|
|
От
|
Игорь
|
|
|
К
|
Никола
|
|
|
Дата
|
22.10.2004 15:44:59
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Давайте вернемся...
>>>> Вы не правы, когда говорите, что власть досталась "плохим игрокам". Эти самые же люди при другой ситстеме вовсе не плохо работали.
>>>
>>>На это Вам уже Yuriy ответил http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/127893.htm
>>>Так люди эти ее разваливали или не разваливали?
>>
>> Я что говорил, что все люди, работающие в государсвенно-правовой системе разваливали Союз? Большинство никаких активных действий не вело в этом отношении.
>
>Если система (набор инструментов ) была хороша, но развалилась в руках "музыкантов", значит плохи были музыканты, которые не могли эти инструменты применять в соответствии с их качествами и целевым назначением.
>Если музыканты были нормальные, то тогда система развалилась, очевидно, из-за внутренних дефектов.
>Либо и то, и другое имели свои дефекты.
>Если Вы защищаете систему - то логично в таком случае критиковать музыкантов,
>если защищаете музыкантов - то критиковать систему.
Опять Вы со своим механицизмом. Система - это не только "инструменты", но и свод негласных моральных норм и правил поведения, умений и навыков, представлений о жизни, и не только у "музыкантов", но и у их "слушателей". Музыканты могут заболеть, в том числе и душевно. Инструменты могут разладится. Слушатели могут отвлечься на что-то другое и т.п.
>Но эта тема слишком обща и растекаться мыслью по древу можно долго и многословно. Я бы предпочел говорить о конкретных вещах - в данном случае об открытости судопроизвоства или системе правосудия в целом.
>>>> У нас и система была другая, и правовые конструкции только внешне напоминали западные. Принцип гласности правосудия у нас тоже был провозглашен в конституции, но под этим подразумевалось не то же самое, что на Западе.
>>>
>>>Ошибаетесь. Принцип гласности (открытости) судопроизводства во всех правовых системах мира означает отно и то же - возможность людям знакомиться и знать кто кого, за что и как судит, какие данные собраны против обвиняемого, по каким мотивам и основаниям суд пришел именно к такому решению и т.д. И на основании открытых данных о суде сформировать собственное мнение о суде, судьях, судебном решении и пр.
>>
>> Но важен не принцип, а то, как он преломляется в общественном сознании. А преломляется он по разному. Для западных людей важен формальный аспект - чтобы каждый мог составить себе собственное мнение, для русских же это совершенно неважно. Важен поиск истины, праведность суда или неправедность, и определяется она в сознании русских не тем, доступны ли материалы дела всем желающим или недоступны. Это важно для юристов,или исследователей, ищущих формальныхъ доказательств.
>
>Что же в массовом сознании определяет справедливость / несправедливость суда, если массы не имеют возможности знакомиться с ходом процесса, т.е. не имеют даже информации необходимой для оценки справедливости. Принцип гласности (открытости) судопроизводства и обеспечивает предоставление такой информации всем желающим, для того, чтобы они оценили справедливость суда.
Повторяю, в массовом сознании у русских не принцип открытости судопроизводства определял справедливость/несправедливость суда. Если Вы лично не представляете себе, что еще может быть такое, кроме этого принципа - это вопрос в Вам.
Попробую привести аналогию с массовым сознанием жителей западных стран. Суд им кажется справедливым не из-за того, что каждый лично ходит и разбирается с документами судов, а из-за того, что декларируется принцип открытости, и люди ВЕРЯТ, что он соблюдается, что находятся дотошные люди, которые все проверяют, и что иначе и быть не может, раз формально провозглашен этот принцип. ТОчно так же и советские люди верили, что советский суд( в отличие от буржуазных судов), неподверженный корыстным денежным интересам ни в части обвинения, ни в части защиты судит в абсолютном большинстве случаев правильно и справедливо. Провозглашение принципа открытости судопроизводства для них было не так важно.
>Без предоставления обществу такой информации оценить справедливость суда попросту невозможно, как невозможно судить о том, чего не знаешь.
Но ведь и на Западе эта информация предоставляется не обществу, а конкретным заинтересованным людям либо в силу профессиональных, либо в силу личных интересов. Остальные же просто доверяют этим людям, а точнее самому принципу. У нас доверяли другому.
>Если обществу не предоставлять информацию о суде, не предоставлять возможность самим знакомиться с ходом процесса, то заключение о справедливости суда (и системы в целом) будет делать не общество, а те "влиятельные силы", о которых Вы ранее говорили. И не только делать, но и внедрять свою оценку в общественное сознание. И не исключено, что оценка эта будет существенно расходиться с массовыми ценностями, с массовым представлением о справедливости, что в конечном счете может губительно сказаться и на системе, и на общественном сознании.
>>>>На Западе можно сколько угодно шуметь, так, что суть дела не всегда будет ясна.
>>>
>>>Не путайте гласность (открытость) с устностью - это два разных принципа судопроизводства, и со свободой слова не путайте.
>>
>> А я не путаю, просто Вы налегаете на формальные аспекты, а я на реальную жизненную практику.
>
>Я хочу сказать, что принцип ГС есть одно из величайших достоинств судопроизводства, и возможные злоупотребления на этой почве не умаляют его достоинств и не ставят сам этот принцип под сомнение.
>Критиковать возможные и имеющиеся злоупотребления - означет критиковать наши нравы, но не сам институт или прнцип, который мы продолжаем оценивать как хороший сам по себе. (примерно так давно говорил какой-то правовед-теоретик в защиту референдума. Думается, что то же самое можно сказать и в защиту принципа гласности судопроизводства).
>>>>У нас же по обубликованным в открытой прессе материалам немедленно предпринимались действия, направленные на исправление ситуации.
>>>
>>>Почему реагирование несовместимо с гласностью (открытостью) судопроизводства?
>>
>> Я это не утверждал. Более того, я не против открытости судопроизводства,
>
>Мало быть "не против", надо быть ЗА.
>>но в отличие от Вадова считаю, что закрытыми должны быть не только дела, касающиеся изнасилований и государственной тайны, но и террористических актов. Точнее закрытых для широкой публики, включая журналистов. Естественно не навсегда, а на определенный срок, когда это уже не сможет вызвать массового ажиотажа.
>
>Закрытость процессов по наиболее громким делам? Тогда уж и вообще сообщать о террактах в прессе не надо, чтобы лишнего ажиотажа не вызвать.
Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать,
Я не говорил, что про коррупционеров надо молчать.
>чтобы общество не травмировать и не ставить под сомнение систему гос. управления.
А систему госуправления, в большинстве случаев, действительно ставить под сомнение не нужно. Это вредно для общественного порядка.
>Я же писал, чем больше закрытости - тем больше сосмнений в справедливости, в эффективности системы, в авторитете власти.
>Сталин вот свои наиболее важные антитеррористические судебные процессы организовывал на принципе гласности и открытости.
Тот терроризм имел совсем другой характер, нежели сейчас.
>>
>> Там адвокатура - поприще, на котором можно зашибать большие деньги. "Но нанял пару я известных адвокатов, за деньги черта даже могут оправдать" - так воспринимали советские люди западную правовую конструкцию. Мне лично такая система представляется морально неприемлемой. Сделать правосудие средством зарабатывания денег - что может быть аморальнее!
>
>Адвокатов называют третьей древнейшей профессией, но они старательно борются за первество в этой сфере деятельности.
>А еще говорят, что из-за 99 % адвокатов, 1 % из них страдает от дурной репутации.
>Короче, мне тоже продажность адвокатов не по нутру. Но принцип защиты обвиняемых от этого под сомнение ставить нельзя. Если кто-то не может нормально использовать какой-то правовой институт, то это говорит об убогости его нарвов, а не самого института.
Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>>> Поэтому западная правовая конструкция и не смогла заработать и не заработает в лоне нашей культуры никогда. Не соответствует она внутренним представлениям наших людей о справедливости.
>>>
>>>Такой вывод, на мой взгляд, не вытекает из Вашего текста. Я не вижу здесь логической связи. Может быть, я плохо смотрю. Не могли бы вкратце указать,
>>>1) какие особенности "русского характера" влияют на выбор системы правовых конструкций ?
>>
>> Главная и основная особенность. - Сраведливость у русских в первом ряду ценностей, свобода во втором ( причем свобода понимается иначе, чем на Западе). Для западных людей наоборот - свобода в первом ряду ценностей, справедливость во втором.
>
>Думаю, Вам будет интересно.
>Году в 97 я провел мини соц. опрос среди своего круга общения. (Москва, возраст от 21 до 27 лет), задавая такой вопрос:
>"Что для тебя более важно (дорого, блико, значимо) - свобода или справедливость?" (При этом я просил отвечать несмотря на некорректность такой расплывчатой формулировки вопроса.) Соотношение в среднем получилось 2/3 в пользу свободы. При чем за справедливость высказывались более старшие, за свободу - те кто помоложе.
Естественно. СМИ забили голову московской молодежи либеральным мусором, а жизненн йуровень в Москве самый высокий.
>А если еще углубляться в то, как кто понимает эти самые свободу и справедливость, то тут вообще никогда не разберешься - всяк понимает по своему.
>>>2) и охарактеризовать какая бы система судопроизводства и правосудия в целом соответствовала бы традиционной российской культуре?
>>
>> Советская, разумеется.
>
>Т.е. с конституционно закрепленным принципом гласности (открытости) судопроизводства, отступление от которого ставит под угрозу саму систему.