Форум С.Кара-Мурзы

	От	Георгий
	К	Георгий
	Дата	06.09.2004 23:25:06
	Рубрики	Тексты;

А. Баранов: "У нас были прекрасные ораторы, и в советский период тоже" (*+)

Адрес страницы: http://www.polit.ru/analytics/2004/09/03/baran.html
АНАЛИТИКА
Должен ли Путин обратиться к нации?

Интервью с Анатолием Барановым

Когда лидер страны должен обращаться к нации, когда должен молчать, когда он должен говорить <простым разговорным языком>, когда -
официальным? Ответы на этот вопрос дает не только интуитивно понимаемая политическая необходимость, но и общеевропейская и
национальная политическая культура и традиция. Мы обратились к специалисту по политической риторике, одному из авторов недавно
вышедшей книги <Политический дискурс: методы анализа тематической структуры и метафорики>, заведующему отделом экспериментальной
лексикографии Института русского языка РАН, доктору филологических наук Анатолию Баранову. Беседовала Наталья Конрадова.

- В каких ситуациях лидер страны должен делать публичное выступление, а в каких, наоборот, не должен? Есть ли какие-то <объективные>
требования, продиктованные политической культурой и ожиданиями общества?

- Что касается советской эпохи, то это определялось конкретными решениями Политбюро. Известно, например, что в своё время Сталин
отказался читать речь перед советским народом после того, как было совершено нападение фашистской Германии, и это делал Молотов.
Нет никаких конкретных правил. Мы прекрасно помним, что когда была трагедия с <Курском>, все ждали, что президент выступит. Но, тем
не менее, этого выступления в нужный момент не дождались. С чем это связано, непонятно. Я не знаю всех подробностей этого дела, и
могу сказать только, что с точки зрения PR, конечно, это была явная ошибка. Это была очень тяжёлая ситуация, и все ждали, что будет.
Совершенно ясно, что в гражданском обществе, где в сфере политики между собой коммуницируют реальные субъекты, реакция на
общественно важные события необходима. Иначе эти субъекты проигрывают. Если же нет реальных политических субъектов, то политическая
коммуникация в целом становится ритуализованной. Такая ситуация была, например, в советскую эпоху. Там был один субъект в разных
ипостасях - КПСС. Внутри КПСС, конечно, были всякие весьма сложные внутренние течения, но в целом отсутствовала публичная политика в
точном смысле. И поэтому, если возникало какое-то событие, то этот единственный политический субъект мог его игнорировать.

- А сегодняшняя ситуация по этой условной шкале <ритуальности> где находится? Не-выступление Путина не привело к каким-то серьезным
изменениям в общественном поле. Говорит ли это о том, что мы близки к той ритуальной системе?

- Мне трудно судить, имело ли какой-то эффект не-выступление Путина. Для этого нужно провести очень серьезные социологические
исследования, и не просто опросы. Что касается степени ритуализованности политической ситуации, то об этом можно судить по тому,
есть ли реальные политические субъекты сейчас. Можно посмотреть, например, на Думу. В ельцинскую эпоху лидеры Думы - это очень
важные политические фигуры, которых постоянно чем-то спрашивали, которые постоянно мелькали на экранах. Их высказывания
представляли интерес.

- Они производили некоторое значимое содержание.

- Да, они были людьми, которые порождали новости. Сейчас этого нет. Отсюда и вывод. Ну, посмотрите, у нас средства массовой
информации находятся в такой ситуации, что трудно говорить о реальных политических субъектах в сфере публичной политики. Конечно,
еще не все доведено до состояния советского периода, мне кажется, что такое движение очевидно, и об этом говорят очень многие люди,
не только я.

- Есть ли у нас все-таки некая традиция, исходя из которой произносятся или должны произноситься политические речи? Есть ли какие-то
образцы, на которые можно ориентироваться? Последняя большая речь президента Путина в марте была, как многие отмечали,
компилятивной, и состояла из трёх рваных частей, написанных в разном режиме. И возникает ощущение, что нет языка, на котором можно
было бы говорить, который рассчитан на широкий круг, а не на специалистов.

- Понятие <политическая риторика> - это такая наука, которая занимается образцами правильной речи, тем, как правильно построить
дискурс.

- <Правильно> - исходя из эффекта?

- Не только. Если <исходя из эффекта>, то это теория воздействия, совсем другая область. А тут речь идёт о некоторых эстетических
ценностях, которые разделяются обществом: как правильно, как надо, как хорошо, как логично, как честно и как нечестно. Разумеется,
эти способы варьируются в зависимости от аудитории. Говорим ли мы с учеными, с рабочими или с толпой на улице - наши приемы,
конечно, меняются. Однако есть очень важный момент: все эти приёмы должны соответствовать некоему эстетическому идеалу. Этим
занимается наука риторика. Но в реальности, конечно, всё происходит не так. Одно дело - правильные образцы, другое - практика. У нас
были прекрасные ораторы, и в советский период тоже. Как известно, Троцкий был великолепный оратор, Ленин был просто выдающийся
оратор, очень неплохо говорил Луначарский, и был ряд других деятелей Коммунистической партии, которые прекрасно говорили. Это была
их специальность, потому что тогда это был просто естественный отбор: он отбрасывал всех политиков, которые не могли говорить. В
частности, Плеханов, как известно, он в смысле убедительности и эффективности воздействия проигрывал Ленину и тому же Троцкому.

- Если я правильно понимаю, эффективность воздействия идет иногда вразрез с эстетическими нормами?

- Эффективность воздействия и эстетически правильная речь - это совершенно разные вещи. Что-то может быть эстетически выдержано,
великолепно, но абсолютно неубедительно, и наоборот. Поэтому есть такая теория речевого воздействия, которая занимается как раз
эффектами убеждения: как воздействовать на адресата с помощью языка.
А ярко выраженной исторической традиции, связанной, скажем, с нормами политического языка, у нас нет. В советскую эпоху была
достаточно определенная традиция, определенный стиль. И были спичрайтеры, которые писали тексты и для Брежнева, и для многих других
лидеров.

- Это были ритуальные тексты.

- Это были ритуализованные тексты - скажем так. Известно, что для ритуала важно не что говорится, а где говорится, при ком говорится
и как говорится. А что говорится - это уже дело десятое. Помните, есть такой цикл стихотворений у Галича про известного рабочего
Коломейцева? Там описывается эпизод, когда Коломейцева привозят на какое-то собрание, и дают речь, а собрание, как выясняется,
посвящено протесту против преступлений <израильской военщины>. И он читает речь, а в процессе обнаруживает, что она написана от лица
матери-героини. Но он уже начал читать, и продолжает, и как бы никто ничего не замечает, а в конце даже секретарь обкома подходит к
нему и говорит: <Да, хорошо ты им дал, по-рабочему>.
В риторике советского периода было огромное количество специальных стилистических конструкций, которые по науке называются
номинализацией. Это свёртка ситуации к одному существительному. Например, можно сказать <Дума приняла закон, внесённый
Правительством в первом чтении таким-то количеством голосов и т.д.> Вот когда мы это преобразуем в форму <принятие закона>, то у нас
отсутствует, кто внёс, кто голосовал, кто принимал - просто <принятие закона>. Скажем, <победа социализма во всем мире>. Если вы
используете такие свертки для называния ситуации, то вы в этом случае не обсуждаете основ и причин.

- Сейчас такое тоже есть. <Монетизация льгот> к примеру...

- Конечно, и сейчас это в явном виде тоже представлено. Есть тенденция к ритуализации политического языка. Правда, не следует
думать, что элементы ритуализации была характерна и типична только для обществ с сильной диктатурой, потому что реально ритуализация
речи просто необходима: очень многое мы не в состоянии проговаривать каждый раз. В языке разрабатывается такая форма свёртки,
особенно если речь идет о какой-то практической сфере. И в этом смысле ритуализация - это нормальный этап стабилизации определенной
политической ситуации. Если политическая ситуация стабилизируется, то возникает ритуал. Собственно, об этом писал Селищев -
учёный-языковед, который занимался языком советской эпохи, ещё в те времена, в 30-х годах. У него были очень проницательные
замечания по поводу ритуализации: в период революции существует огромное количество языковых форм и обилие способов выражения, где
использована разговорная речь (в газетных публикациях), а потом вдруг всё переходит в русло какого-то политического канона, исчезает
разговорный язык, исчезает живость речи и т.д.

- Существует связь между тем, что язык клишируется, и тем, что исчезает необходимость реальной политической коммуникации.

- Есть связь, безусловно. Всякий политический дискурс в обществе с устоявшейся политической системой в той или иной степени
ритуализован. Но степень ритуализации языка в советскую эпоху была такова, что она объяснялась отсутствием реальной публичной
политики реальных политических субъектов, в этом вся проблема. В ту эпоху это было очевидно.

- Откуда сегодня лидеры получают информацию о том, как нужно говорить? Как спичрайтеры учатся писать?

- Проблема в том, что нет школы и нет канона, а есть некоторые общие представления о том, как надо для конкретного политика. Для
некоторых нормой является отрицание любого канона. Скажем, у Жириновского в этом смысле свой канон, который абсолютно отличается от
канона, например, языка британской демократии, потому что там, например, такое было бы невозможно. С другой стороны в США, например,
известно, что Джимми Картер, когда он проводил свою избирательную кампанию на пост президента, специально использовал элементы
американского английского, которые показывали его место происхождения в США. Он эксплуатировал идею <своего парня>.

- Это вот как раз путинский вариант.

- Но он не выстраивает имидж <своего парня>.

- А когда он начинает говорить на жёстком сленге - например, незабываемая фраза о террористах в сортире?

- А это совершенно другое дело. Понимаете, когда вы говорите литературным языком, а потом вдруг в литературном языке что-то
стилистически очень сильно выделяется, то это приём воздействия, потому что это место очень хорошо запоминается адресатом. Ведь по
такой же схеме выстраивает тексты Владимир Сорокин. Человек говорит на абсолютно литературном языке, и вдруг он добавляет
какое-нибудь словечко, и сразу возникает очень сильный стилистический эффект. Здесь аналогичная ситуация, и <мочить в сортире> -
это, конечно, абсолютно продуманная вещь, я думаю. И она не связана с тем, что он хочет показать, что он такой же, как и все. Он
хочет, чтобы на это обратили внимание и поняли, что он к этому относится очень серьёзно. Некоторый аналог этому я нахожу в
следующем. Я занимался и занимаюсь обсценной лексикой. Был такой эффект использования обсценной лексики в среде партийного
руководства. Там вообще было очень много интересных эффектов - в частности, обращение на <ты>, но по имени и отчеству. Так вот, хотя
руководство достаточно высокого звена, уровня райкома партии не позволяло себе всё время ругаться, в случаях, когда это было
необходимо, использовалась брань, как маркер того, что это искренне сказано и честно. Та высокая лексика - честь, ум, совесть нашей
эпохи и т.д. - была вытеснена из реального общения, потому что она была занята ритуализованным дискурсом, в неё никто не верил. И
поэтому, чтобы убедить человека, что вы говорите честно и искренне, вы должны брать маркеры из совершенно другой сферы языка, не из
высокой лексики, <родина, отечество этого требуют>, нет. Вместо этого надо сказать <твою мать, если ты не сделаешь, то будет то-то,
то-то>.

- Здесь есть такой подтекст: <в этот момент парень уже не выдержал и стал самим собой, наконец-то>.

- Ну, это можно интерпретировать и так, но ясно, что опытные коммуникаторы это используют именно в такой функции. Особенно это было
характерно для языка советского периода, когда высокая лексика вытесняется из области нормального употребления, оказывается занятой
ритуалом, когда человек говорит, например, про совесть и ум эпохи, то все вспоминают соответствующий политический дискурс, и ему
никто не верит. В этой ситуации, конечно, если я подбавлю матерка, то скажут <да, это он правильно, видимо, он так и думает>.

- Брань как критерий истинности?

- Да, и если бы он сказал: <Мы будем защищать целостность Российской Федерации> и т.д. - это одно, а когда он говорит <будем мочить
в сортире этих козлов> - это совершенно другое, это воспринимается по-другому.

- Правильно ли я понимаю, что если в Европе и в Америке действительно есть традиция политических высказываний, от которых зависит
политическая реальность, то у нас она либо ещё не сложилась, либо мы просто не знаем, как она функционирует, потому что нет
традиций, нет образования, нет института политической речи? Поэтому всё, что мы видим сейчас, происходит либо по советским
стандартам, либо с заимствованием западных образцов?

- Это в значительной мере, конечно, связано с уровнем образования. Ведь вся западная политическая элита учится во вполне конкретных
университетах. Это люди, которые имеют соответствующий <бэкграунд>, и ясно совершенно, что в этих университетах принято говорить
определенным образом. А у нас представьте ситуацию. Люди учились в разных местах, кто-то имеет хорошее образование, кто-то - не
очень.

- То есть речевое поведение лежит за границами политической практики и формируется еще до нее?

- Безусловно. Но я еще раз подчеркиваю, что кроме более или менее единого образования, очень важна традиция. Вот у нас эта традиция
очень резко прерывалась. Была традиция, скажем, дореволюционной Думы. Там были прекрасные ораторы, были очень серьезные политики,
которые прекрасно говорили. Но потом эта традиция была прервана вплоть до того, что люди были убиты или вытеснены из России.
Изменились критерии образования, это тоже повлияло существенно. Потом была Отечественная война, которая явно тоже это повлияла,
потому что людям было не до публичной политики.

- Хотя, казалось бы, наоборот, она должна была стимулировать общественную, публичную речь.

- Что-то было - вспомните <братья и сестры>, это ведь уже не <граждане СССР>, да? Сталинская пропаганда в определенный период
времени взяла на вооружение определенные исторические события - Чудское озеро и Ледовое побоище, отсюда и Орден Александра Невского.
Но ведь это возвращение требует того, чтобы сохранились кадры, чтобы они могли что-то постоянно воспроизводить. И отсутствие школы
очень сильно сказывается. Во времена <проклятого царизма>, скажем, судейская сфера славилась образованностью, там невозможно себе
представить постановление суда или определение суда, где были бы орфографические и синтаксические ошибки. Посмотрите, что мы имеем в
судопроизводстве сейчас, какие дикие тексты пишутся! Это вообще не лезет ни в какие ворота.

- А как вы думаете, школа появится или, наоборот, отпадёт всякая необходимость в ней?

- Если реальной публичной политики не будет, то опять образуется традиция ритуализованного языка в духе Оруэлла, <ньюспик> или
<новояз> - язык, который обрубает все проблемы. И если публичная коммуникация будет двигаться к отсутствию реальных политических
субъектов, мы будем иметь то, что уже имели.

03 сентября 2004, 09:45