Неужели и теперь меня можно было не понять?
Привет!
>Критикуя доказательную цепочку Семёнова, мы указываем на следующие обстоятельства:
>>1) Производительность общества зависит не только от «уровня развития производительных сил», но и от доступных ресурсов.
>Как обычно, малограмотность критиков их подводит. Они незнакомы с концепцией Семенова, поэтому находят в ней всевозможные "неувязки", проистекающие от их неосведомленности.
Далее Вы приводите цитату, в которой Семёнов признаёт влияние ресурсной базы на производительность. Я сам видел эту цитату. Но дело в том, что в самый нужный момент, в ключевом рассуждении о росте производительности у первобытных людей, Семёнов этот факт забывает. И говорит, что, поскольку в наблюдаемых ныне первобытных племенах люди только и думают о жрачке, то «тем более» на более ранних этапах их избыточный продукт был настолько мал, что находились бедняги не грани голода. Я на это «тем более» уже обращал Ваше внимание на форуме Паршева и говорил, что именно здесь Семёнов забывает о законе убывающей производительности. Никто не доказал, что на самой заре человеческой истории было «тем более». Быть может, наоборот, проблем с питанием у них не было из-за изобилия ресурсов. Потому что население основательно прореживалось болезнями и хищниками, а не из-за голода.
Да Вы и сами забываете о факторе ресурсной базы и законе убывающей производительности буквально с следующий момент.
>2) Сама формулировка, что человек трудился-де в полную силу и с максимальной отдачей, не годится для современного исследования в экономической области, потому что в условиях нормальной производственной деятельности (а не во время броска на амбразуру) полной силы и максимальной отдачи не существует.
>Очередной бред. Этнологи обращают внимание на период в истории человечества, когда весь продукт был жизнеобеспечивающим.
Вот я и говорю, что никто не доказал, что такой период вообще был. Уже обезьяны трудятся далеко не полный день. И жрачки им хватает. Вы мыслите в узких рамках марксовой прогрессисткой парадигмы, что производительность всё время росла. А может быть, как раз наоборот: она падала, и это, в конечном итоге, подталкивало человека к развитию производительных сил, чтобы преодолеть фактор убывающей отдачи при уменьшающихся ресурсах.
>>3) Совершенно не очевидно, что сбрасывание с иждивения части общества в голодные периоды вело к деградации и распаду общины.
>Разумеется, вело - к деградации ее как человеческой общины. КАк животной - ради бога, она могла и выживать - как это делают стаи животных, обрекая на смерть больных и увечных особей.
Морализаторство. Никто среди учёных не называет известные сейчас примитивные общины, которые обрекают на смерть больных и увечных особей, животными общинами. Нет признаков их обратного превращения в обезьян после того, как они обрекают на смерть больных и увечных особей. Кроме того, у самого Маркса мораль есть продукт развивающихся общественных отношений. Почему бы не предположить, что мораль, запрещающая обрекать на смерть больных и увечных особей, появилась намного-намного позже, уже на стадии классового общества?
>>4) Примеры уравнительного или статусного распределения в современных примитивных племенах не могут служить доказательством гипотез о реальной первобытности, потому что:
>>а) Есть данные (развитие языка этих групп и др.), позволяющие предположить, что это не сохранившиеся первобытные племена, а деградировавшие группы, ранее находившиеся на более высоком «уровне развития производительных сил»;
>Уравнительное распределение, его пережитки находятся у всех без исключения народов. Все они являются остатками деградировавших групп?
Предлагаю простое альтернативное объяснение. Это явление называется конвергенция. Сходные приспособленческие изменения разных групп при помещении в сходные условия деградации.
>>б) Эти группы, в большинстве своём, уже контактировали с более развитыми сообществами, а те, что сумели избежать контактов, находились в очень специфических условиях, поэтому «эксперимент нечистый»;
>Вы просто имеете слабое представление об методологии этнологии.
Я такие заявления игнорирую после того, как Вы «продемонстрировали» нам наше слабое представление о марксизме и маржинализме, а потом сказали, что до маржинализма додумались англосаксы. Есть в этнологии разные точки зрения.
>>в) Даже если позабыть о пунктах а) и б), то всё равно наблюдаемая реальность современных примитивных обществ существенно отличается от семёновского описания. Так, в этих обществах умерщвляют лишних младенцев и оставляют умирать стариков, которые не могут о себе позаботиться.
>А кто говорит, что общества не могут развиваться? Практически все общества уже перешли к распределению по труду, откуда прямо проистекает отправка тех, кто не может трудиться на гору Нараяму.
Вы здесь в предположении своего «доказательства» берёте, что сначала было распределение по потребностям, а потом распределение по труду. А кто сказал, что они к этому распределению перешли, а не всегда там были? Вообще, здорово получается. В доказательство своей гипотезы Семёнов указывает на племена с уравнительным распределением, а когда ему указывают на другие племена, он говорит: ну, что же, значит, те находятся уже на более высокой стадии развития. Хотя процесс эволюции этих сообществ из одной стадии в другую в реальном масштабе времени (и без внешнего влияния) никто не наблюдал, поэтому неизвестно, какая из стадий более высокая, а какая низкая. Хотя именно избавление от иждивенцев, по идее, должно быть более присуще той стадии, когда производительность более низкая и «избыточный продукт» меньше. Но Семёнов на эту нестыковку внимания не обращает.
>>5. Скелет парализованного неандертальца также не может служить доказательством гипотезы Семёнова о первобытном жизнеустройстве, потому что:
>>а) Неандертальцы не являются предшественниками современных людей, а были конкурирующим видом. Они даже генетически совершенно другие. Их жизнеустройство могло значительно отличаться от того, который был у их современников-предшественников современных людей. Быть может, поэтому они и были вытеснены современными людьми, что имели неадекватное жизнеустройство.
>У Семенова есть гипотеза и на эту тему. Неандертальцы, по его мнению, были предками современных людей.
Как бы это сказать помягче… Дело в том, что, поскольку эта точка зрения не является широко распространённой в научном мире, то её выдвижение, по идее, должно бы сопровождаться минимально необходимым контролем или постоянными оговорками, что вся теория является чисто умозрительной и гипотетической. В противном случае, без необходимого тестирования, научная ценность гипотезы Семёнова о происхождении современных людей от неандертальцев, совпадает с научной ценность гипотезы, что люди произошли от скрещивания гномов с эльфами.
>>б) Случай с найденным скелетом имеет много альтернативных объяснений: например, полупарализованный неандерталец был полезен своим соплеменникам, обладал бесценными знаниями, умел делать важную ручную работу… Иными словами, весьма возможно, что они его кормили не «просто так», а в обмен на что-то.
>Единственная важная работа была - изготовление орудий. Ни о каких развитых формах религии у неандертальцев данных нет, так что ваша версия - высосана из пальца на основе общей неосведомленности о науке этнологии.
А теперь прочитайте внимательней мою реплику и найдите в ней упоминание о религии.
Что же касается изготовления орудий как единственно важной работы, то тут К. сообщал о находке бус очень большой давности.
>в) Даже если бы археология доказала, что часть реальных первобытных людей вела тот образ жизни, который реконструировал Семёнов, это не доказывало бы, что всё первобытное человечество того времени вело такой образ жизни, потому что эволюция человечества многолинейна, и самые разные пути сохраняют возможность долговременного выживания данного сообщества. Быть может, в одних обществах был «первобытный коммунализм» в понимании Семёнова, в других доминирование, но в итоге и те, и другие вышли на более высокий уровень.
>Вот, остался один шаг до выявления русских обезьян, о которых я в шутку говорил Ниткину.
Это типично марксистская манера спора: когда оппоненту нечего возразить, высмеять его идею, доводя её до абсурда. На самом деле, мы ведём речь не об обезьянах, а о людях. В человеческой истории известны случаи, что одни общности пришли к капитализму через азиатчины, другие через античность, третьи через феодализм. Таким образом, возможность альтернативных путей в человеческой истории прочно доказана. В вполне возможно, что одни общности прорвались через доминирование, другие через «разборные отношения» и т.д.
>См. выше. Пережитки коммуналистических отношений есть абсолютно у всех народов.
Во-первых, никто не доказал, что это пережитки. Во-вторых, когда сторонникам Семёнова указывают на племена с другими «пережитками» (т.е. опровергают тезис про «все народы»), те сразу говорят: ну что же, значит, уже от пережитков избавились.
>>Хочу подчеркнуть, что моя ссылка на научные результаты маржиналистов не означает утверждения, что весь маржинализм "вообще" хорошо описывает первобытное общество. Речь идёт о том, что для опровержения конкретных тезисов Семёнова мы используем некоторые результаты маржиналистов, которые действительно универсальны. Я согласен, что многим они покажутся банальностью. Тем не менее, незнакомство с ними Семёнова указывает, что они и не являются пустыми. Тот факт, что с их помощью можно опровергнуть тезисы Семёнова, показывает, что они не являются бессодержательными.
>Так как с помощью них можно опровергнуть тезисы СЕменова?
Возьмём закон убывающей отдачи – и опровергаем логическую цепочку Семёнова, указывая на игнорирование Семёновым этого закона.
>Ведь о неприменимости маржинализма к анализу первобытной экономики сделали вывод западные антропологи, а не только Семенов.
Сама формулировка, что «маржинализм неприменим к анализу первобытной экономики» не является научной. У меня из обзора Семёнова сложилось такое впечатление, что это он так подытожил свой взгляд на дискуссию. Это Вам уже Ниткин объяснял: на универсальность маржинализма вообще никто не претендует. Говорится об универсальном значении некоторых принципов. Хотя они и банальны, мы показываем, что гипотеза Семёнова несостоятельна, потому что игнорирует эти банальности.
