольных функций не исполняет, а за этим порогом она исключительно гуманна и самых отъявленных негодяев таки наказывает.






>Контрольной – потому что суд выясняет, а не нарушили ли стороны тот или иной закон, регламентирующий порядок проведения данной деятельности. Тем самым не только разбирается в деле по приведенным сторонами данным, но и, расширяя круг вопросов выяснения и доказывания, проверяет их деятельность в целом, дублируя функции какого-либо госоргана, призванного контролировать данный вид деятельности. Дублирование функций не есть хорошо. Если суд сочтет, что надо бы что-то дополнительно выяснить на предмет соблюдения законности, он вправе привлечь к участию в деле такой универсально-контрольный орган, как прокуратура. По представлению прокурора какие-то обстоятельства могут быть проверены специально уполномоченными органами. Но у самого суда и других дел навалом, поэтому он пока откажет в заявлении, если представленными истцом доказательств недостаточно. По результатам спец проверки суд может вернуться к рассмотрению того же вопроса, но уже по новым основаниям или в связи с вновь открывшимися обстоятельствами, если будет на то инициатива истца.
>Может быть, я невполне понял Вашу мысль, поэтому и просто более развернуто объяснил свою. Если не ответил на Ваш вопрос, повторите более понятно.
>Вообщем, главный мой ответ будет ниже по тексту выделен большими буквами, а пока опишу принцип формальной истины на таком примере:
>Невозможно быть правым и выиграть суд, утверждая что топор тонет, потому что он 1) ржавый и 2) сделан в Китае. Суд скажет, что утверждающий такое не прав. Объяснять же ему, что топор тонет, потому что он тяжелее воды, суд не обязан. Как Вы сами пишете, у судей и без того нагрузка большая. Прежде чем идти в суд, такой истец мог бы и сам выяснить что к чему и почему.

Почему же вдруг "проверяет деятельность в целом"? Разве что от излишнего любопытства, которое в данном случае можно сделать наказуемым. Только существенные для разрешения дела обстоятельства следует устанавливать. С топором все понятно, а скажем что Вы скажете о возможности истца выяснить значение коррозии и изготовления китайцами нелицензионных деталей корпуса затонувшего судна, проданного ответчиком как мореходного и ремонта не требующего? Ну не знает истец у кого спросить, почему его корабль утонул, почему суд не обязан подыскать соответствующих специалистов?




>
>Категорически не согласен с тем, чтобы разогнать пару комиссий, поручив при этом их функции суду. Почему? Да потому, как Вы сам выше писали, у судей и без того работа найдется.

Сами понимаете, что подобной ерунды я и не думал предлагать. Просто если бы хозяйствующие субъекты знали, что права можно эффективно защищать только в случае, когда они осуществляются в рамках требований закона, глядишь, нарушений стало бы поменьше и пару специализированных контрольных органов можно было бы разогнать, время от времени мониторя ситуацию с помощью контролеров общего профиля: прокуратуры.



>А Вы думаете я не опрашивал? Опрашивал неоднократно, и в период учебы, и в период работы. И вот что характерно. Профессора (в большинстве своем) если и не с пеной у рта, то достаточно твердо выступают за принцип формальной истины. Студенты им вторят. Но с выходом на практику у бывших студентов взгляды меняются, и большинство коллег-практиков предпочтение отдают принципу объективной истины. На вопрос: почему так? Существует ИМХО как минимум два ответа:
>1) принцип объективной истины соответствует традиционной российской правовой культуре (что действительно в какой-то степени имеет место быть, как я и говорил, мы все на этом принципе выросли);
>2) Студенты плохо учились, профессоров своих плохо слушали, в доводы их не вникали, а выйдя на практику с практикой не справляются, вот и ищут оправдания своим неудачам и какой-то помощи в делах, хоть со стороны суда.
>Этот список можно продолжить, но, наверное, ответ не сводится к одному объяснению, а имеют место указанные и другие факторы в комплексе.

Да, несомненно, причина не только в базовых культурных устоях, однако и в них тоже. Кстати, я полагаю, что сторонниками принципа объективной истины являются не только неудачники, но и люди явно преуспевающие? Кроме того, это мы выросли на принципе объективной истины, а новоиспеченным юристам он чем дорог? Про студентов Вы правильно сказали, они, как правило, повторяют то, что им преподаватель объяснил. Мои, например, поголовно сторонники активного правосудия -). Профессуру обсуждать не будем, тем более как класс, они наверняка очень разные и анализировать можно лишь конкретную позицию каждого.



>
>НИКТО НЕ ОБЯЗАН СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ САМОГО СЕБЯ !
>Не так ли? А если Вы мне скажете, что свидетельствование против самого себя или своих близких родственников в целях достижения общей справедливости является традиционной чертой российской правовой культуры, то я попрошу Вас избавить меня от необходимости доказывать, что не просто в подавляющем большинстве случаев, а почти всегда, когда возникает конкретное дело, касающегося именно его, то этот носитель традиционного правосознания моментально начинает действовать вопреки этой традиции. (Павлик Морозов потому и герой, что его поведение не типично.) Стремление (извините, другого слова не подберу) нае…ть суд также свойственно славянам, как ИМХО и всем остальным. Если хотите – это такая общечеловеческая ценность.
>А правило, не обязывающее свидетельствовать против себя и своей родни, в большей степени соответствует существующей в настоящее время морали как славянских народов, так и европейских и , полагаю, всех остальных. И закрепление этого принципа стало одним из важнейших гуманитарных актов. Отступление от него приводит к тому, что закон теряет авторитет и не может выполнять свою регулирующую функцию в условиях, когда правовые нормы внутренне не принимаются и потому не исполняются подавляющим большинством населения.
>Так вот, принцип объективной истины не соответствует указанному правилу, ибо заранее связыват обращение в суд с выявлением обстоятельств, свидетельствующие не в пользу истца. Отсюда желание разрешать спор правовыми методами пропадает. Следствие – самосуды, правовой беспредел, и т.д.
>Однако, стремление к справедливости, к общей справедливости, также заложено в природе человека, как и стремление к собственной выгоде. И выражением этого стремления к справедливости, в том числе в ущерб собственным интересам, является институт религиозного покаяния. И этот религиозный институт также свойственен всем культурам. Но пока он только религиозный, не светский, т.е. не правовой. Правовое его закрепление выглядело бы как небезызвестный призыв отца Фёдора: «Люди, покайтесь! Покайтесь публично!». Соответствует ли это нашей правовой культуре? Однако к этой теме я еще вернусь ниже.

Спаси меня господь утверждать, что русские, украинские или советские люди только к тому и стремятся, чтобы выложить всю правду о себе суду и правоохранительным органам. Они и адвокату-то правду говорят только после 5-й рюмки-). Речь идет о недопустимости непредоставления суду имеющихся вещественных и письменных доказательств, а также о недопустимости пассивного отношения суда к тому, чтобы стороны придерживали нечто важное для рассмотрения дела.


>
>Конечно, не только путем революций, но и путем политических, экономических, административных, законодательных и прочих реформ, проводимых «сверху». (Перестройка - тому пример.) Но реформы должны проводиться комплексно и недостаточно одной только фрагментарной реформы законодательства (мы ведь сейчас говорим только о частном случае реформирования процессуального законодательства, не так ли?). Без изменения экономических условий и существа отношений в обществе реформа законодательства в одном частном вопросе может войти в конфликт с существующими реалиями и потому не достигнуть поставленных целей. И хуже того, если не дополненная другими реформами она вынуждено будет отменена, это дискредитирует ее разумную идею.

Даже путь в тысячу ли начинается с первого шага. Комплексно, оно бы хорошо, конечно, но убедить народ и законодателей в необходимости национализации ключевых предприятий, восстановлении системы экономического планирования и создании правовых и материально-технических гарантий прав человека на труд, жилье, медобслуживание и образование на сегодняшний день проблематично. Убедить их же в том, что судья должен быть активным участником процесса, а не заложником адвокатских манипуляций значительно проще.
С существующими реалиями входит в противоречие любая разумная мысль и, в данном случае, я не побоюсь сказать: "Тем хуже для реальности!" Вы всерьез полагаете, что у нас строят капитализм западного образца и поэтому правовая система западного образца в конфликт с реалиями входить не будет? Или полагаете, что будет и надеетесь, что либо себя, либо реалии при этом скомпрометирует? С нашей действительностью в конфликт вступает любая правовая система, но вряд ли много найдется наивных людей, которые обвиняют в этом правовую систему.



>
>Ну в 60-ых годах XIX века СЕ нам ничего не предлагал, однако судебной реформа того периода установила порядки вполне "европейские".

Судебная реформа 1864 года была весьма далека от европейских образцов в своей принципиальной основе. Указ Александра II завершался словами: "Правда и милость да царствуют в судах". Нет, я не утверждаю, что девиз европейских судов: "Ложь и зверство", но обратите внимание на речь Кони, председательствующего в процессе Засулич: "Господа присяжные... вы приложите всю силу своего разумения, отнесетесь с полнейшим вниманием к делу, не упуская ни малейших подробностей... Затем Вы обязуетесь судить по убеждению совести - не по впечатлению, а по долгому, обдуманному соображению всех обстоятельств дела." Как далеко это от поведения судей в Европе. Пример - процесс Оскара Уайльда, где судья чистосердечно признал, что дело ни за что не было бы доведено до конца, ибо у правосудия нет времени устанавливать все те обстоятельства, о которых в данном случае сообщали заинтересованные частные лица. Кони позже поставили в вину его чрезмерную и беспристрастную активность по делу, позволившую как обвинению, так и защите полностью реализовать свои права, однако букве закона это не противоречило и речь шла лишь о недостатке лояльности. Кстати, Кони, говоря о судебной реформе Александра, придерживался примерно Ваших позиций: "Судебные уставы явились своего рода островком среди текущей действительности, с ними несогласованной... берега которого заливали волны вражды и невежества, отрывая от него кусок за куском".
Но сейчас речь не о XIX веке, а о нынешней реформе, совершенно не продуманной, а проведенной под диктовку органов Евросоюза.Еще раз удивлюсь, как Вы можете даже выдвигать версию о логической непротиворечивости системы, спроектированной кусками, исходя из региональных стандартов прав человека и больше ни из чего не исходя. Вы всерьез полагаете, что кто-то в Европе задавался целью создать законодательство с учетом реалий переходного общества? Это если допустить, что традиции с культурой и впрямь всегда фактор вторичный. А если еще и не всегда? Верить в целостность и непротиворечивость такой системы - это все равно, что загнать стадо обезьян в машбюро и вернуться к ним через какое-то время с твердым намерением отобрать из всех их творений листы, на которых напечатана именно Британская энциклопедия.



>
>Сугубо правовой материал смотрите в конце постинга, а по вопросу о причинах судейских ошибок могу предложить следующее объяснение:
>Большинство нынешних судей учились в СССР, во времена, когда о процентах за неисполнение денежных обязательств, как особом виде гражданско-правовой ответственности, речи вообще не шло. Все случаи охватывались понятием неустойки (штраф, пеня). И за исключением тех специалистов, которые участвовали в международных арбитражных делах о каких-то процентах, отличных от пени, никто и не помышлял, и не учился. И судьи продолжают оперировать привычными им еще со студенческой скамьи и отшлифованными за многолетнюю практику категориями. Это естественно. Кроме того, какое-то «новаторство» в судебной практике может повлечь отмену вынесенных решений, что для любого судьи нежелательно по понятным Вам причинам. Вот судьи и предпочитают использовать проверенные приемы и идти проторенной дорогой, а новые подходы к решению судебных дел и применению правовых норм оставляют для выработки высшим судебным инстанциям.
>По-моему, разумное и вполне вероятное объяснение.

Я привел этот пример для обоснования тезиса о том, что даже просто привычки и стереотипы, основанные, как Вы верно отметили, на образовательной и судебной практике, держатся иной раз довольно долго. Ясно, что никакой принципиальной важности вопрос о том, считать проценты разновидностью неустойки или не считать, лично для судьи не имеет и никаких потаенных струн в его душе не задевает. Однако ж даже такая привычка держится годами. Так что же говорить о принципе объективной истины, который таки имеет корни в сознании каждого из нас.



>
>Минуточку, минуточку. Прилично работающей она была при первоначальных экономических и политических условиях. Изменение экономических условий и политических условий повлекло изменение правовой системы, устранять в ней логические противоречия было уже поздно. И, как Вы понимаете, не я был инициатором экономических и правовых реформ. Я рассуждаю об имеющейся реальности.

Да, потом стала работать хуже, как и заводы, школы, больницы... Однако в правовой сфере было создано множество новых институтов, которые работают еще хуже, чем ветшающие и разрушающиеся советские. Какой реальности соответствует практика судов присяжных? Какая реальность вызвала к жизни схему возврата НДС? Зачем нам оберегать реальность, подтолкнувшую законодателя к введению денежного залога как меры пресечения?



>
>А вот здесь Вы меня правильно поняли. Примерно таково мое психо-проф. состояние. Не нравится? Меня оно тоже не устраивает. Но делать-то что?
>Чтобы Вам моя позиция была еще более понятна, я поясню. Сама по себе система судопроизводства, основанная на принципе объективной истины, также внутренне логически стройна, как и противоположная система. Но принцип объективной истины рассчитан на другую, социалистическую (коммунистическую) психологию и сознание людей (когда каяться публично будет уже не в чем, ибо по причине повышенной сознательности никто не будет нарушать закон, и потому публично каяться не придется + и отношение общества к признанию собственных неправомерных действий будет уже иное, более доброжелательное). В СССР считалось, что такое сознание уже присуще советскому народу, однако это было не так. Так вот, по мере вызревания экономических и культурных предпосылок становления нового сознания (коммунистического, а не русского, западного или турецкого сознания) принцип объективной истины все более и более будет привлекательным и рано или поздно встанет на повестку дня. Но до тех пор, до вызревания необходимых предпосылок и условий, он будет рассматриваться (и даже будет именно таким), как нарушающий права человека.
>Для изменения сознания масс необходимо изменение всей совокупности общественных отношений, и в первую очередь экономических, возможность изменения которых определяется также объективными предпосылками. Кроме того, принцип объективной истины может эффективно работать, только если подкреплен в праве другими соответствующими нормами, образующими адекватную ему правовую систему. Поэтому я, являясь сторонником принципа объективной истины, пока не увижу возможности для его реализации безболезненно для большинства участников правоотношений, буду выступать за принцип формальной истины в судопроизводстве.
>Некоторые здесь присутствующие называют такое состояние разума раздвоением сознания. На что я бы ответил так: мы все хотим одного, а действительность является другой. Вынужденые существовать в действительности, которая не отвечает нашим представлениям и желаниям, и вынужденные играть по ее правилам, мы все в какой-то степени имеем раздвоенное сознание. Ну это лирика.
>В заключение я бы поставил вопрос по-Ленински (в его споре с Мартовым): надо ли спокойно ждать наступления необходимых предпосылок и условий, или, взяв власть, самим создавать такие предпосылки. Правильный ответ – второй. Но чтобы его практиковать, надо иметь общественно-политическую силу, вооруженную правильным (т.е. соответствующим действительности) пониманием того, что есть и что надо создавать и как создавать. Подавляющее большинство имеющихся общ.-полит. сил ИМХО таким пониманием не обладают (в том числе, опирающиеся на так сказать «культурную традицию»). Те же, кто обладает организовать влиятельную общ.-полит. силу пока не в состоянии. Увы.

Радует, что Вы все же пришли к признанию определяющего воздействия, в первую очередь, сознания и психологии хотя бы на правовую систему. Русское сознание является коммунистическим или коммунистическое русским - сие вопрос из категории о количестве ангелов, помещающихся на острие иглы.
У Вас удивительный дар приписывать другим самые экзотические заблуждения. Интересно, была ли в СССР хотя бы тысяча людей и хоть один разработчик законопроектов, которые бы полагали, что "каяться публично уже не в чем, ибо по причине повышенной сознательности никто не будет нарушать закон, и потому публично каяться не придется + и отношение общества к признанию собственных неправомерных действий уже иное, более доброжелательное"? Объективная истина нужна для справедливого решения дела, а не потому, что она всем на свете всегда нравится.
Иноземные стандарты прав человека как основу для решения вопроса о принципах построения отечественного права я не признавал и не признаю. Или у Вас есть незападные, некитайские и нерусские стандарты прав человека, а буржуазные, социалистические и какие-нибудь еще (не знаю, куда Вы Китай в соответствии с формационным подходом относите)?
Любопытно также, куда, по Вашему мнению, пропали объективные предпосылки для того, чтоб в суде правду выяснять? Вы всерьез утверждаете, что поскольку нарушение законодательства является повсеместной практикой нынешних хозяйствующих субъектов, то объективно соответствующей нынешним реалиям будет такая правовая система, которая позволит этим субъектам чаще и успешнее скрывать допущенные нарушения? Вы считаете, именно такую систему нужно построить, а если вдруг построим лучшую (т.е. более симпатичную одновременно большинству народа и отечественным специалистам), то она себя непременно дискредитирует, потому что реалиям криминальной экономики не соответствует. Вот придут люди с правильным пониманием в правильное состояние, организуют общественно-политическую силу, та комплексно изменит экономический базис, что приведет к вызреванию социалистического сознания, что, в свою очередь, сделает возможным правовую реформу, желаемую уже сейчас. А до тех пор стиснем зубы и будем помнить о разнице между желаемым и действительным. Я, с Вашего позволения, пожалею труд стоматолога и отстаивать малосимпатичные мне явления не буду (хотя бы здесь-)).



>PS Юр. справка.
>Что касается соотношения ответственности за неисполнение денежных обязательств (процентов за пользование чужими денежными средствами) и такого вида неустойки как пеня, то этот вопрос до сих пор дискутируется. Между этими институтами я вижу гораздо больше сходств, нежели различий.
>1) По умолчанию оба они имеют зачетный характер;
>2) Для их взыскания не требуется доказывать возникновение убытков.
>3) Могут быть уменьшены судом, если их размер неявно несоразмерен последствиям нарушения обязательств (убыткам);
>4) Начислению по сложной системе (проценты на проценты) не подлежат.
>5) Взыскивается 1 из двух, либо пеня - либо проценты;
>6) Кредитный порядок погашения долга (сначала проценты, потом основной долг) не применяется ни к процентам за пользование чужими денежными средствами, ни к пени.
>И по такому пути пошла российская судебная практика (Постановление совместного Пленума ВАС и ВС № 13/14 от 08.10.1998г.).
>Различие же я вижу только одно (и кстати имеющее формальный характер). Проценты в данном случае именуются в законе мерой ответственности, а неустойка (пеня) – способом обеспечения обязательств. Т.е. различие только в названии, и это различие не приводит к практическим правовым последствиям. И различие в названиях и их расположение в разных главах ГК РФ не приводят к тому, что пеня перестает быть мерой гражданско-правовой ответственности.
>В то же время наиболее авторитетные теоретики гражданского права Е.Суханов и Витрянский, невзирая на Постановление «Вышки», не устают повторять, что проценты и пеня имеют разную правовую природу и потому, в частности, могут быть взысканы наряду друг с другом (и пеня, и проценты). Витрянский растекся мыслю об этом на 25 журнальных страниц, поэтому повторить его я просто не в состоянии. А Суханов об этом пишет в каждом очередном издании учебника по гражданскому праву, издаваемом под его редактированием, и являющемся основным учебным пособием для российских студентов.
>Некоторые же авторы, напротив, напрямую называют проценты за пользование чужими денежными средствами законной неустойкой (пеней).
>Я как юрист-практик придерживаюсь вышеприведенной судебной практики и в принципе согласен с последней точкой зрения. Однако забывать противоположную точку зрения я тоже не должен, тем более что обосновывают они ее соответствующе своему докторско-профессорскому уровню настоящих светил юридической науки. Может быть, они и хотели именно такую идею заложить в закон, когда писали ГК РФ. Но написали так, как написали, а из написанного (т.е. из текста закона) их вывод ИМХО никак не вытекает.
>Разумеется, все это я писал о российской практике, об украинской я не знаю ничего.
>Если Ваша точка зрения отлична от моей, то с интересом выслушаю Вас.

Надеюсь, нас не осудят за офф-топик.
В украинском кодексе все с точностью до наоборот: и неустойка, и проценты по умолчанию носят штрафной характер, начисляются по формуле сложного процента, взыскиваются независимо друг от друга, кредитный порядок применяется, если иное не предусмотрено договором (ксати, Вы тут не напутали? Или где-то есть оговорка к правилам ст. 319 ГК РФ?). Убытки, правда, тоже не обязательны. Право суда уменьшить размер взыскиваемых процентов в случае их явного несоответствия размерам убытков прямо из закона не вытекает и, на мой взгляд, косвенно не вытекает тоже. Для неустойки же такая возможность предусмотрена.
Это ж надо. А у нас все болтали о том, что Гк Украины - некачественный перевод российского. А мы не перевели, мы все наоборот написали-).
Кстати, как по Вашему, правильно ли, что суд даже не попытается определить размер убытков и удовлетворит требование о взыскании громадной неустойки, если ответчик не явится в суд, а истец сведений об убытках просто не предоставит? Я, разумеется, не о формальном соотетствии закону.
Неустойка у нас именуется мерой ответственности, а проценты - иным последствием невыполнения обязательств. Но и в Украине между неустойкой и процентами общего много, хоть это и другое общее. Важно другое: распространяется ли на взыскание процентов принцип вины и сокращенные сроки исковой давности? Как из Ваших ст.395 ГК РФ, так и из наших ст. ст. 536, 625 ГК Украины вытекает, что проценты взыскиваются независимо от вины, в то время как ст.330 ГК РФ, ст.ст. 550, 617 ГК Украины устанавливают принцип виновной ответственности за неустойку. Исходя из указанных различий (проценты - иное последствие, а неустойка - вид ответственности, как у нас, или проценты - мера ответственности, а неустойка - способ обеспечения обязательств как у вас; проценты взыскиваются независимо от вины, а неустойка - при наличии вины) делаем вывод, что вещи все же разные и специальное правило о сокращенной исковой давности для неустойки на проценты распространяться не должно.


С уважением, Старлей