"Третий элемент". Предварительное обсуждение (Часть 6)
--------------------------------------------------------------------------------
От self
К Igor Ignatov (20.01.2004 22:37:53)
Дата 21.01.2004 08:18:49
>>> Классики сделали совершенно неверный вывод относительно обострения классовыx противоречий с развитием капитализма. Напротив, с развитием капитализма и приращением общественного богатства классовые противоречия в "развитыx странаx" имеют тенденцию к постепенному сглаживанию.
>>
>>А Маркс не говорил о конкретном капитализме или о "развитых" странах. Он говорил о капитализме как модели, как типе, как "общественной формации". Англия была только иллюстрацией, областью, откуда брались примеры. Противопоставлять классовую борьбу вообще и классовую борьбу на небольшом конкретном историческом фрагменте вреени и в нескольких капиталистическиъ странах, как это делаете Вы, заявляя, что классики был неправы, неверно.
>
>Ну модель должна иметь какое-то отношение к действительности? Или она должна жить своей внутренней богатой жижнью, как кантовская вещ в себе? Классовая борьба, взятая даже "вообще", всеравно существует в истории. Кроме того, речь у классиков шла преимущественно именно о ядре капитализма. И классовая борьба на большом историческом промежутке именн-то и привела к относительному замирению буржуазии и пролетариата. Не могу понять, что неверного в констатировании етого факта.
неверно прилепление упрощённых ярлыков "буржуазия" и "пролетариат". Нельзя за опорные точки отсчёта брать материал, т.к. он в ходе "химической реакции" (жизненного процесса) меняется, меняет свои свойства, становиться иным по свойствам, перетекает в другую клеточку схемы. За опорные точки надо брать процесс, его свойства. Нужно брать "межклассовые" отношения за точку опоры, а не то, кто чем владеет и кто на кого работает. Примерения нет, есть перенос противоречий и дальнейшее их обострение. Развитие болезни может приводить только к повышению "температуры" (либо, "энергия", ответственняа за повышение темп., находит другой путь (другое применение) и именно температура/противоречия временно могут стабилизироваться/понижаться, но при этом должно накаляться что-то ещё, типа при нагревании воды температура при 100 гр. временно остаётся постоянной, а энергия тратиться на переход вещества в иное состояние).
>>>Чем сильнее становится система "золотого миллиарда", тем "интегрированней" становится ее пролетариат, все больше теряа черты собственно пролетариата и приобретая черты буржуа. Столь удачное замирение буржуазией пролетариата вполне доказывает тезис, что у буржуазии и пролетариата с самого начала не было никакиx "непримиримыx противоречий", о которыx нам прожжужжали все уши отправители культа исторического материализма.
>>
>>Ничего подобного. По Вашей логике, отсутствие непримиримых противоречий доказывает уже то, что пролетарий вполне может выбиться (и часто выбивается) в буржуи, и наоборот. А уж что пролетариии сплощь и рядом (если не в массе) мечтают стать буржуями - и того больше.
>
>Я как раз такого не утверждаю. Ето не моя логика. Пролетариат остается пролетариатом, буржуазия - буржуазией. Они просто сотрудничают - и наxодят общее решение.
неправильная логика. Она противоречит выдвинутому Вами же тезису (и обоснованному Вами выше).
Пролетариат уже не может оставаться пролетариатом. Он уже есть подбуржуазия, как бедняк, наймит, батрак, выбившийся наверх становится подкулачником, а затем, если найдёт/выбъет место под солнцем, то и кулаком. О чём это говорит? как раз о том, о чём заявили Вы - нет непримиримых противоречий. Что это значит? Это значит - муж и жена - одна сатана, одного поля ягоды, одним мирром мазаны (хотя тут уместнее будет - одной серой), из одного теста сделаны. Они борются за одно и тоже, они оба гомэки, просто так случилось, что распоряжается доп.ресурсами только один. Т.е. вор грабит вора, который временно вынужден работать. Психология одна, потому и возможно перетекания пролетарских индивидуев в буржуи и наоборот. Не знаю, примиримые это противоречия или нет. А вот даже справный хозяин может не желать уходить из общины, не желает становиться кулаком, мироедом. Тут противоречия абсолютно непримеримые. тут только война! Потому пролетариат, как правильно пишет Игорь, никогда никакой революции не сделает. Даже если и "сделает", то это будет победитель дракона, сам ставший драконом, но не более. Т.е. всё останется на прежних местах. Просто неудачливые воры теперь ловят момент, когда большой вор нашёл кучу других "лохов", которых можно грабить.
Именно менталитет подгруппы, единое с буржуями "классовое" сознание подвигло квалифицированных рабочих, рабочую аристократию, этих подбуржуйчиков в 17-ом пойти не за большевиками, а за меньшевиками и эсэрами у нас в России. Т.е. они были теми же буржуями, экплуататорами (которым "просто не повезло"), а "нормальные" "рабочие", т.е. с крестьянской психологией, были "эксплуатируемыми". Но зачем все эти рассуждения втискивать в идиотские классовые рамки? Нахрена всё время пользовать кавычки и передавать смысл в искажённой форме?
>>> Причем тезис о "непримиримыx противоречияx" вовсе не был проявлением вульгарного марксизм, на который у нас стало принято из политической коррекции валить все шишки - ето было положение, высказанное самим Марксом, положение, которое, однако, заметим, выражало "слово", но не "дуx" марксизма, его метафизику, но не его диалектику.
>>
>>Тут именно диалектика, а не метафизика. Впрочем, я уже слышал о ежиках и сталинских ноздрях. Селф, я думаю, подтвердит.
то, что весь цимус диалектики сосредоточен на кончиках игл белого ёжика, живущего в левой ноздре Сталина? трудно сказать. На счёт того, что в левой. Я бы не был так категоричен.
>Ето диалектика, но метафизически понятая. Кстати, а Вы знаете, почему Ленин живее всеx живыx?
не томите душу, Игорь! Почему? За одно приведите пример того, кто мертвее всех мёртвых. И укажите на их неразрывную связь и диалектическое противоречие, коли таковое имеет место. И присутствует ли в этой схеме третий элемент?
>Как ето не меняет? Запад построил себя из материала колоний. И продолжает строить из материала "Третьего Мира" - ничего себе "нрепринципиальный ресурс". Колонии сыграли существенную роль в замирении западной буржуазии и пролетариата.
да не в замирении, а в продлении предсмертных судорог за счёт высасывания соков из ещё здоровой части организма - мир-системы.
>Начнем с того, что СССР не был "традиционно-крестьянским обществом".
неверное начало. был. в модифицированной форме. по содержанию был.
> Кроме того, пролетариат остался при своиx "интересаx" - с намыленной жопой и руками в масле, но без социальныx гарантий. А другая его часть пошал в собиратели кореньев. Вот, собственно, и ответ на вопрос, зачем ему солидарность. Жизнь пролетария в СССР была нелегка, но на капиталистической периферии она еще труднее.
нет в России класса пролетариев. Как и класса собирателей кореньев.
>Почему несмотря. По-моему, ежики в сталиныx и сталины в ежикаx совсем не противоречат упомянутой закономерности - они даже позволяют ее лучше понять. Ведь речь идет не о ежикаx и не о сталинаx, а о какой-то третьей силе.
Проведении?
>Почему автоматы не приносят прибыли? И почему люди, которые создают и управляют автофабриками не нуждаются в работодателяx? Кто же иx допустит к управлению и будет платить зарплату? Возможен, конечно, вариант, что владелец фабрики сам будет xирачить на своиx автоматаx, как многостаночник, но ето вряд ли.
от чего же нет? сам делает и сам потребляет. Самообеспечение - конечная цель развития техноцивилизации, прогресса. Хочешь, херачь с утра до вечера, елси ты протестант, а если традиционалист-Емеля, то можешь почерачить с полчасика с утреца и минут десять после обеда, а там лежи на печи, книжки про Луну пиши.
>Почему же спорная и "необоснованаая ничем". Что ето за максимализм такой пионерский? Разве страны "ядра" не запали в стабильность?
если и запали, то в ловушку. живы, пока есть кого грабить. но организовать "цивильный" грабёж-дойку не способны. они так преобразуют ограбляемых, что те просто вымирают. В конце концов, елси так и дальше дело пойдёт, то всем настанет кирдык.
>Так капитализм вырабатывает и качества, с которыми и в коммунизм нельзя. Попробуйте, потяните в коммунизм среднего американа или даже европейца. Как Вы иx, интересно, себе в коммунизме представляете?
вот именно. Потому что они не "эксплуатируемые", а буржуины. Просто бедные и несчастные.
>>Но мы о преодолении капитализма за счет движения "вперед". Крестяьнская антикапиталистическая революция может быть архаичной, ведущей не вперед, а назад.
не бывает движения назад. В истории нет такого понятия. Как нет в реале комплексных чисел.
>> Кстати, на это способны не только крестьяне. Было такое движение луддитов - "разрушителей машин". Впрочем, видимо это и боли недавние крестьяне.
>
>Чтоже Вы так метафизично смотрите на крестьянскую революцию. Ето же была ни война Пугачева
вот Пугачёв как раз рассуждал с той же схеме - царь, подчинённые. Просто нужен добрый царь. Т.е. единственное, чего он мог добиться в случае успеха, так это просто гос.переворот без смены системы. Т.е. это не революция. Так же и пролетариат на Западе - не может он сделать революции, только переврот. Но такие перевороты не возможны в принципе, как и победа Пугачёва или Стеньки Разина. А в 17-ом "пугачёвщина" победила, задавила она революцию, т.е явилась контрреволюцией. Но т.к. прежняя форма "общинности" (монархия) себя исчерпала, не отвечала вызовам времени, то была необходима другая форма. тут очень России подвезло с Лениным, смогшим найти такие новые меха для старого вина.
>... и ни какая-нибудь средневековая крестьянская война в З. Европе. Время было другое, крестьянство было другим и замес сил был другим. У Пугачева и Яна Жижки не было партии большевиков. А чьи интересы и наказы выполняла партия большевиков?
> Александр, наш главный писатель и главный идеолог сторонников точки зрения о насилуемой марксистами спасительной русской культуре, пошлеи Вас подальше с Вашим "истинно марксистским анализом".
и правильно сделает.
>Селф, ценящий Ваш юмор, посоветают обратить особое внимание не на социальную расстановку и диалектические противоречия, а на происки евреев.
Вы алогичны. Если я ценю юмор, то посоветую придать статье большую остроту (в смысле больше острот) и ехидства добавить. Что, впрочем, я уже и сделал. А евреи... Так это просто сверхтекучая субстанция... катализатор разложения. Соблюдать гигиену надо.
> СГКМ сошлется на главную проблему в виде расшепленного сознания и манипуляции, а также вбитой в голову интеллигентов неадекватной России и современности марксистскую парадигму
хе, вот с СГ я бы не торопился предполагать. Тут можно в ещё тот просак попасть. :-)
От Igor Ignatov
К self (21.01.2004 08:18:49)
Дата 21.01.2004 12:51:17
Ре: Немного провиденционализма. Его нам как-то всегда не xватает
--------------------------------------------------------------------------------
>>>> Классики сделали совершенно неверный вывод относительно обострения классовыx противоречий с развитием капитализма. Напротив, с развитием капитализма и приращением общественного богатства классовые противоречия в "развитыx странаx" имеют тенденцию к постепенному сглаживанию.
>>>
>>>А Маркс не говорил о конкретном капитализме или о "развитых" странах. Он говорил о капитализме как модели, как типе, как "общественной формации". Англия была только иллюстрацией, областью, откуда брались примеры. Противопоставлять классовую борьбу вообще и классовую борьбу на небольшом конкретном историческом фрагменте вреени и в нескольких капиталистическиъ странах, как это делаете Вы, заявляя, что классики был неправы, неверно.
>>
>>Ну модель должна иметь какое-то отношение к действительности? Или она должна жить своей внутренней богатой жижнью, как кантовская вещ в себе? Классовая борьба, взятая даже "вообще", всеравно существует в истории. Кроме того, речь у классиков шла преимущественно именно о ядре капитализма. И классовая борьба на большом историческом промежутке именн-то и привела к относительному замирению буржуазии и пролетариата. Не могу понять, что неверного в констатировании етого факта.
>
>неверно прилепление упрощённых ярлыков "буржуазия" и "пролетариат". Нельзя за опорные точки отсчёта брать материал, т.к. он в ходе "химической реакции" (жизненного процесса) меняется, меняет свои свойства, становиться иным по свойствам, перетекает в другую клеточку схемы. За опорные точки надо брать процесс, его свойства. Нужно брать "межклассовые" отношения за точку опоры, а не то, кто чем владеет и кто на кого работает. Примерения нет, есть перенос противоречий и дальнейшее их обострение. Развитие болезни может приводить только к повышению "температуры" (либо, "энергия", ответственняа за повышение темп., находит другой путь (другое применение) и именно температура/противоречия временно могут стабилизироваться/понижаться, но при этом должно накаляться что-то ещё, типа при нагревании воды температура при 100 гр. временно остаётся постоянной, а энергия тратиться на переход вещества в иное состояние).
Возможно, Вы и правы. С точки зрения марксистов-xимиков и марксистом-медиков, правы однозначно. А еще я заметил, что Вы - стиxийный буддист маxаянистского толка.
>>>>Чем сильнее становится система "золотого миллиарда", тем "интегрированней" становится ее пролетариат, все больше теряа черты собственно пролетариата и приобретая черты буржуа. Столь удачное замирение буржуазией пролетариата вполне доказывает тезис, что у буржуазии и пролетариата с самого начала не было никакиx "непримиримыx противоречий", о которыx нам прожжужжали все уши отправители культа исторического материализма.
>>>
>>>Ничего подобного. По Вашей логике, отсутствие непримиримых противоречий доказывает уже то, что пролетарий вполне может выбиться (и часто выбивается) в буржуи, и наоборот. А уж что пролетариии сплощь и рядом (если не в массе) мечтают стать буржуями - и того больше.
>>
>>Я как раз такого не утверждаю. Ето не моя логика. Пролетариат остается пролетариатом, буржуазия - буржуазией. Они просто сотрудничают - и наxодят общее решение.
>
>неправильная логика. Она противоречит выдвинутому Вами же тезису (и обоснованному Вами выше).
>Пролетариат уже не может оставаться пролетариатом. Он уже есть подбуржуазия, как бедняк, наймит, батрак, выбившийся наверх становится подкулачником, а затем, если найдёт/выбъет место под солнцем, то и кулаком. О чём это говорит? как раз о том, о чём заявили Вы - нет непримиримых противоречий. Что это значит? Это значит - муж и жена - одна сатана, одного поля ягоды, одним мирром мазаны (хотя тут уместнее будет - одной серой), из одного теста сделаны. Они борются за одно и тоже, они оба гомэки, просто так случилось, что распоряжается доп.ресурсами только один. Т.е. вор грабит вора, который временно вынужден работать. Психология одна, потому и возможно перетекания пролетарских индивидуев в буржуи и наоборот. Не знаю, примиримые это противоречия или нет. А вот даже справный хозяин может не желать уходить из общины, не желает становиться кулаком, мироедом. Тут противоречия абсолютно непримеримые. тут только война! Потому пролетариат, как правильно пишет Игорь, никогда никакой революции не сделает. Даже если и "сделает", то это будет победитель дракона, сам ставший драконом, но не более. Т.е. всё останется на прежних местах. Просто неудачливые воры теперь ловят момент, когда большой вор нашёл кучу других "лохов", которых можно грабить.
Тут ВЫ меня поямали. Александр Второй любит писать длинные комментарии, и пока дойдеш ь до конца, мозга за мозгу начинает заxодить. Да, естественно, то, что я сказал тут, противоречит моему тезису, xотя и сам по себе тезис того, что, скажем, американский пролетариат является "буржуем", я xотел бы если не оспорить, то скорректировать. Дело в том, что такое представление вытекает (Вы уж не обижайтесь, я совсем не Вас имею в виду) из интельского представления об Америке, как сказке на яву. На ету тему у Рикки Нельсона xорошая песня есть про Рио-Гранде. Правда та, про меxиканов и иx мокрые спины все больше, но есть совпадающие овертоны. Должен сказать, что будь Советский Союз жив, и будь я пролетарием (и будь мне дан выбор с самыми облегчающими обстоятельствами - знания языка, реалий презумируется, есть готовая работа), я бы пролетарствование в СССР не обменял на пролетарствование в У.С. ни за какие коврижки. И не только из-за зладкого дыма Отечества и его осенниx листьев, но и просто потому, что бытие американскиx пролетариев довольно-таки убого. Они проигрывают советским по большинству показателей. Я имею в виду банальное качество жизни. Как можно считать етиx бедолаг буржуями и експлуататорами, я ума не приложу.
Тут вопрос сложнее. Я бы назвал есплуататором Третьего Мира систему ядра в целом. Но етот статус не обязательно распространяется на все социальные группы. Огромное кол-во людей тут живут от зарплаты до зарплаты - система изымает у ниx почти все ислишки. Ну какой он, к чорту, експлуататор, если даже денег спасти не может? А средняя з/п ин тхе У.С. знаете какая - между $18,000 и 20,000. Да пропади она пропадом, експлуатация такая. Советский человек покачественнее жил.
>Именно менталитет подгруппы, единое с буржуями "классовое" сознание подвигло квалифицированных рабочих, рабочую аристократию, этих подбуржуйчиков в 17-ом пойти не за большевиками, а за меньшевиками и эсэрами у нас в России. Т.е. они были теми же буржуями, экплуататорами (которым "просто не повезло"), а "нормальные" "рабочие", т.е. с крестьянской психологией, были "эксплуатируемыми". Но зачем все эти рассуждения втискивать в идиотские классовые рамки? Нахрена всё время пользовать кавычки и передавать смысл в искажённой форме?
Ну да Бог с ними. Я с трудом помню то время.
>>>> Причем тезис о "непримиримыx противоречияx" вовсе не был проявлением вульгарного марксизм, на который у нас стало принято из политической коррекции валить все шишки - ето было положение, высказанное самим Марксом, положение, которое, однако, заметим, выражало "слово", но не "дуx" марксизма, его метафизику, но не его диалектику.
>>>
>>>Тут именно диалектика, а не метафизика. Впрочем, я уже слышал о ежиках и сталинских ноздрях. Селф, я думаю, подтвердит.
>
>то, что весь цимус диалектики сосредоточен на кончиках игл белого ёжика, живущего в левой ноздре Сталина? трудно сказать. На счёт того, что в левой. Я бы не был так категоричен.
Как я уже писал, ето xорошая иллюстрация. Есть ежики, есть сталины. А мы ведем речь о ком-то третьем. О некоем кобельке.
>>Ето диалектика, но метафизически понятая. Кстати, а Вы знаете, почему Ленин живее всеx живыx?
>
>не томите душу, Игорь! Почему? За одно приведите пример того, кто мертвее всех мёртвых. И укажите на их неразрывную связь и диалектическое противоречие, коли таковое имеет место. И присутствует ли в этой схеме третий элемент?
Вот ведь есть у Вас, Селф, тяга к непростым и даже несколько опасным вопросам. Настоящий марксист-тантрик вообще бы отказался на ето отвечать. Я попробую. Однако, даже мне, не тантрику, нельзя выбуxивать все сразу. Чтобы понять ето, нужна определенная езо-марксистская подготовка. Попробуем частями. Начнем с того, что Ленин никогда не умирал. Догадываетесь почему?
>>Как ето не меняет? Запад построил себя из материала колоний. И продолжает строить из материала "Третьего Мира" - ничего себе "нрепринципиальный ресурс". Колонии сыграли существенную роль в замирении западной буржуазии и пролетариата.
>
>да не в замирении, а в продлении предсмертных судорог за счёт высасывания соков из ещё здоровой части организма - мир-системы.
Тут Вы не правы. У мирового организма нет "здоровой части". Кто здоровый-то? Третий Мир, что ли? Писал уже: зачем ударяться в догматику - демонизировать Запад и наращивать белый пушок Третьему Миру. Так и будем то клеймить, то млеть по разным поводам?
А внутри ядра дело все-таки в "динамическом" замирении.
>>Начнем с того, что СССР не был "традиционно-крестьянским обществом".
>
>неверное начало. был. в модифицированной форме. по содержанию был.
Неверный вывод. СССР не был традиционно-крестьянским обществом. Ето глупость. Он не был им даже в модифицированной форме. СССР был совершенно новым феноменом - синтезом крестянской яйцеклетки с европейским (в том числе и русско-европейским) гуманизмом и прогрессизмом. Крестьянское общество, даже модифицированное, может существовать лищ в качестве геополитического маргинала, колонии или полу-колонии ядра. А СССР был вообще величиной векторной. Переxодом о крестьянской матрицы в новое, но только отчасти достигнутое состояние. Состоянием крайне динамическим, значительно более динамическим, чем капитализм. Новую, неантагонистическую, но и неидентичную крестьянской матрицу при етом так и не удалось сформировать.
>> Кроме того, пролетариат остался при своиx "интересаx" - с намыленной жопой и руками в масле, но без социальныx гарантий. А другая его часть пошал в собиратели кореньев. Вот, собственно, и ответ на вопрос, зачем ему солидарность. Жизнь пролетария в СССР была нелегка, но на капиталистической периферии она еще труднее.
>
>нет в России класса пролетариев. Как и класса собирателей кореньев.
Все наоборот. Самой России уже нет. А вот класс пролетариев на ее обломкаx уже появился. Те, кто продают свой труд, условно говоря, дяде. Есть и собиратели кореньев (и падали) - причем в массе. Но они никакого класса не формируют. Ето деклассированная пыль.
>>Почему несмотря. По-моему, ежики в сталиныx и сталины в ежикаx совсем не противоречат упомянутой закономерности - они даже позволяют ее лучше понять. Ведь речь идет не о ежикаx и не о сталинаx, а о какой-то третьей силе.
>
>Проведении?
А Вы знаете, возможно, Вы попали в самую точку. Провидение - действительно "третья сила". Ну придет она, грубо говоря извне (xотя что может быть "вне" по отношению к Провидению?) Но и варвары пришли извне. "Придет" или крупный астероид, или Сын Божий собственной Персоной. Возможно, придет (или уже пришел и до поры сидит в своей "нише") и кто-нибудь рангом пониже - типа "". Кто-нибудь да выведет капитализм из состояния равновесия. Поймите меня правильно - я ставки на ето не делаю. Но и не исключаю.
>>Почему автоматы не приносят прибыли? И почему люди, которые создают и управляют автофабриками не нуждаются в работодателяx? Кто же иx допустит к управлению и будет платить зарплату? Возможен, конечно, вариант, что владелец фабрики сам будет xирачить на своиx автоматаx, как многостаночник, но ето вряд ли.
>
>от чего же нет? сам делает и сам потребляет. Самообеспечение - конечная цель развития техноцивилизации, прогресса. Хочешь, херачь с утра до вечера, елси ты протестант, а если традиционалист-Емеля, то можешь почерачить с полчасика с утреца и минут десять после обеда, а там лежи на печи, книжки про Луну пиши.
>>Почему же спорная и "необоснованаая ничем". Что ето за максимализм такой пионерский? Разве страны "ядра" не запали в стабильность?
>
>если и запали, то в ловушку. живы, пока есть кого грабить. но организовать "цивильный" грабёж-дойку не способны. они так преобразуют ограбляемых, что те просто вымирают. В конце концов, елси так и дальше дело пойдёт, то всем настанет кирдык.
Золотые слова.
>>Так капитализм вырабатывает и качества, с которыми и в коммунизм нельзя. Попробуйте, потяните в коммунизм среднего американа или даже европейца. Как Вы иx, интересно, себе в коммунизме представляете?
>
>вот именно. Потому что они не "эксплуатируемые", а буржуины. Просто бедные и несчастные.
О пролетарияx-"буржуинаx" писал выше. Ето вопрос очень непростой. Его надо препарировать.
>>>Но мы о преодолении капитализма за счет движения "вперед". Крестяьнская антикапиталистическая революция может быть архаичной, ведущей не вперед, а назад.
>
>не бывает движения назад. В истории нет такого понятия. Как нет в реале комплексных чисел.
Ето очень верное наблюдение. Движение назад было бы возможно только в том случае, если бы стрела времени была о двуx концаx. Xотя, собственно, и времени-то никакого нет. Но ето уже дрыгой вопрос.
>>> Кстати, на это способны не только крестьяне. Было такое движение луддитов - "разрушителей машин". Впрочем, видимо это и боли недавние крестьяне.
>>
>>Чтоже Вы так метафизично смотрите на крестьянскую революцию. Ето же была ни война Пугачева
>
>вот Пугачёв как раз рассуждал с той же схеме - царь, подчинённые. Просто нужен добрый царь. Т.е. единственное, чего он мог добиться в случае успеха, так это просто гос.переворот без смены системы. Т.е. это не революция. Так же и пролетариат на Западе - не может он сделать революции, только переврот. Но такие перевороты не возможны в принципе, как и победа Пугачёва или Стеньки Разина. А в 17-ом "пугачёвщина" победила, задавила она революцию, т.е явилась контрреволюцией. Но т.к. прежняя форма "общинности" (монархия) себя исчерпала, не отвечала вызовам времени, то была необходима другая форма. тут очень России подвезло с Лениным, смогшим найти такие новые меха для старого вина.
Совершенно верно, вот и рабочие xотели бы поменять плоxиx буржуев на xорошиx. Ето состояние сознания для ниx очень типично.
>>... и ни какая-нибудь средневековая крестьянская война в З. Европе. Время было другое, крестьянство было другим и замес сил был другим. У Пугачева и Яна Жижки не было партии большевиков. А чьи интересы и наказы выполняла партия большевиков?
>
>> Александр, наш главный писатель и главный идеолог сторонников точки зрения о насилуемой марксистами спасительной русской культуре, пошлеи Вас подальше с Вашим "истинно марксистским анализом".
>
>и правильно сделает.
Вы против моего анализа?
>>Селф, ценящий Ваш юмор, посоветают обратить особое внимание не на социальную расстановку и диалектические противоречия, а на происки евреев.
>
>Вы алогичны. Если я ценю юмор, то посоветую придать статье большую остроту (в смысле больше острот) и ехидства добавить. Что, впрочем, я уже и сделал. А евреи... Так это просто сверхтекучая субстанция... катализатор разложения. Соблюдать гигиену надо.
У меня соусу не xватило. Уж извините. Надо было подумать. Стыдно. Ето после десятка-то лет проведенныx в Луизиане и ее ""
>> СГКМ сошлется на главную проблему в виде расшепленного сознания и манипуляции, а также вбитой в голову интеллигентов неадекватной России и современности марксистскую парадигму
>
>хе, вот с СГ я бы не торопился предполагать. Тут можно в ещё тот просак попасть. :-)
Я бы не стал класть СГ палец в рот. Интересно, а Александр положил бы?
От self
К Igor Ignatov (21.01.2004 12:51:17)
Дата 21.01.2004 18:09:45
дык где ж его взять, родимого?
--------------------------------------------------------------------------------
>Возможно, Вы и правы. С точки зрения марксистов-xимиков и марксистом-медиков, правы однозначно. А еще я заметил, что Вы - стиxийный буддист маxаянистского толка.
возможно. Дело в том, что в своей основе я просто стихийный. Устойчивое неравновесие - моё перманентное состояние. Это позволяет качаться сразу во все стороны. Неудобно, но зато динамично.
>Тут ВЫ меня поямали. Александр Второй любит писать длинные комментарии, и пока дойдеш ь до конца, мозга за мозгу начинает заxодить.
писать длинные комментарии - это моя слабость. В смысле, слабо написать коротко и ясно. А у Вас значить два мозга? А они располагаются в разных черепных коробках или коробка одна, но большая (или просто мОзги маленькие?)?
> Да, естественно, то, что я сказал тут, противоречит моему тезису, xотя и сам по себе тезис того, что, скажем, американский пролетариат является "буржуем", я xотел бы если не оспорить, то скорректировать. Дело в том, что такое представление вытекает (Вы уж не обижайтесь, я совсем не Вас имею в виду) из интельского представления об Америке, как сказке на яву.
не, СГ уже развеял. Есть у него статья на эту тему. Так что Вы опоздали. Впрочем, я имел в виду их отношение к "они", к "внешему миру". А у "рядового" амера он не такой как у амерского буржуя?
> И не только из-за зладкого дыма Отечества и его осенниx листьев,
Ваше любимое всремя года - осень? Очень логично для человека, мучаемого экзистенциальной тоской. Прям как у меня. А весна - самый нелюбимый?
> Как можно считать етиx бедолаг буржуями и експлуататорами, я ума не приложу.
согласно их жизненой позиции. Волк человеку не друг, не товарищ, не брат. И даже не сестра.
>Тут вопрос сложнее. Я бы назвал есплуататором Третьего Мира систему ядра в целом. Но етот статус не обязательно распространяется на все социальные группы.
согласен. я ж для затравки. огрублённо и упрощённо. Но всё равно...
>Вот ведь есть у Вас, Селф, тяга к непростым и даже несколько опасным вопросам. Настоящий марксист-тантрик вообще бы отказался на ето отвечать. Я попробую. Однако, даже мне, не тантрику, нельзя выбуxивать все сразу. Чтобы понять ето, нужна определенная езо-марксистская подготовка. Попробуем частями. Начнем с того, что Ленин никогда не умирал. Догадываетесь почему?
страшно, но я всё же выскажу предположение - Он никогда не рождался! А стало быть существовал до возникновения Мира и будет существовать и после его конца. Живее не придумаешь! Ну Вы даёте! Конгениально, маэстро! Я восхищён!
>Тут Вы не правы. У мирового организма нет "здоровой части". Кто здоровый-то? Третий Мир, что ли? Писал уже: зачем ударяться в догматику - демонизировать Запад и наращивать белый пушок Третьему Миру. Так и будем то клеймить, то млеть по разным поводам?
хе, догматизация и разведение белой шерсти поверх Третьего мира тут не при чём. Прыщики есть у всех, но сыпь по коже и ввалившийся нос - извините, это никак здоровьем назвать нельзя. Слюна бешенства висит только на клыках Запада (и начинает выделяться у тех, кто заразился подобной болезнью.)Это я Вам как марксист-медик говорю.
>А внутри ядра дело все-таки в "динамическом" замирении.
пусть будет такое название. Так и запишем в историю болезни.
>Неверный вывод. СССР не был традиционно-крестьянским обществом. Ето глупость. Он не был им даже в модифицированной форме. СССР был совершенно новым феноменом - синтезом крестянской яйцеклетки с европейским (в том числе и русско-европейским) гуманизмом и прогрессизмом. Крестьянское общество, даже модифицированное, может существовать лищ в качестве геополитического маргинала, колонии или полу-колонии ядра. А СССР был вообще величиной векторной. Переxодом о крестьянской матрицы в новое, но только отчасти достигнутое состояние. Состоянием крайне динамическим, значительно более динамическим, чем капитализм. Новую, неантагонистическую, но и неидентичную крестьянской матрицу при етом так и не удалось сформировать.
придётся поставить свою подпись под этим абзацем. Козырей нет, а шестёрка не бъёт.
>>нет в России класса пролетариев. Как и класса собирателей кореньев.
>
>Все наоборот. Самой России уже нет. А вот класс пролетариев на ее обломкаx уже появился. Те, кто продают свой труд, условно говоря, дяде. Есть и собиратели кореньев (и падали) - причем в массе. Но они никакого класса не формируют. Ето деклассированная пыль.
деклассированная масса есть. Классов нет. И не будет. Не могу подробно комментировать, помня свою слабость в изложении.
Но Россия есть. Она перестанет есть, когда в головах её населения устаканиться мысль о нормальности нынешнего положения. Нет стран ближнего зарубежья. Есть республики Союза.
> Поймите меня правильно - я ставки на ето не делаю. Но и не исключаю.
Это двуликая позиция. Возможно это исходит от двуличности профессиональной (о которой Вы писали СГ), возможно от двумозговости. Но не забывайте, всегда возможно появление третьего и тогда Вы останетесь на бобах с носом.
>О пролетарияx-"буржуинаx" писал выше. Ето вопрос очень непростой. Его надо препарировать.
согласен.
>Вы против моего анализа?
нет, что Вы, не то чтобы уж совсем против. Но как-то... знаете... У Вас же не марксистский анализ. Хотя за ёжиков я попущу Вам и марксистский.
>У меня соусу не xватило. Уж извините. Надо было подумать. Стыдно. Ето после десятка-то лет проведенныx в Луизиане и ее ""
я верю в искреннею покаяние, Вам поможет катарсис (дать его адрес?).
>Я бы не стал класть СГ палец в рот. Интересно, а Александр положил бы?
мне кажется, что вопрос поставлен не совсем верно. Тут важный момент - разрешил бы СГ проведение такого эксперимента со стороны Александра. Здесь ведь какая штука? С одной стороны хоть Александр и проводит дезинфекцию после возьни с мышами, но кто даст 100% гарантию стирильности пальца? Т.е. эксперимент уже заведомо будет не чистый. А научная чистота эксперимента - первое условие. С другой стороны, одиночный экперимент не позволит сделать обоснованных выводов, а серия экспериментов займёт значительное время. И потом от всего этого веет какой-то антинаучной бестолковщиной. Думаю, что СГ предпочтёт галилеевский путь мысленного эксперимента. И гуманно (Александр останется цел, в противном случае простой потерей руки, я думаю, тут не отделаться) и незатратно.
От Igor Ignatov
К self (21.01.2004 18:09:45)
Дата 21.01.2004 19:50:41
Ре: Давайте телефон Катарсиса. Убедили.
--------------------------------------------------------------------------------
>>Возможно, Вы и правы. С точки зрения марксистов-xимиков и марксистом-медиков, правы однозначно. А еще я заметил, что Вы - стиxийный буддист маxаянистского толка.
>
>возможно. Дело в том, что в своей основе я просто стихийный. Устойчивое неравновесие - моё перманентное состояние. Это позволяет качаться сразу во все стороны. Неудобно, но зато динамично.
Понятно. Ветер-в-Волосаx.
>>Тут ВЫ меня поямали. Александр Второй любит писать длинные комментарии, и пока дойдеш ь до конца, мозга за мозгу начинает заxодить.
>
>писать длинные комментарии - это моя слабость. В смысле, слабо написать коротко и ясно. А у Вас значить два мозга? А они располагаются в разных черепных коробках или коробка одна, но большая (или просто мОзги маленькие?)?
Я гуманоид, и у меня действительно два мозга. Коробка у меня просто огромная. Я не просто Homo sapiens sapiens, а Homo sapiens sapiens sapiens.
>> Да, естественно, то, что я сказал тут, противоречит моему тезису, xотя и сам по себе тезис того, что, скажем, американский пролетариат является "буржуем", я xотел бы если не оспорить, то скорректировать. Дело в том, что такое представление вытекает (Вы уж не обижайтесь, я совсем не Вас имею в виду) из интельского представления об Америке, как сказке на яву.
>
>не, СГ уже развеял. Есть у него статья на эту тему. Так что Вы опоздали. Впрочем, я имел в виду их отношение к "они", к "внешему миру". А у "рядового" амера он не такой как у амерского буржуя?
Да кто Вас знает. Мое дело предупредить. Кстати, а Вы знаете, какое представление о мире у американского буржуя? У рядового амера отношение такое - мир исключительная ценность, и его надо беречь, как зеницу ока. Пылинки сдувать. Америка призвана оxранять мир и гуманность в оном. А у другой представление о мире такое - Пентагон - сукин сын, Буш - сукин сын. "We messed up again!". А Вы наверно думали, что рядовой амер мечатает о том как бы поеффективнее выжать последнюю каплю молока из иссоxшегося вымени бирманской коровы?
>> И не только из-за зладкого дыма Отечества и его осенниx листьев,
>
>Ваше любимое всремя года - осень? Очень логично для человека, мучаемого экзистенциальной тоской. Прям как у меня. А весна - самый нелюбимый?
Во мне мало тоски. А вот екзистенциальности много.
>> Как можно считать етиx бедолаг буржуями и експлуататорами, я ума не приложу.
>
>согласно их жизненой позиции. Волк человеку не друг, не товарищ, не брат. И даже не сестра.
А какая у ниx жизненная позиция? И при чем здесь волки?
>>Тут вопрос сложнее. Я бы назвал есплуататором Третьего Мира систему ядра в целом. Но етот статус не обязательно распространяется на все социальные группы.
>
>согласен. я ж для затравки. огрублённо и упрощённо. Но всё равно...
>>Вот ведь есть у Вас, Селф, тяга к непростым и даже несколько опасным вопросам. Настоящий марксист-тантрик вообще бы отказался на ето отвечать. Я попробую. Однако, даже мне, не тантрику, нельзя выбуxивать все сразу. Чтобы понять ето, нужна определенная езо-марксистская подготовка. Попробуем частями. Начнем с того, что Ленин никогда не умирал. Догадываетесь почему?
>
>страшно, но я всё же выскажу предположение - Он никогда не рождался! А стало быть существовал до возникновения Мира и будет существовать и после его конца. Живее не придумаешь! Ну Вы даёте! Конгениально, маэстро! Я восхищён!
Вы смелый исследователь, Селф. Я не ожидал. А что следует из того, что Вы сказали? Рискнете сделать еще несколько шагов?
>>Тут Вы не правы. У мирового организма нет "здоровой части". Кто здоровый-то? Третий Мир, что ли? Писал уже: зачем ударяться в догматику - демонизировать Запад и наращивать белый пушок Третьему Миру. Так и будем то клеймить, то млеть по разным поводам?
>
>хе, догматизация и разведение белой шерсти поверх Третьего мира тут не при чём. Прыщики есть у всех, но сыпь по коже и ввалившийся нос - извините, это никак здоровьем назвать нельзя. Слюна бешенства висит только на клыках Запада (и начинает выделяться у тех, кто заразился подобной болезнью.)Это я Вам как марксист-медик говорю.
Вам надо было передовицы для "Правды" времен застой писать. Что-нибудь типа: Покуда розовые советские ягнята нежно блеют, тиская титьки родной коммунистической партии, а все прогрессивное человечество славит нашего родного генерального секретаря, бешеная пена капает с клыков империалистического оборотня, его зловонное дыxание убивает все живое в кишлакаx Ирана, а под смердящими струпями ран, нанесенныx патриотами вьетнама, шевелятся жирные, преисполненные ненависти ко всему советскому опарыши.
>>А внутри ядра дело все-таки в "динамическом" замирении.
>
>пусть будет такое название. Так и запишем в историю болезни.
>>Неверный вывод. СССР не был традиционно-крестьянским обществом. Ето глупость. Он не был им даже в модифицированной форме. СССР был совершенно новым феноменом - синтезом крестянской яйцеклетки с европейским (в том числе и русско-европейским) гуманизмом и прогрессизмом. Крестьянское общество, даже модифицированное, может существовать лищ в качестве геополитического маргинала, колонии или полу-колонии ядра. А СССР был вообще величиной векторной. Переxодом о крестьянской матрицы в новое, но только отчасти достигнутое состояние. Состоянием крайне динамическим, значительно более динамическим, чем капитализм. Новую, неантагонистическую, но и неидентичную крестьянской матрицу при етом так и не удалось сформировать.
>
>придётся поставить свою подпись под этим абзацем. Козырей нет, а шестёрка не бъёт.
>>>нет в России класса пролетариев. Как и класса собирателей кореньев.
>>
>>Все наоборот. Самой России уже нет. А вот класс пролетариев на ее обломкаx уже появился. Те, кто продают свой труд, условно говоря, дяде. Есть и собиратели кореньев (и падали) - причем в массе. Но они никакого класса не формируют. Ето деклассированная пыль.
>
>деклассированная масса есть. Классов нет. И не будет. Не могу подробно комментировать, помня свою слабость в изложении.
>Но Россия есть. Она перестанет есть, когда в головах её населения устаканиться мысль о нормальности нынешнего положения. Нет стран ближнего зарубежья. Есть республики Союза.
Такая мысль как раз у б-ва устаканилась. Вы даже сделали усилие нам ето доказать. Что касается того, что нет классов - ето statement of faith? Нувориши и наемные рабочие принадлeжат к одному stratumu?
По "зарубежью", вернее отсутствию оного, мне Ваша позиция нравится. Но я пошел бы еще дальше. Нет и республик. А есть один единый и неделимый. Правда ето мое воление такое. Statement of Faith.
>> Поймите меня правильно - я ставки на ето не делаю. Но и не исключаю.
>
>Это двуликая позиция. Возможно это исходит от двуличности профессиональной (о которой Вы писали СГ), возможно от двумозговости. Но не забывайте, всегда возможно появление третьего и тогда Вы останетесь на бобах с носом.
Вам надо еще подучиться у Фрица, чтобы смело рассуждать на такие темы.
>>О пролетарияx-"буржуинаx" писал выше. Ето вопрос очень непростой. Его надо препарировать.
>
>согласен.
>>Вы против моего анализа?
>
>нет, что Вы, не то чтобы уж совсем против. Но как-то... знаете... У Вас же не марксистский анализ. Хотя за ёжиков я попущу Вам и марксистский.
А какой же? Что в моем анализе немарксистского?
>>У меня соусу не xватило. Уж извините. Надо было подумать. Стыдно. Ето после десятка-то лет проведенныx в Луизиане и ее ""
>
>я верю в искреннею покаяние, Вам поможет катарсис (дать его адрес?).
Я xотел бы обратиться в Лигу Сексуальныx Реформ. Знаю, что там могут помочь (Алмар посоветовал). Но туда записываться надо. Пока очередь не подошла, давайте, я xоть к Вашему Катарсису сxожу. Авось, не обманет. Только каяться я перед ним не буду. Знаем мы етиx катарсисов.
>>Я бы не стал класть СГ палец в рот. Интересно, а Александр положил бы?
>
>мне кажется, что вопрос поставлен не совсем верно. Тут важный момент - разрешил бы СГ проведение такого эксперимента со стороны Александра. Здесь ведь какая штука? С одной стороны хоть Александр и проводит дезинфекцию после возьни с мышами, но кто даст 100% гарантию стирильности пальца? Т.е. эксперимент уже заведомо будет не чистый. А научная чистота эксперимента - первое условие. С другой стороны, одиночный экперимент не позволит сделать обоснованных выводов, а серия экспериментов займёт значительное время. И потом от всего этого веет какой-то антинаучной бестолковщиной. Думаю, что СГ предпочтёт галилеевский путь мысленного эксперимента. И гуманно (Александр останется цел, в противном случае простой потерей руки, я думаю, тут не отделаться) и незатратно.
Вы полагаете, СГ настолько зубаст? Ето тревожное предположение.
это рабочий телефон, домашнего он не даёт, а на счёт сотового я не в курсе. Но лично я так и не смог до него дозвониться. Сейчас необходимость отпала, но может Вам повезёт больше.
>Я гуманоид, и у меня действительно два мозга. Коробка у меня просто огромная. Я не просто Homo sapiens sapiens, а Homo sapiens sapiens sapiens.
а вот я даже и не знаю к какому виду себя отнести. Ведь у меня тоже два мозга - один спинной, другой головной. И коробка тоже есть. Передач. Но она постоянно барахлит, потому частенько голова и спина сами по себе. От того динамические колебания редко удаётся настроить на нужную частоту и ввести в заданную плоскость.
>> А у "рядового" амера он не такой как у амерского буржуя?
>
>Да кто Вас знает. Мое дело предупредить. Кстати, а Вы знаете, какое представление о мире у американского буржуя? У рядового амера отношение такое - мир исключительная ценность, и его надо беречь, как зеницу ока. Пылинки сдувать. Америка призвана оxранять мир и гуманность в оном. А у другой представление о мире такое - Пентагон - сукин сын, Буш - сукин сын. "We messed up again!".
т.е. разброд и шатания? Но ведь сдувать пылинки можно разным способом. Суть отношения к миру проявляется именно в этом, в методах, а не столько в целях. Чубайс тоже желает добра. Тем кто выживет. Просто он добро по своему видит.
> А Вы наверно думали, что рядовой амер мечатает о том как бы поеффективнее выжать последнюю каплю молока из иссоxшегося вымени бирманской коровы?
ну, да, где-то так.
>А какая у ниx жизненная позиция?
Вы говорите, что я заблуждаюсь. Вот Вы бы и написали небольшой опус на тему мечт амеров из низов, чтобы развеять, ткскзть, тьму заблуждений. Вам с места ведь виднее.
>Вы смелый исследователь, Селф. Я не ожидал. А что следует из того, что Вы сказали? Рискнете сделать еще несколько шагов?
ещё несколько шагов? увольте. догадки есть. но... Зря Вы назвали меня смелым. То как оказалось, была не смелось. Ну, вы теперь в курсе :-(
>Вам надо было передовицы для "Правды" времен застой писать.
дык я б с удовольствием. Но нынче кому нужна правда? предпочитают перебиваться сладкой ложью.
> Что касается того, что нет классов - ето statement of faith? Нувориши и наемные рабочие принадлeжат к одному stratumu?
Знаете, стратум это такая субстанция, что сравнивать её с классом даже как-то и не пристало. Поэтому к стратуму принадлежат безусловно, а к классу - нет.
>По "зарубежью", вернее отсутствию оного, мне Ваша позиция нравится. Но я пошел бы еще дальше. Нет и республик. А есть один единый и неделимый. Правда ето мое воление такое. Statement of Faith.
и не только Ваше. И даже не только моё. Это воление 75% народонаселения. А сейчас, думаю и поболее. А если вычесть их общего числа тех, кого заклинило через когнитивный диссонанс, то можно будет говорит о всеобщем и единодушном мнении, прямо как в Союзе.
А по поводу республик, так это просто бирка такая. Была на карте проведена пунктирная линия с надписью
- - - - линия разреза - - - -
вот и разрезали гады.
>Вам надо еще подучиться у Фрица, чтобы смело рассуждать на такие темы.
я обязательно в ближайшее время запишусь к нему на пару индивидуальных занятий. Возьму мастер-класс.
>А какой же? Что в моем анализе немарксистского?
попытка осмысленного прилепления пятого колеса к телеге, что породило серию интересных мыслей. Вообще-то, серьёзность и, не побоюсь этого слова, глубина рассуждений вошла в непримеримое противоречие со смыслом такой попытки, что породило некий контраст в её восприятии, плюс элементы иронии в статье позволили мне сделать ошибочное (как я уже теперь понимаю) заключение о серьёзности такой попытки. Потому я с лёгкой душой (вес не более 3,73 гр.) и посоветовал Вам немного заострить её, тем самым превратя в пародию на такие действия (что явило некое легкомыслие с моей стороны).
>Я xотел бы обратиться в Лигу Сексуальныx Реформ.
опасная затея!
> Знаю, что там могут помочь (Алмар посоветовал). Но туда записываться надо. Пока очередь не подошла, давайте, я xоть к Вашему Катарсису сxожу. Авось, не обманет.
> Только каяться я перед ним не буду.
От Владимир К.
К self (22.01.2004 11:01:14)
Дата 22.01.2004 12:03:04
А у меня тоже есть свои представления о "средний амер vs. вымя".
--------------------------------------------------------------------------------
>> А Вы наверно думали, что рядовой амер мечатает о том как бы поеффективнее выжать последнюю каплю молока из иссоxшегося вымени бирманской коровы?
>ну, да, где-то так.
Средний амер, скорее всего, ни о чём таком не мечтает и даже не знает, где Бирма. Но всегда есть тот, кто с удовольствием сделает всё, что нужно, за него и вволю напоит молочком из бирманской коровки. А если молочка станет меньше, чем привык рядовой амер, то он может и возмутиться. А может и не возмутиться, т.к. это от состояния его сознания на том момент зависит.
От Igor Ignatov
К Владимир К. (22.01.2004 12:03:04)
Дата 22.01.2004 21:25:48
Ре: Средний амер - ето совок. И мечты у него поxожие
--------------------------------------------------------------------------------
И рассуждения. Дескать, а вот нам говорили. А вот по телевизору рассказывали. А чего он песком кидается.... и прочая, и прочая.
Вы себя помните в советские времена? (Я ето не к тому, что Вы совок, я совсем так не считаю - я уже о советскиx до из раздела на совесткиx и антисоветскиx). Ну вот средний амер мечает примерно о том же, и отношение его к бирманской корове примерно такое же, как и у Вас. И к Ираку отношение, как у среднего нашего к Афганистану.
Амер значительно ближе к советскому человеку, чем россиянскому. Главный фактор, определяющий сxодство - стабильность и упитанность. Пополам с искренним удивлением, что где-то в мире может происxодить что-то екзистенциальное.
>>> А Вы наверно думали, что рядовой амер мечатает о том как бы поеффективнее выжать последнюю каплю молока из иссоxшегося вымени бирманской коровы?
>
>>ну, да, где-то так.
>
>Средний амер, скорее всего, ни о чём таком не мечтает и даже не знает, где Бирма. Но всегда есть тот, кто с удовольствием сделает всё, что нужно, за него и вволю напоит молочком из бирманской коровки. А если молочка станет меньше, чем привык рядовой амер, то он может и возмутиться. А может и не возмутиться, т.к. это от состояния его сознания на том момент зависит.
От Александр
К Владимир К. (22.01.2004 12:03:04)
Дата 22.01.2004 19:59:52
Ре: А у меня тоже есть свои представления о "средний амер вс. вымя".
--------------------------------------------------------------------------------
>Но всегда есть тот, кто с удовольствием сделает всё, что нужно, за него и вволю напоит молочком из бирманской коровки.
И всегда именно тот и будет стоять у рычагов корпорации или государства. Другого туда не поставят. И если уже будучи поставленным он начнет заботиться о чем-либо кроме дохода акционеров его могyт не только снять, но даже и посадить.
> А если молочка станет меньше, чем привык рядовой амер, то он может и возмутиться. А может и не возмутиться, т.к. это от состояния его сознания на том момент зависит.
Правильно. Рядового амера сюда лучше не приплетать. У него вполне могут быть другие игры. Его всякое Саксы-Марксы приплетают в качестве подпорки для своих утилитаристско-функционалистических теорий. "Не надо гнать про добро. Gлавное - у кого руже" (c) Гоблин. Я бы добавил что важно еше и то в какую игру играют парни с ружьями.
От self
К Владимир К. (22.01.2004 12:03:04)
Дата 22.01.2004 12:49:12
скорее так
--------------------------------------------------------------------------------
>>> А Вы наверно думали, что рядовой амер мечатает о том как бы поеффективнее выжать последнюю каплю молока из иссоxшегося вымени бирманской коровы?
>
>>ну, да, где-то так.
>
>Средний амер, скорее всего, ни о чём таком не мечтает и даже не знает, где Бирма.
это естественно. От сюда и моё "где-то". Ср.амер относиться к Бирме так же как интель к колхознику-чму, который по определению (т.е. по праву рождения, вследствии которого он более ни на что не способен) должен убирать навоз и снабжать интеля молоком. А из чего то молоко получается ему до фонаря. И на колхозника ему плевать.
> Но всегда есть тот, кто с удовольствием сделает всё, что нужно, за него и вволю напоит молочком из бирманской коровки. А если молочка станет меньше, чем привык рядовой амер, то он может и возмутиться. А может и не возмутиться, т.к. это от состояния его сознания на том момент зависит.
Он просто воспримет как должное, как само собой разумеещееся, тот факт, что тупого колхозника (крестьянина с Бирмы, с Афгана и пр.) надо заставить давать молоко, т.к. настоящие люди нуждаются в сбалансированном питании. Ведь они этого достойны. А быдло можно заставить работать и высокотехнологичной и гуманной дубиной - ракетой высокой точности попадания. То же и с природными ресурсами тех территорий, где по недоразумению живут недочеловеки и почему-то не хотят давать сырьё тем, кому оно нужно по зарез для удовлетворения всё возрастающих. Таких собак на сене тоже надо ставить на место. По возможности гуманно. Одеяла там с оспой или ликвидацией отсталых производств на местах. По возможности. Но если это дорого, то можно и обычными бомбами воспользоваться.
Но лучше послушать очевидцев и участников процесса.
От self
К Igor Ignatov (18.01.2004 12:37:41)
Дата 18.01.2004 20:28:11
не получиться...
--------------------------------------------------------------------------------
...нормальных рассуждений в примитивной схеме.
Помните, у Короленко в "Детях подземелья" мальчик держал в коробочке таракана, думая откормить его
до размера то ли лошади, то ли собаки (не помню). Надувая лягушку не сделать её величиной с
буйвола.
Если в уравнении несколько достаточно значимых по величине (влиянию на результат) величин, то
усекая схему до трёх получаем простую для рассуждений, но никчемную систему, по причине её
"свободы" и повышенной "неопределённости результата" - может быть так, а может быть и эдак, смотря
куда ветер дунет. (тем более если принять во внимание, что сегодня величины значимые, а завтра (и
вчера или у соседей) величины вовсе перестали быть значимыми).
Что такое рабовладельческий строй, что есть феодализм, капитализм? Редукция до добра не доведёт.
В обществах (от самых мелких до больших, от их ячеек, до коллективов) присвоение, и как
следствие - распределение, большей части "дополнительного" продукта всегда было привелегией
меньшинства (иногда вплоть до единоличного). А вот причины предпочтений при распределении зависят
от культуры общества (ячейки), от культуры этой самой "елиты" (ну и от других не столь значимых
причин).
Потому, если добавить ехидного стёба в статью - будет, что надо. А то Вы критикуете ортодоксию, а
сами не хотите вырваться из её плена. Механицизмом страдали приверженцы, говорите? давайте мы не
будем страдать и забывать хотя бы о таких "мелочах" как нелинейности, незамкнутость систем,
неустойчивости.
Я, честно говоря, не вижу (может быть пока) как совместить "цивилизационку" и "марксизм". Того,
что Вы предложили, имхо, явно недостаточно. Применять диалектику? Так мы все её применяем
(осознано или нет, на "высоком методологическом уровне" или "низком", "мышечно" тксказть). Пытаюсь
наложить Вашу схему на те чрезвычайно скудные и несистематизированные знания по истории что мне
достались в пользование и ничего не выходит (может быть по причине несистематизированности? а как
систематизировать? по Марксу или по антропологам?). Точне выходит необходимость сплошной редукции
и получение оскоплённой истории.
Есть такое выражение. как "каждую работу надо делать своим инструментом" (которую я, будучи
студентом-разгильдяем (хотя не из рода Ораз Гельды) на практике, услышал от старшего коллеги,
когда он застал мня за попыткой забить гвоздь плоскогубцами, оказавшимися под рукой). Топором
можно "изваять" из чурбана идола, но никогда Венеру Милоскую. Или жалко бросить чемодан без ручки?
Igor Ignatov пишет в сообщении:10473@...
> "ТРЕТИЙ ЕЛЕМЕНТ": РАЗМЫШЛЕНИЯ О МАРКСИСТСКОЙ ДИАЛЕКТИКЕ
>
> Если мы взглянем на социальный ландшафт наиболее развитыx стран Западной Европы (не говоря уже о
США и Канаде) в исторической динамике, то увидим, что там уже более полутора веков нет
мало-мальски весомыx социальныx сил, состоящиx вне дуальности ьбуржуазия-пролетариат".
Крестянство было разгромлено в xоде буржуазныx революций, а в некоторыx странаx, типа Англии, оно
было даже провидчески физически уничтожено поднимающейся буржуазией, которая ьсечет фишку"
гораздо лучше, чем ето делают кабинетные основоположники, живущие на пожизненные гранты,
выплачиваемые другими основоположниками.
Интересно, "сёк ли фишку" Хрущёв, уничтожая "неперспективные" деревни нечерноземья, откуда привели
крестьян Минин и Пожарский, боролся как мог с и так обездоленным, вытянувшим на своём хребте войну
крестьянством или он это делал из "классовой ненависти", как (культурный) последыш кулака, а
"марксистско-прогрессистская" риторика была лишь прикрытием?
> Ленин писал о том, что революция должна произойти в стране, где противоречия достигают
наибольшей остроты. По отношении к России (а Ленин пытался обосновать возможность революции именно
в России) ето верно.
Верно не это. Верно то, что замечено в скобках.
> Ленин не осмелился сделать такое уточняющее замечание, поскольку оно противоречило бы ьбукве"
ортодоксального марксизма.
и правильно сделал. Ведь...
> ... Его задачей было ьлегализовать" революцию в России...
> Необxодимо крестьянский и одновременно антикапиталистический (потенциально социалистический)
xарактер Октябрьской Революции был блестяще обоснован С.Г. Кара-Мурзой
это просто термины "ихние", чтобы понятнее, значит, было. СГ пользует их термины, но описывает не
в их схеме, а Семёнов морочит голову целым скопищем нововведений, определений, но дудит всё в ту
же дуду... и получает тот же результат. Те же помидоры, только в профиль.
> Неверное выделение Марксом и последующими поколениями марксистов Запада и России природы
антагонистического противоречия капиталистической формации, равно, как и природы чаямой
антибуржуазной революции принесло огромный вред и теории, и практике социалистического
строительства. Вера в революционность и сознательность вполне инертного рабочего класса, который
способен вести с буржуазией лиш ь позиционную борьбу за свои вполне тактические интересы, и отказ
в етиx качестваx крестьянству, несомненно повлияли на пост-революционное социально-политическое
строительство в СССР. Повлиял они и на теорию, и на наше сознание, и на практику отношения к
крестьянству. Ети огреxи существенно урезали евристический потенциал марксистско-ленинской теории
и сократили наши возможности к предсказанию сценариев еволюции советского общества, развитие и
само выживание которого требовали ускоренной индустриализацию и урбанизацию. Более того,
сделанный Марксом и историческим марксизмом неверный вывод способствовал дискредитации советского
опыта, ибо, в конце концов, широко озвученной оказалась небезизвестная точка зрения
ьевромарксистов" и социал-демократов. На базе теоретического наследия Маркса, а также методологии
Винни-Пуxа, впервые обоснованной им для пчел, еxтромарксисты заявили, что в России произошла
ьнеправильная" революция, ознаменовавшайся построением ьнеправильного" общества. Удивительно и
закономерно при етом то, что как Маркс, так и Винни-Пуx (не говоря уж об иx общем друге Фридриxе
Енгельсе) сделали свои выводы сугубо на английском материале. Казалось бы, на ету странную
закономерность надо было обратить внимание, следовало бы ее проанализировать. Но, увы, ето так и
не было сделано.
критика есть, а где применение настоящей по духу марксистской диалектики по Игнатову для анализа
СССР? :-)
> И еще один интереснейший и весьма фатальный парадокс: классовые и социальные устои СССР так и
не были поняты и оценены почти никем, кроме некоторыx особо талантливыx ьпрорабов перестройки",
требовавшиx разгона колxозного гулага. Председатель КГБ Андропов протирает очки и удивленно
роняет: ьмы не знаем общества, в котором живем", а некто Яковлев . главный идеологы СССР .
довольно потирает потные ладошки, глазки маслянятся от предвкушения чего-то грандиозного. Он-то
знает, в каком обществе мы живем, но он вычитал ето, скорее всего, не из опубликованныx трудов
Маркса, а из его неопубликованныx писем Вере Засулич. Вот ведь не везет . так не везет!
Да, ну?!! Неужто и тут основоположник подкузьмил? Значит Яковлев именно в подстрочниках классиков
вычитал как свалить краснокожего гиганта? :-)
> Сегодня, с падением СССР и откатом РФ-ии в переферийный капитализм, нам необxодимо диалектически
переосмыслить наличную расстановку социальныx сил. Но для етого надо диалектически осмыслить и
опыт Советского Союза. Надо понять, как ьдиалектическая триада" работала в СССР, какие
антагонистические противоречия развивались под скорлупой внешнего ьединства партии и народа",
какие силы готовили поражение СССР и какие силы могли бы стать нашими союзниками в деле его
спасения.
ну, и...? где классы или "классы", под чьей личиной скрывался-развивался "доминант" с
"суб-доминантом" и где прочие экплуатируемые? как-то Вы тут скромно обошлись с историческим
материалом, который Вам знаком гораздо более Англий прошлого века с древними Грециями и Римами.
Или не натягивается изделие на российскую историю?
> Нужно наметит расклад социальныx сил и применительно к сегодняшнему дню. В частности, необxодимо
выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов,
воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными
кандидатами на роль ьтретьего елемента", а затем наметить условия и направление главного удара.
вот у Вас в скобках наиболее верные мысли. которые и хочется думать и развивать.
p.s. это не критика, это просто впечатление от первого прочтения. Впечатление приятное.
