От Scavenger Ответить на сообщение
К Фриц
Дата 17.09.2004 15:24:38 Найти в дереве
Рубрики Идеология; Культура; Версия для печати

Re: Продолжим, только я не вижу особого смысла.

>Сергей Георгиевич нигде не солидаризировался с Семеновым и его концепцией политаризма. Кстати Семенов никогда и нигде не считал политаризм лучше периферийного капитализма.

//Да, С. Г. и в целом от марксизма несколько дистанцируется. Это моя личная оценка, что их позиции очень близки. Ну и Семёнов назвал С. Г. своим союзником.//

Семенов назвал Сергея Георгиевича своим союзником, но…Какой же Семенов союзник Кара-Мурзе, если последний в своей книге «Манипуляция сознанием» жестко осудил исторический детерминизм! А Семенов этого детерминизма придерживается.

//Что касается Семёнова, то он, насколько я понимаю, именно считает индустрополитаризм лучшим для России, чем периферийный капитализм. Ссылаюсь на разделы 5.6 и 5.7 «Философии истории».//

Ладно, допустим, что он лучше, чем периферийный капитализм. Но Семенов подчеркивает, что советский строй закономерно приводил к периферийному капитализму.

>В каких вопросах?

//Они, как и С. Г., говорят о решающей роли культуры. Подразумевая, правда, под культурой не то, что он.//

И не то, что и я? Я уже высказывался на этом форуме о том, что такое культура. Культура – это ядро представлений о человеке и обществе. Опять-таки я это не из головы выдумал, а у Сергея Георгиевича взял.

>Сергей Георгиевич неомарксист, использующий аппарат левого евразийства, но марксизм Бузгалина и Семенова он отверг недвусмысленно. Следовательно и вашу позицию тоже.

//Я бы не смешивал Бузгалина и Семёнова. Я плохо знаю работы Бузгалина, но, кажется, он остался в рамках вульгарного псевдомарксизма, что был в СССР.//

Но в главном Бузгалин и Семенов сходятся. Они оба считают, что советский строй не был социализмом, а чудовищем, мутантом, порождением классово-капиталистической практики и социалистических идей, то есть гибридом. Закономерно распавшимся в результате внутренних противоречий, а не разрушенным изнутри и извне.

//Что С. Г. «недвусмысленно отверг» Семёнова – этого я не читал у него нигде, и не слышал. С. Г. осторожен.//

Но косвенно, он отверг, скорее, я неверно выразился, отверг не Семенова как личность, а его теорию.

//Но, несомненно, их позиции различаются. Я же говорю – на 80% только совпадают. Но я – не Семёнов. Моя позиция ближе к позиции С. Г.//

Я это заметил. Но в ключевых пунктах вы солидарны с Семеновым, а не с Сергеем Георгиевичем.

>Вы некогерентны. Россия не может быть одновременно отличной от Запада и быть периферией. Я же говорю о культурных различиях и не отрицаю, что сейчас Россия не представляет собой самостоятельный политический субъект на мировой арене.

//Вы сами недавно назвали Японию, Турцию и Индию вассалами США. Тем не менее, наличие у этих великих цивилизаций собственных культур – очевидно. Я написал, что Россия является периферией США «в меньшей степени, чем многие другие». В меньшей степени, чем Япония. Т. е., если Япония не периферия – то Россия и того меньше. А Вы о некогерентности. Может, тут уместнее говорить о непонимании Вами чётко выраженной мысли?//

Вы бы еще написали «всякой четко выраженной мысли. Турция не представляет собой отдельной великой цивилизации, а представляет отдельное государство в рамках арабо-исламской цивилизации. Россия действительно является экономически зависимой и угнетаемой Западом страной. Просто я вижу, что Россия не включена Западом в систему колоний. То к чему мы идем, страшнее «периферийной» участи. Мы – «общность, которую нет смысла эксплуатировать».

//>Но кто говорит что Россия может так жить?
Почему бы и нет? Другие живут. Я не вижу доказательств, что Россия погибнет без величия.//

Да не без величия, а без собственных территорий. Россия сейчас крайне уязвима, ее границы открыты, она лишилась стратегических военных баз на юге и на западе.

>Это сейчас - неизбежно. Я бы даже перефразировал вас и сказал, что не экономическая, а именно политическая (геополитическая зависимость) хуже всего.

//Как-то Вы пессимист. Семёнов вот рассматривает возможность союза многих стран, ядро которого образовали бы Россия, Индия и Китай. Именно с целью противостояния Западу,//

Такой союз возможен, если Китай и Индия готовы пожертвовать своими экономическими выгодами от торговли с США, а Россия приготовится к голодной смерти без поставок продовольствия с Запада. Китай и Индия на сегодняшний день богаче, чем Россия. Поэтому никто с такой Россией, как она есть сейчас, вступать в союзы не собирается. А если Россия и вступит в такой союз, то только в качестве вассала. А дело опять-таки в экономике. Россия с экономикой должника не нужна никому и как геополитический партнер.

>Не призывали? Тогда все в порядке.
//Да, к классовой борьбе в России я не призывал. Но я и не сторонник национального единства на условиях олигархов: мы вас грабим, а вы терпите ради единства. Я об этом здесь, например, писал: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112623.htm//

Я тоже на такое единство не согласен. Но я думаю, что единство народу России не помешает даже на фоне олигархов. Но не вместе с ними. А то, что изображает Путин – это не укрепление единства, а укрепление «Единства»…

//Позже ту же мысль высказал Рустем Вахитов, видный евразиец. Вы, должно быть, читали его статьи «Кому объявлена война» и «Не верю» на контрТВ.
Но что значит такая наша с Вахитовым позиция? Не мира, не войны, что-ли? Нет. Это означает борьбу за установление взаимоприемлемых условий национального единства. Некоторые называют именно это классовой борьбой. Но почему бы не назвать это борьбой за классовый мир, за национальное единство?//

Вот именно – почему? Борьба за бесклассовое и бессословное общество и есть борьба за классовый мир.

//Дело в том, что такая борьба так и так неизбежно идёт. В основном, на уровне идей, на уровне духа. Мы с Вахитовым не к разжиганию же этой борьбы стремимся, а её гашению путём резкого усиления социальной справедливости.//

Вы, прежде чем солидаризироваться с Р. Вахитовым почитайте его Манифест левого евразийства на сайте «Красная Евразия».
Я не согласен с резким противопоставлением национальной солидарности и «классовой» борьбы. Во-первых, как я двадцатый раз повторяю в России классов нет. Классы – это образования, в которых социальный статус не наследуются. В России существуют сословия, в них национальный статус именно наследуется. Олигархически-мафиозные кланы в России не зря именовали «Семьей». Во-вторых, почему не считать национальным единством объединение всех народов России-Евразии против угнетения Западом, я не знаю. Видите ли, дело в том, что наши олигархи и чиновники – пешки, которыми манипулирует Запад. Без его поддержки они не могут существовать, поэтому все попытки построить сильную державу обречены на неудачу, если они будут исходить от этого режима.

>Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:

//>1. Приписывание марксизму "человека экономического.//


>Вряд ли я с вами соглашусь. Маркс безусловно опирался на буржуазных идеологов, когда брал культурную модель. Но вероятнее всего это было второстепенным у Маркса. Что же касается марксизма...

//Вы прям как европоцентрист. Это они свои подходы считают единственно верными. Так и Вы – «когда брал культурную модель». Наверняка же читали у Семёнова, что НИКАКОЙ антропологической модели в марксизме вообще и у Маркса в частности нет. Но не можете понять: как это, без модели? А у нас в Европе Гобсс брал модель. А Маркс не брал? Как такое может быть, это не по европейски!//

Это не так. В работах Маркса личности уделяется определенное место. Если исходить из того, что я знаю о Марксе и марксизме, то личность у Маркса должна определяться экономическими потребностями, т.к. экономические отношения являются локомотивом общества. Или даже так: потребностей у человека может быть много, но в конечном итоге РЕАЛЬНЫМИ являются только потребности и интересы, возникающие в процессе производства, а другие потребности ИЛЛЮЗОРНЫ. Так, иллюзией Маркс считал религиозные представления. Понимаете, не может человек брать общество и исследовать его не думая о личности, которая в этом обществе возникает! А если Маркс действительно не думал о личности, тогда рушиться вся его теория…Такое упущение точно ведет к серьезным ошибкам…

//2. Приписывание марксизму "натурализма".//

>Не знаю. Что касается "позитивизма", то тут сложнее. Некоторые марксисты на форуме просто больны культом науки.

//Ну я-то, как православный человек, культами болеть не должен. Но у каждого есть слабости. Речь то о том, что кое-кто выдумал глупость, очень глупую и гнусную, и приписывает её марксизму и даже самому Марксу. И люди это наглые – разоблачения для них – божия роса. Они именно намеренно лгут, но есть люди, кто им верит.//

Но и натурализм присутствует. Недавно марксист Дмитрий Кропотов в одной из тем высказался в том смысле, что законы общественного развития – это как закон всемирного тяготения. То есть прямо отождествил законы науки и общественного сознания. Так что у некоторых марксистов, даже семеновцев, это присутствует, притом, что Семенов отделил резко «социарное» и «натурарное» сознания.…

//3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".//

>По Марксу - над всем господствуют экономические отношения. Но не прямо, вульгарно, а опосредованно, через покров "иллюзий", каковыми Маркс (и Семенов) считали "надстройку". Она может влиять на базис, но менять базис не может.

//Во всяком случае, экономические отношения – это, как правило, не прибавочная стоимость.//

Неважно. Я сказал то, что имел в виду. В экономические отношения при капитализме безусловно входят отношения стоимости.

//Тут мы возвращаемся к пункту 1. Значит, Вы понимаете, что человек вообще говоря (т. е. за исключением капитализма) реально действует под влиянием морали, воспитания, принятых в его обществе стереотипов поведения. Можно сказать, под влиянием культуры. И понимаете, что Маркс и Семёнов это и утверждали. Что у Маркса и Семёнова не человек «гомоэк», а культура «культоэчная».//

Да, это я знаю. Действительно Маркс и Семенов считали, что культура это такой «покров», который скрывает экономические отношения. Но они также думали поэтому, (и особенно Маркс), что измени экономические отношения – неизбежно измениться и культура. А ОБРАТНОЙ связи не замечали. И поэтому, когда большевики пришли к власти и затем начали проводить коллективизацию они с легкостью взяли за образец кибуц! Культура – это «покров»! Нет, братцы, не покров, что доказало крестьянство. Если бы не гибкость руководства ВКП(б), то не миновать большевикам анархии и новых крестьянских восстаний.

//Но почему же наши псевдосолидаристы этого не понимают? Ну, некоторые, допустим, о марксизме от Александра знают – с теми всё ясно. Но ведь есть и такие, кто читал побольше Вас. Что с ними? Почему они клевещут?//

Потому и не понимают, что берут вышеописанную черту и считают, что культура в марксизме не важна. Другое дело, что они эту черту до абсурда доводят, утверждая, что Маркс сам так поступил бы. Мы ведь знаем Маркса не как действующего политика, у власти а как мыслителя. А вот Ленин и Сталин во многом поступали напролом, о культуре не заботясь, считая, что она преобразуется, вследствие экономических отношений. Кто спорит, вследствие масштабных изменений быта и жизни культура видоизменилась, но проблемы (проблема национальности, отношения к Церкви, проблема отношения к колхозу на селе, проблема ностальгии по деревенскому быту у интеллигенции) остались. И эти «проблемы-раны» растравили «демократы».

//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//

>Не станки, а непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства. Но именно научно-техническое открытие в конечном итоге и дает такой толчок.

//Да… Эта экзотическая мысль, должно быть, Ваше личное мнение. У Маркса же и Семёнова ясно сказано: производственные отношения – это отношения обмена и распределения. А не «непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства». Их в последнее время чаще называют «социально-экономическими» отношениями, во избежание путаницы.//

Отлично. Значит научно-технический прогресс никак не влияет на отношения обмена и распределения? А что такое эти отношения? Приведите пример. Вы имеете в виду дележ прибыли и обмен товарами на рынке?

//Утверждение 1 я принимаю с оговорками. Утверждение 3 слишком вульгарно, но если расшифровать его в моем смысле - верно. Утверждение 4 - опять-таки верно, если его так расшифровать.
Вот и давайте эти утверждения обсудим подробнее.//

Давайте.

Пока что я делаю следующий вывод:

**1. Приписывание марксизму "человека экономического.//

Если Маркс и не создавал антропологической модели, то его выводы о том, что культура является надстройкой и в конечном счете ИЛЛЮЗИЕЙ и что экономические отношения приводят к изменениям в культуре, а обратная связь НЕ приводит, можно считать, что Маркс дал повод марксистам опираться на модель Homo economicus.

//2. Приписывание марксизму "натурализма".//

Маркс был детерминистом и не верил, что социальные и политические изменения могут зависеть от воли людей все же подлинные закономерности будут «пробивать себе дорогу сквозь случайности». То есть история на 80% неизбежна, долгосрочные факторы действуют сильнее, нежели краткосрочные. Эта мысль Маркса послужила поводом для последующих марксистов утверждать, что законы природы так же строги как и законы общества, то есть сближать «натуральное» и «социарное» сознание.

//3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".//

Нет, это упрощение.

//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//

В том числе и станки. Научно-технический прогресс влияет на появление новых отношений в процессе производства.

//А Вы читали мою заметку "Теоретическая модель" - ответ Сепульке в ветке Скептика о модели краха СССР? Такое впечатление, что Вы эту мою модель и толкаете.//

>Не читал. Но и неважно. Главное что мы хоть в чем-то согласны.

//А я дам Вам ссылку: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112140.htm//

Спасибо, потом ознакомлюсь, в следующем сообщении отвечу.

//Пелевин Пишет, что если бы удалось изменить как-нибудь это изображение, то и предмет бы изменился. Поэтому, раз в сознании немцев в конце войны была мысль о чудо-оружии фюрера, то это оружие и в самом деле было.//
>Для них субъективно было. А объективно его не существовало. А культура не только субъективно существует, она воплощается в сознании всех индивидов данной культурной среды и выражается в памятниках культуры.

//Пелевин пишет, что так не бывает. Если в зеркале есть изображение объекта, значит, и объект есть. Он пишет, что действие оружия возмездия каждый может увидеть, скрытно подойдя к окну утром и незаметно выглянув наружу.//

Если в зеркале культуры есть объект, значит он был создан народом и вернее всего ПРЕДШЕСТВУЮЩИМИ его поколениями. Так, что я с Пелевиным не согласен. И я уже приводил пример.

>Это показывает устойчивость ядра культуры. Меняется в основном его периферия, тесно связанная с идеологией. А уже идеология отражает и одновременно преобразует сложившиеся социально-экономические отношения. Но при этом новые социальные отношения как правило вырастают из той же культурной матрицы.

//Так, это уже теория. Очень интересно. Нельзя ли поподробнее описать вот эти движущие силы развития – идеологию и социально-экономические отношения, их взаимодействие. Идеология… А может быть несколько идеологий в обществе? Может, несколько культур?//

В обществе может наблюдаться конкуренция между двумя идеологиями. Если эти идеологии – выросли из одной культурной матрицы, тогда это означает, что культура в общем едина. Но если имеется идеологический веер, как в ХIХ веке в России, то это значит, что культура расколота по социальным слоям и есть несколько субкультур и субэтнических групп, некоторые из которых заимствуют образцы идеологий у другой культуры.
Что касается взаимодействия между социальными процессами и идеологиями их можно представить как обратную связь. Возникшая в культуре потребность осознается народом (его частью, ведущей социальной группой) как идеология, затем эта идеология преобразует и социальные и экономические отношения. Пример – появление марксизма в России было обусловлено именно восприимчивостью западнической в общем-то интеллигенции к восприятию идеологий Запада (т.к. и субкультура дворянской элиты была в общем-то западной). Но влившиеся в элиту разночинцы (другая социальная группа) привели к появлению потребности соединить западничество и «народничество». Так возник марксизм, который, взяв власть в лице своих представителей вступил в тесный контакт с субкультурой «крестьянские народные чаяния» и преобразовался в проект Ленина-Сталина. Все это описано в работах Кара-Мурзы, поэтому, если я неточно излагаю, то извините.
Вообще спор между нами и вами в том, что ПЕРВИЧНО: социально-экономические отношения или же культура и ее потребности? Что запускает механизм обратной связи, который накручивает круги по спирали? ….культура – изменения в культуре – изменения в социально-экономических отношениях – изменения в культуре? Или же наоборот? И дело еще в том, что сложно отделить культуру от непосредственных ее форм, от ее феноменов. Если социальные слои являются носителями культурных навыков, то как отделить социально-экономические изменения от культуры?

Короче говоря, у Семенова изложено как, опираясь на Маркса. Тем же, кто ищет другого объяснения событий мировой истории придется оспаривать Семенова системно…Пока что у меня лично на это нет времени…

>Этим, а также тем, что с 1917 года впервые не только интеллигенция, но и правители становились западниками обусловлены тяжелейшие кризисы, гибель сотен тысяч людей.

//Я это несерьёзно написал. А Вы согласились. Но тогда объясните, пожалуйста, почему марксизм сначала был так по душе русским, а потом, через 30 лет, так вреден? Уж не изменилась ли в корне русская культура?//

Марксизм был по душе русским потому, что это был культурный компромисс между мышлением интеллигенции и мышлением простого народа. Эти два слоя представляли субкультуры в рамках одного этноса и у них были разные взгляды на проект жизнеустройства. Марксизм на время (на время Гражданской войны) соединили массы с большевиками, а затем начали возникать кризисы уже в самом марксизме? Почему? Да потому, что марксизм большевиков не был ЦЕЛЬНЫМ – это было соединение во многом несоединимых положений (см. первый том «Советской цивилизации») И тогда возникли «троцкизм» и «сталинизм» в рамках марксизма. Эти представления захватили формирующийся аппарат авторитарного типа (который в ходе назревших социальных изменений-потрясений становился тоталитарным). Отсюда и репрессии как плод борьбы двух течений в марксизме. Дело осложнялось тем, что Сталин не мог открыто актуализировать противоречия – ему нужна была поддержка международного движения, а оно было во многом на стороне Троцкого. Сталин же внутри страны понимал слабые места и сильные места новой власти и отношений в не-западном обществе. Далее опять-таки, во время репрессий 36-37 «проект Троцкого» был подавлен ценой тяжелейших жертв в партии. Потом было не до этого, но уже после смерти Сталина возникла борьба между его преемником Берия и Хрущевым. Хрущев пошел на переворот и уничтожил Берия, а затем начал преобразовывать армию, партию и культуру страны согласно своим представлениям. Он же провоцировал США , т.к. был уверен в том, что пришла пора поддержки мирового социализма (то есть он был троцкист-интернационалист в душе). Он поддержал и Солженицына с его произведением «Один день Ивана Денисовича», который подрывал веру в советский строй, в социальную справедливость. В результате Хрущев был свергнут сам, а к власти пришли «брежневцы». На этот период был вновь заключен хрупкий компромисс между «почвенниками» и «державниками» в культуре и социально-экономической политике. Окончание вы знаете. Новый цикл противостояния марксистов самим себе закончился переходом на позиции антимарксизма. Был забыт и Маркс и марксизм, а бывшие брежневские истматчики стали троцкистами –интернационалистами или правоверными рыночниками. Я даже в форуме (не в этом, а в другом) с одним таким общался. Бывший член ВЛКСМ, он стал предпринимателем в годы перестройки и ненавидит «быдло».

>>Сложные теории - не для толпы. Для толпы - лозунги, ТВ, манипуляция.//

//Зюганов - главный манипулятор? Его лозунги - для толпы?
Манипуляторы – в телевизоре сидят. Из-за их работы народ не поддерживает марксистов. А Зюганов – я его врагом не считаю. Мне он больше других политиков нравится.//

Народ не поддерживает марксистов не только поэтому. Народ верит, что марксисты не изменились. И некоторые не изменились – на Almar’a посмотрите. Я тоже против Зюганова ничего не имею, я не про него писал.

>Народ его так воспринимает. Но Путин НЕ ВЕДЕТ себя как патриот.

//Опять же, кого считать патриотом. Я тоже думаю, что Путин не на пользу России многие решения принимает. Но у кого-то есть и другое мнение. У многих. У тех же «медведей». Во всяком случае, он себя объявляет патриотом и слова соответствующие произносит.//

Путин себя объявляет патриотом, только чтобы хоть как-то отличаться от предшествующей власти.

>Не возобновит. А если это и сделает, то с большой потерей в культуре ради антисоветской и антирусской демагогии. Мифы-то продолжают накачиваться в сознание с громадной силой.

//Посмотрим. Вон, уже у него ностальгия по СССР проснулась. Да, в стране сейчас борются две силы – политаризм и переферийный капитализм. Да, и Путин демонстрирует двусмысленную позицию. Но за последние годы тенденция очевидна: политаризм наступает, он уже имеет перевес.//

Нет в стране силы, которая боролась бы за периферийный капитализм. Мы периферия, но сырьевая, никакого капитализма, сплошная декапитализация и вывоз капитала за рубеж. Что касается современного «политаризма», то Семенов ведь в своей работе делает вывод, что никакого политаризма в России НЕТ. По крайней мере, в «Философии истории».

>Только почему-то расцвет русской философии Семенову не понравился. И упоминает он из него только Бердяева (которого половина тогдашних философов всерьез не принимала) и Мережковского с Вышеславцевым (первый был поэт, а о втором вообще не слышал никто, кроме специалистов).

//Что делать. Хотелось бы, но истина дороже. Наши теляти ничего нового в философию не внесли. Не то, чтобы мало, а ничего.//

В марксистскую философию не внесли, с этим я согласен.

>Он оценивает СССР положительно, поскольку видит в СССР свое прошлое и свою Родину, которую у него нет. А также тот социализм, который якобы хотел Горбачев построить.

//Вы не читали, что-ли, «Философию истории»? Там написано, что страна добилась при политаризме больших успехов. Много цифр, показывающих высокое благосостояние людей в СССР.//

Цифр много, я согласен. Я не согласен с выводами. Страна добилась кое-каких успехов и в Российской империи при крепостном праве. Но это же не делает Семенова защитником
крепостного права, не так ли? Речь в конечном итоге идет о том, что у Семенова нет и намека на то, что политаризм соответствовал нуждам народа. Политаризм народу был чужд и народ от него хотел освободиться по Семенову. Чтобы построить социализм – более справедливый строй.

>Потому, что вся идеология Запада нацелена на агрессивную экспансию и потому, что Запад "первый успел". Другие развились позже и вынуждены были уже вступать в историю с неравными шансами

//Насчёт агрессивной экспансии – это у любой империи есть. Вспомните мусульманский халифат, японцев, да и Россию – «государство размером с Бельгию, которое ведя справедливые оборонительные войны расширилось до 1/6 суши».
Вот «первый успел» – это другое дело. Вы, значит, о прогрессе это? Расскажите подробнее, что Запад успел, почему.//

Запад первый развил у себя научные знания, позволяющие предположить, что Земля круглая. А следовательно и отправиться на поиски богатых земель. Вот что значит «первый успел». Кроме того, я биллион раз повторял вам, и еще раз повторяю, что Запад находился в очень выгодных для себя условиях:

1) Религия, которая позволяла Западу отказаться от натуралистического поклонения природе и одновременно не была нацелена на запутывание человека в обрядовых мелочах или же на безусловную покорность Богу и чувство собственного ничтожества, в результате дала развиться научным знаниям, которые были отчасти заимствованы из Византии и арабского мира. Еще в средневековье на Западе возникает сеть университетов.
2) Геополитическое положение Запада, в котором с севера и запада он был защищен морями, а с юго-востока и востока Византией и Др. Русью позволило ему развиваться не опасаясь межцивилизационных войн на истребление или выживание.
3) Культурная нацеленность Запада на экспансию в чужие цивилизации, развившаяся под воздействием мессианских идей католических крестовых походов.

Это, так сказать, первоначальные предпосылки. В тот период, когда Запад начал экспансию (кон. ХV вв.) Россия только-только получила независимость от Орды, Византия уже пала, исламский мир уже прошел пик своего расцвета. Христианский же Запад как отдельная цивилизация возник только к IХ-Х веку испытывал пик культурного расцвета именно с ХV по ХVII вв. В ходе расцвета правда ему было суждено расколоться на протестантскую и католическую ветви, затем обуржуазиться, пережить войны и революции, чтобы после 1945 года объединиться вновь…

>Отлично. Понимайте как хотите. Я понимаю культуру дворян и крестьян как две субкультуры в рамках родственной культуры.

//Я в этом от Вас не сильно отличаюсь. Для меня источники доходов, производственные отношения – не входят в понятие «культура». Тогда – люди одной нации во многом принадлежат к одной культуре. Ну а если, как псевдосолидаристы, включать в культуру социально-экономические отношения, то значит, есть международная пролетарская культура, есть дворянская, крестьянская и т. д.//

В культуру никто не включает социально-экономические отношения. В них включают архетипы, идеальные образцы этих отношений, а не непосредственно производство или источники доходов социальных групп… Восприятие человеком экономических отношений – это часть культуры.

//Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.//
>Были по необходимости, а кем была вызвана такая необходимость на Украине. Только культурной близостью с Россией.

//Ещё раз скажу: не нападали бы на хохлов поляки, и никакая культурная близость не заставила бы Хмельницкого отказаться от суверенитета. Только перспектива неминуемой гибели его убедила. //

Не будем спорить дальше по этому вопросу, это бессмысленно. Если вы считаете, что Российская империя и Советский союз держались только благодаря государственному насилию, то вы ошибаетесь.

С уважением, Александр