От	Игорь С.
К	All
Дата	30.08.2002 12:17:23
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

В качестве определения истмата как инструмента

---

приведу методологический принцип (Зиновьева) который я считаю методологической, операционалисткой формулировкой истмата в сущности.

(Вместо слова "Запад", к которому относился текст я вставил слово "объект" )

В нем же есть о коренное отличие истмата от предшествующей и современной антимарксистской теории.

Итак, Зиновьев ("Запад").

" считаю, что выделение объекта посредством абстрактной дефиниции, фиксирующей какие-то стороны или свойства этого феномена является методологически несостоятельным и несоответствующим фактическому положению вещей. Объект (ИС) есть эмпирическое явление. И выделен он как таковое может быть лишь путем предварительного описания его тела в определенных пространственно-временных границах, а именно - путем перечисления вполне конкретных сторон. А какими являются свойства этого эмпирически данного объекта должно выделить последующее исследование по правилам анализа именно эмпирических объектов. Лишь на этой основе могут быть использованы
дефиниции в качестве кратких итогов исследования. Для западных сочинений, относящихся к социальным объектам, характерным является стремление давать этим объектам абстрактные дефиниции
уже в исходном пункте их описания, можно сказать, что им характерен справочно - бюрократический стиль мышления. Это имеет слествием запутывание банальных проблем и превращение действительно сложных проблем в банальности. Ложное начало предопределяет последующее
описание, которее как правило, выглядит как более или менее упорядоченный набор привычных словесных клише. "

---

От	Игорь С.
К	Игорь С. (30.08.2002 12:17:23)
Дата	02.09.2002 17:11:07

Заметки об индетерминизме

---

Я хотел бы поделиться соображениями, которые мне кажутся интересными :о)) о соотношении детерминизма и индетерминизма.
Вопрос поднимается с завидной регулярность при обсуждении самых разных предметов, посему кажется интересным методологически. Заметки сырые, буду благодарен за любую критику.

-----------
Проблема индетерминизма в детерминистических системах является по сути проблемой применения, или, возможно, более точно, проблемой принципиальных границ применения естественнонаучных методов, и прежде всего естественно-научных методов макромира, в гуманитарных знаниях. Часто высказывается точка зрения, что живое вообще и разум в особенности характеризуется индетерминизмом, отсутствием однозначной предсказуемости, в чем видится принципиальное отличие от неживой природы. В то же время естественнонаучные законы макромира (пока микромир оставим за пределами рассмотрения, квантовая механика в настоящий момент может рассматриваться скорее как набор хорошо действующих и проверенных рецептов, чем основа для естественно-научной парадигмы) отличаются детерминизмом. Даже если они и носят статистический характер, то это упрощенный способ описания, а не физическая сущность явлений.

Если мы хотим единства мира, то необходимо связать живую и неживую природу каким-то образом. Когда мы пытаемся говорить о сознании, то нам хотелось бы подчеркнуть его индетерминизм, непредсказуемость, с одной стороны и понять его тождество или различие с материальными процессами и их детерминизмом с другой стороны.

Напрашивается два возможные пути решения: первый - показать, что индетерминизм может быть получен при некоторых условиях из детерминизма, т.е. индетерминизм вторичен, а детерминизм первичен. Второй подход - показать, что при некоторых условиях детерминизм получается из индетерминизма, т.е. что индетерминизм первичен, а детерминизм вторичен.

Первый путь развивался в работах по исследованию динамических систем, обладающих свойством экспоненциальной неустойчивости, т.е. как угодно близкие в начальный момент траектории с течением времени по экспоненциальному закону расходятся на большие расстояния. Примером таких систем является модели описания погоды на земном шаре. За время примерно 4-5 суток возмущения увеличиваются на 3-4 порядка, что делает долгосрочный прогноз практически невозможным независимо от повышения мощности вычислительных машин. Второй путь развивался в работах по исследования хаоса. Было получено много результатов, показывающих как из хаоса может возникать порядок.

Однако ни первый ни второй подход полностью проблемы индетерминизма не решают.
На взгляд автора решение получается на основе комбинации первого подхода со вторым и на более аккуратном анализе научного смысла, который мы можем вкладывать в понятия детерминизм и индетерминизм в соответствии с принципом фальсификации.

Прежде всего, уточним, что означает конструктивно понятие детерминизма. Для динамической системы это означает что

если

а) начальное состояние системы задано точно,

то

б) состояния системы во все последующие моменты времени определяется по однозначно заданному закону точно.

Отметим важный факт, что сама постановка вопроса предполагает возможность многократности, повторности испытаний. Если нечто происходит только один раз, то говорить о детерминизме этого явления бессмысленно. Мы просто не можем фальсифицировать это утверждение.

Но отсюда следует достаточно неожиданный на первый взгляд вывод - применительно к вселенной в целом говорить, объяснять надо не появление индетерминизма в детерминистической системе, а появление детерминизма в нашей жизни. Наша жизнь, наша вселенная единственна и неповторима. Мы не можем ни повторить Большой Взрыв, ни начать существование нашего мира с какого-либо другого момента времени. Потому вопрос о детерминизме нашей "вселенной в целом" есть фантом, вызванный неправомерным переносом знаний, вопроса вне его области определения.

Откуда же вопрос взялся и как он должен звучать?

Опыт нам показывает, что мы можем создавать почти повторяющие события и получать почти повторяющиеся результаты - это и есть проявление закономерностей. Но все это, очевидно, относится не к вселенной в целом, а к подсистемам. При этом влиянием вселенной на подсистему можно пренебречь только на малых временах. Ясно также, что мы никогда не можем воспроизвести состояние сколь - нибудь сложной системы абсолютно точно.
То есть достаточно очевидно, что вопрос должен стоять о воспроизводимости, детерминизме

а) подсистем,
б) с ограниченной точностью,
в) на ограниченном временном интервале Т.

Пункт в) на самом деле может быть уточнен, а именно: повышении точности измерения и воспроизводства начальных условий в системе не должно приводить к существенному увеличению интервала предсказуемости Т. Но как уже было сказано, известно много систем с экспоненциальным разбеганием траекторий и существует квантовая структура материи (подчеркнем, вероятностный характер взаимодействия в данном случае не используется), запрещающая безграничную делимость материи и, следовательно, бесконечно малые возмущения со стороны "остального мира".

В качестве модели с одной стороны являющейся полностью детерминистической по способу получения состояния, а с другой стороны обладающей свойствами индетерминизма рассмотрим компьютерную программу, моделирующую систему с экспоненциальной неустойчивостью, связанную с детерминистическим (100% эффективности) детектором, выдающим значение 1 если внутри его объема находится космическая частица и 0 в противном случае.

Итак. Аккуратное рассмотрение определения показывает, что детерминизм всегда относителен и существует лишь в определенных рамках, тогда как индетерминизм абсолютен. Бессмысленно говорить о детерминизме вселенной в целом в рамках научного подхода. Существование экспоненциальной расходимости в реальных системах и квантовая природа веществ делают возможных существование систем. Описываемых законами макромира, в которых, однако, достаточно малое на первый взгляд воздействие индетерминистической вселенной (космическая частица всегда может выделить энергию в нашей системе) вызывает вообще говоря непредсказуемые последствия, что позволяет трактовать систему как индетеминистическую, хотя она и полностью описывается законами макромира.

---

От	Микола З.
К	Игорь С. (02.09.2002 17:11:07)
Дата	02.09.2002 18:19:13

Re: Замечание об индетерминизме

---

>Я хотел бы поделиться соображениями, которые мне кажутся интересными :о)) о соотношении детерминизма и индетерминизма. Вопрос поднимается с завидной регулярность при обсуждении самых разных предметов, посему кажется интересным методологически. Заметки сырые, буду благодарен за любую критику.
>…
>Итак. Аккуратное рассмотрение определения показывает, что детерминизм всегда относителен и существует лишь в определенных рамках, тогда как индетерминизм абсолютен.

Раз так, то хотел бы поделиться своими замечаниями самого общего порядка.
Надо сказать, что старая как мир и очень расхожая в известных кругах аргументация, типа: Добро – абсолютно, а зло – относительно и существует не иначе, как недостаток Добра, равно как сухость есть недостаток влаги (Блаженный Августин).
Надо заметить, что взаимоотношения между ними куда более напряженны, эти базисные концепты есть не что иное, как коррелятивные категории, которые определяются не иначе как через собственную противоположность: бытие-небытие, материя-дух, абсолютное-относительное, движение-покой, общее-отдельное, связь-изолированность и т.д. Но в рамках узконаучного подхода возможны и допустимы такие инструментальные, по сему весьма ограниченные определения и представления.
Поэтому –
>Бессмысленно говорить о детерминизме вселенной в целом в рамках научного подхода.
И получается, что
>Существование экспоненциальной расходимости в реальных системах и квантовая природа веществ делают возможных существование систем. Описываемых законами макромира, в которых, однако, достаточно малое на первый взгляд воздействие индетерминистической вселенной (космическая частица всегда может выделить энергию в нашей системе) вызывает вообще говоря непредсказуемые последствия, что позволяет трактовать систему как индетеминистическую, хотя она и полностью описывается законами макромира.


С уважением М.З.

---

От	Игорь С.
К	Микола З. (02.09.2002 18:19:13)
Дата	03.09.2002 09:00:57

Спасибо за замечания

---

>>Итак. Аккуратное рассмотрение определения показывает, что детерминизм всегда относителен и существует лишь в определенных рамках, тогда как индетерминизм абсолютен.

>Надо сказать, что старая как мир и очень расхожая в известных кругах аргументация, типа: Добро – абсолютно,(Блаженный Августин).
>Надо заметить, что взаимоотношения между ними куда более напряженны,

Я здесь хотел бы провести разделительную черту между категориями познания - всегда как Вы правильно пишете развивающимися через дуализм типа "добро-зло" и объективной реальностью, пониманиемой как потенциальная бесконечность.

Я имел в виду, что чем шире рассматриваемый объект, тем меньше в нем может быть детерминизма, т.е. абсолютность понимается в смысле - вселенная - абсолютная модель, чем модель шире, тем она абсолютнее. Более полная модель является основой для менее полной и т.д.

Возможно лучше использовать слово универсально, но оно тоже не совсем точно отражает.

>Поэтому –
> И получается, что

А смысл этого я не совсем понял. Не поясните?

---

От	Микола З.
К	Игорь С. (03.09.2002 09:00:57)
Дата	03.09.2002 14:05:09

Re: Некоторое пояснение

---

День добрый Игорь!


>Возможно лучше использовать слово универсально, но оно тоже не совсем точно отражает.
Как мне кажется, оно лучше и вполне отражает всеобъемлющий характер универсалей (общих понятий), хотя есть сомнения, уж очень семантически "замусоренно" применением в различных контекстах.
>>Поэтому –
Имеется ввиду, что в рамках научного (позитивного знания) может использоваться в качестве "величины абсолютной" для той и или иной модели.
>> И получается, что
Это вполне приемлемое и логически правильное естественнонаучное (общенаучное) объяснение.

С уважением, М.З.

---

От	Pout
К	Игорь С. (30.08.2002 12:17:23)
Дата	02.09.2002 12:25:50

Диалектика, "диамат" и "диалогика". Дискуссия(*)

---

Еще хотел бы обратить внимание на поставленный в заголовке топик.
Соотношение этих трех разных "вещей".Просто предвосхищая возможные
рассогласования в употреблениии терминов (оно уже начало наблюдаться в
ветвях где обсуждался диамат и диалектика).
В жестоком,"зиновьевском" стиле и при постоянной оговоренности
исходных дефиниций год назад в группе relcom.sci.philosophy прошла
капитальная дискуссия под несколькими разветвленными
сабджектами(заголовками ветвей). "О диалектической противоречивости", "В
защиту диамата" и др. Людям удалось организовать даже в ограниченном
формате ньюс-группы (гораздо менее удобном, чем наш Форум)
неспотыкающееся, развернутое,с наращиванием смысла обсуждение тем. Всего
больше сотни содержательных выступлений на протяжении трех-четырех
месяцев. Кончено. такая работа требует нордического упорства и выдержки.
В ньюсах при мне были и обсуждения "предсказания Маркса","про истмат
и классовую борьбу"
и "формализация политэконмии"( дискуссию с Губарем я частично запостил -
постинг"Труд в политэкономии труда").. Их исходный уровень и дискурс -
риторика "обыкновенного сетевого жителя", это давало возможность
опереться на стандарт нынешнего общественного сознания, и не терять с
ним контакт,что само по себе не так уж плохо. Полезно.Я например оттуда
вынес структуру "магического мышления"типового либерала (назвоем его
ВШ) и тип причинных связей, которыми от оперирует. Очень интересно
слово"значит" как связка в квазилогическиз построениях такого типового
субъекта (ВШ) - см у Грачева ниже упоминание о функции слова-связки
"очевидно"или"наглядно"... "Логика желания" - мы об этом немного тут
говорили с И.Игнатовым.
В дальнейшем чаще всего благодаря изобилию "рефлекторных реакций" на
"ключевые слова"обсуждение сворачивало на понос и полив.Это не уровень
"гаффканья" в форуме"Завтра", но и не чаемый уровень семинара. Слова
вроде Маркс, Ленин, классовая борьба - они сами по себе для
многочисленной группы раздражитель степени условного рефлекса для собаки
Павлова. Увидел на экране слова КЛАССОВАЯ БОРЬБА - тут же не отходя от
монитора начинаются слюноотделение и брызги. Или истерика, смех,корчи и
проч. Убежавший на Запад писатель Гладилин , основатель школы
иронической прозы шестидесятниокв ,в повести 60х писал например так
про самого себя любимого и свой круг -"Мне кажется ,слово "бог" смешно
само по себе". Сейчас он, само собой разумеется, "глубоко блин верующий
человек" и ненавистник совка.
Вел обсуждение М.Грачев .Ниже приводятся два постинга из начала
обсуждения. У М.Грачева есть сайт, много книг и профессиональных работ,
но подобного типа обсуждения темы или даже ее отражения ни унего, ни в
сети я не видел.
Сайт тут
http://grachev62.narod.ru/Lib_Catalog.html

на нем немало интересного

Указаны адреса, по которым выдаются заголовки дискуссий

Дискуссии (даны две из полдюжины веток, очень длинных и тщательно
стуркутрированных Грачевым - он педант) )тут. Продолжение можно найти
через поисковик по ключевым словам9например, фамилии М.Грачев или
упомянутым в дискусси современным авторам и работам по теме - это часто
эксклюзив).

МР- это М.Грачев. Отквочены его оппоненты, а сама его речь идет главным
потоком.
ФЛ- формальная логика, ДЛ - диалектическая логика. Иногда употребляются
_жаргонные_термины, когда логика=ФЛ, это распространенное конвенционал
ное упрощение(иллюстрация в последней фразе отрывка в начале), но для
скоробеглости иногда использовалось. Это все же не ВСЕГДА "уровень
Зиновьева", но и не идеологически-риторический дискурс.

================

...говоря о единстве в соответствии с законом
диалектики, мы обязаны говорить о единстве противоположностей. А
противоположностями в данном случае являются логика и диалектика
(онтология). Противоположность логики и диалектики применительно к
нашему
случаю состоит в том, что диалектика рассматривает сущности в их
развитии, а
логика нет.

http://groups.google.com.ru/groups?hl=ru&lr=&ie=UTF-8&inlang=ru&threadm=
9iachc%242r8v%241%40gavrilo.mtu.ru&rnum=8&prev=/groups%3Fq%3DMihail%2BP.
%2BGratchev%2B%25E0%2B%2526%2B~a%2B%253D%2B%2B0.%26ie%3Dwindows-1251%26h
l%3Dru%26btnG%3D%25CF%25EE%25E8%25F1%25EA%2B%25E2%2BGoogle


"Andriy Gorkovenko" wrote in message
news:3B2D4083.75C757D1@camd2.kkpcr.re.kr...
"Mihail P. Gratchev" wrote:

АГ> Закон отрицания отрицания наличествует
АГ> и в формальной логике в виде:
АГ> ~~a = a

МР> Вы имеете ввиду закон двойного отрицания?
МР> ~~a <=> a (в логике высказываний)
МР> где, ~ - отрицаниe
МР> <=> -эквивалентность
МР> Согласно ФЛ отрицание отрицания любого высказывания тождественно
МР> самому этому высказыванию. Иное дело ДЛ - здесь отрицание отрицания
МР> высказывания влечет новое высказывание, которое не тождественно
МР> ни первому, ни второму,
МР> но допускает их синтез. Это существенно разные вещи.

АГ> Разные, но вы будете утверждать, что
АГ> между ними нет и доли сходства, нет
АГ> никакой связи?

Утверждать не буду, доли сходства есть, связь есть. Но ведь не о "долях"
идет речь, а о существе дела.

АГ> И еще вы действительно полагаете, что
АГ> закон двойного отрицания не закон отрицания
АГ> отрицания?

Это было ясно с самого начала: как-никак диалектика это не ФЛ, а
формальная
логика это не диалектика. Сходство сугубо внешнее - лишь в названиях.

АГ> Объясните мне тогда почему во второй
АГ> формулировке слово "отрицание" употреблено
АГ> два раза?

По той же причине, почему слово "коса" употреблено три раза: коса
побережья,
коса девичья, и коса для подсечки травы. Внешне схожи, но относятся к
разным понятиям.

АГ> Этот закон также можно назвать законом
АГ> исключения третьего значения.

МР> В символическом виде закон исключенного третьего:
МР> а v ~a
МР> где, v - дизъюнкция
МР> ~ - отрицаниe
МР> Слова "можно назвать" - это как понимать? Как сопоставление или как
МР> отождествление?

АГ> А дальше что?

АГ> a V ~a <=> Truth, a * ~a <=> False.

АГ> Вы правы закон отрицания отрицания и
АГ> исключенного третьего разные их нельзя
АГ> смешивать. Я ошибался.

Оставим как есть?

МР> Здесь нам с Вами грозит выпасть из общей структуры
МР> сознания. Поэтому уточняю, что я имел в виду.
МР> 1. Двум законам диалектики я сопоставил два закона
МР> формальной логики.
МР> А. Отрицанию отрицания - закон достаточного основания.
МР> В. Количеству в качество - закон исключенного третьего.

АГ> Я не пойму немного в чем продуктивность
АГ> такого сопоставления.

МР> Продуктивность, хотя бы в том, чтобы увязать наши с Вами
МР> точки зрения.

АГ> Сопоставления могут быть такими ЗОО в
АГ> диалектике соответствует ЗОО в ФЛ.

Хорошо. Но что это нам даст кроме тривиальности во внешнем сходстве?

АГ> Чему соответствуют в ФЛ закон единства
АГ> и борьбы противоположностей?

Данный закон Алексеевым и Паниным в их "Философии" назван Законом
диалектической противоречивости ("борьбу" из названия они убрали, чтобы
не
раздражать нашего Кузнецова Г.И.). См. [П.В. Алексеев, А.В. Панин
"Философия", издание третье, М. 2000,стр.557].
Я предложил бы сопоставить с законом диалектической противоречивости
следующую формально-логическую пару:
1. Закон запрещенного противоречия:
_
а & ~a = 0.
_
где [ = ] - равносильность (в алгебре логики).
& - конъюнкция
0 - ложно

2. Закон разрешенного противоречия
_
а & ~a = 1,
где а - истинно при а(m,n)
~а - истинно при а(n,m)
[m] и [n] - гносеологические субъекты (нижние индексы)

АГ> Может быть -- закону достаточного обоснования.

Попробуйте проделать такое сопоставление. Только дайте свою
интерпретацию.

АГ> Обоснуйте, что ЗИТ соответствует закону
АГ> перехода кол-ва в качество.

С количественным изменением значности (ЗИТ) происходит качественное
преобразование логики в новую теоретическую систему.

АГ> Из геометрии Эвклида никакими логическими
АГ> ухищрениями нельзя перейти к геометрии
АГ> Лобачевского.
АГ> Тут нужен некий иной прорыв, на который
АГ> способно мышление.

МР> Считаете, что формальная логика - туфта и ее
МР> следует заменить теорией "прорыва"?

АГ> Вы как формальный логик не должны бы
АГ> так ставить вопрос.

У формального логика излюбленный метод - "от противного".

АГ> Я не считаю, что ФЛ туфта. Туфта это когда
АГ> ее пытаются выдавать за законы мышления.

Я как раз это делаю - выдаю "за".

АГ> Это точно туфта. Какое-то отношение, безусловно,
АГ> ФЛ к мышлению имеет, но перефутболивая силлогизмы
АГ> мы вряд ли выйдем на законы мышления.

А вот здесь требуется разрушить стереотип. Формальная логика не сводится
к
силлогизмам, то есть к одной лишь логике высказываний. В багаже
формальной
логики, кроме всего прочего, в настоящее время есть ещё эротетическая
логика
(логика вопросов).

АГ> Теория "прорыва" необходима. Вопрос в том
АГ> как к ней подойти.

Через симбиоз ФЛ с диалектической логикой.

МР> На "прорыв" я согласен. Но и третировать
МР> "логические ухищрения" не стану.

АГ> Это ваше дело.
АГ> Но если за высшую цель науки вообще
АГ> положить загадку разума, то ФЛ в этом
АГ> вопросе, не побоюсь прослыть невеждой,
АГ> наверное, уже все сказала.

Нечто подобное в своё время говорил Кант.

АГ> А формальная логика, сама по себе, новых
АГ> знаний не дает. В этом ее вечная слабость.

МР> Это, надо полагать, возражение на моё заявление
МР> о приращении знания в сфере формальной логики и
МР> о застое в диалектике?

АГ> Конечно. ФЛ знаниями прирастает, но
АГ> качество этих знаний сомнительно.

А меня порадовал качественный переход ФЛ от несубъектной логики
абсолютного
знания к субъектной эпистемической логике (мнения).

АГ> Каким образом закон исключенного третьего
АГ> отражает количественную сторону процесса
АГ> мышления?

МР> Исключает третье, четвертое и т.д.

АГ> Это как-то характеризует количественную
АГ> сторону процесса мышления?

Характеризует, если говорить о третьем, четвёртом и т.д.

АГ> И какие вообще существуют количественные
АГ> оценки процесса мышления?
АГ> Я не совсем уловил вашу мысль.

МР> Вы хотели спросить какие существуют оценки и какое
МР> может быть их количество?
МР> Я веду речь, прежде всего, об истинностных оценках
МР> "истинно" и "ложно" логики высказываний. В многозначной
МР> логике число оценок возрастает.

АГ> Я о процессе мышления.

Я тоже о процессе мышления. Если наращивать количество логических
оценок, то
необходимо указать и на оценки логики вопросов.
Согласитесь, что вопрос нельзя оценить как истинный или неистинный. У
него
как логической формы мысли должна быть своя оценка, скажем, корректный -
некорректный. Вводя логику вопросов, мы можем освободиться, в какой-то
степени от ненавистных Вам силлогизмов. Ведь что такое силлогизм? Связь
мыслей в
рассуждении, всего-навсего. Но мысли в рассуждении мы можем связать и
другим
способом, достигая при этом тот же результат.

АГ> Еще раз -- когда вам говорят, что
АГ> ФЛ это о мышлении, то вам хотят втюрить
АГ> туфту.

Не согласен. А как же два субъекта договорятся между собой, если не
будут
следовать правилам общим для них. Эти правила есть правила формальной
логики, её законы.

АГ> Было бы во всех отношениях полезно
АГ> в каких-то единицах посчитать кол-во
АГ> мыслительной работы разных людей.

У Вас на этот счет есть какие-то конкретные соображения?

АГ> И сравнить их.
АГ> ФЛ готова дать такие методики?

Это, представляется, епархия психологии.

МР> В трехзначной логике, скажем, появляется третья оценка:
"неопределенно".
МР> Однако для решения задач межличностной коммуникации оптимальным
МР> является использование двух оценок истинности.

АГ> Да? Вы это серьезно?

А что Вас здесь смущает?

АГ> Диалектика, изначально, была искусством
АГ> ведения спора. В споре наименее убедительны
АГ> аргументы основаные на силлогизмах Аристотеля.

Это хорошо, что Вы упомянули изначальную диалектику.
У меня здесь тоже есть счет Аристотелю. Слишком он заузил предмет
логического исключительно речью, о которой можно сказать "истинно"
или "ложно". Но и совсем отбрасывать силлогизмы ни к чему.

АГ> Это практика такому учит.

Практика действительно учит, что дело не ограничивается силлогизмами,
сфера
логического шире.

АГ> А ДЛ всего лишь признает эту ситуацию за
АГ> норму.

Что Вы здесь имеете ввиду?

АГ> Обоснуйте, что закон достаточного основания
АГ> сопоставим закону отрицания отрицания.

МР> Если я буду отрицать Ваше отрицание, не приводя
МР> достаточных оснований, то мое отрицание будет
МР> "зряшным", хотя и истинным при подстановке значений
МР> в формулу двойного отрицания. И, наоборот, если я приведу
МР> достаточные основания своего отрицания Вашего суждения,
МР> то разве Вы не согласитесь с моим утверждением?

АГ> То есть вы будете мне приводить достаточные
АГ> основания, не ссылаясь при этом на ФЛ?

Я буду приводить конкретные доводы во исполнение требования ФЛ.

АГ> Понимаете, что ФЛ не всегда может быть
АГ> источником достаточного обоснования?

Что для Вас означает слово "источник" применительно к данному контексту?

АГ> Например, какую логику надо применять,
АГ> что бы убедить террориста отпустить
АГ> заложников?

Данный пример не удовлетворяет чистоте логического эксперимента. В нем
преобладают иллюзии и психология как с той, так и с другой стороны.

АГ> Ась?

Я сдаюсь. С психологией не связываюсь.

МР> Таким образом следуя или не следуя требованиям закона
МР> достаточного основания, я тем самым, соответственно
МР> удовлетворю или не удовлетворю требованиям закона
МР> отрицания отрицания. В этом я и усматриваю
МР> сопоставление данных двух законов.

АГ> Тут я не понял.

А я не понял, чего Вы не поняли.

АГ> Ясно, что закон достаточного основания
АГ> стыдливо снимает на самом деле вопрос
АГ> этого основания.

Почему стыдливо?

АГ> Я прогресс в познании и есть поиск этих
АГ> оснований. В средние века оснований искали
АГ> в Святом Писании, а теперь в эксперименте.
АГ> ФЛ мало тут интересна.

Вы вправе так считать. Это уже Ваше мировоззрение.

АГ> Мне только что в голову пришла неплохая
АГ> аналогия диалектическому ЗОО -- второе
АГ> начало термодинамики. В циклическом
АГ> процессе энтропия в реальных условиях
АГ> всегда увеличивается.

МР> Разверни свою аналогию.

АГ> Лень, мне кажется, что это вполне наглядно.

Чаще всего ошибочный переход в доказательстве кроется за словами
"Очевидно"
либо "Наглядно". Это я так, к слову. В диамате эта аналогия достаточно
избитая. У диаматчиков, насколько мне известно, увеличивается
негэнтропия.


АГ> В 17-18 веке логика переживала кризис.
АГ> На сцену вышел экспериментальный метод
АГ> познания действительности.

МР> Так все-таки, как быть с аристотелевскими силлогизмами? Послали их
МР> подальше или не послали?
АГ> Послали конечно. С тех пор нигде не
АГ> преподают схоластику.

Зачем преподавать схоластику, когда есть формальная логика.

АГ> На ФЛ базисе не удалось даже построить
АГ> математику, как нас учит всепобеждающая
АГ> теорема Геделя.
АГ> Или я ошибаюсь?

Формальный логик из этого трагедии делает. Уже привык.

МР> Схоластику критикуют за бесплодную казуистику, и справедливо.
МР> Однако, если руководствоваться диалектическим законом
МР> "незряшного" отрицания, то несомненно надо отдать должное
МР> схоластическому этапу в развитии формальной логики.
МР> Схоласты потрудились на славу. Они расчистили сцену, на которую
МР> вышел экспериментальный метод познания действительности.

АГ> Это верно конечно. Но вы как бы теперь
АГ> пытаетесь пропагандировать шаг назад.
АГ> А надо это?

Все дело в образе той логики, о которой мы с Вами рассуждаем.
Если я нарисовал образ, который воспринимается как шаг назад, то можно
предпринять новую попытку и предложить другой эскиз. Вот добавил новый
мазок - ссылку на логику вопросов.

АГ> У ФЛ область поуже, наверное, чем у ДЛ.

МР> У ФЛ логическая область пошире, наверное, чем у ДЛ.

АГ> Что такое логическая область?

МР> Логическая область, в частности, это всё то, что связано
МР> с формализацией знания. Диалектика от формализации бежит,
МР> как черт от ладана, поэтому я и утверждаю, что область
МР> логического у ФЛ шире, чем у ДЛ.

АГ> Есть гигантское кол-во знания -- очень
АГ> важного -- которое не может быть подвергнуто
АГ> формализации.

Формальная логика высматривает локальные области и формализует их.
Диаматчик же, вступая в противоречие со своим методом, с порога ставит
крест
на формализации, то есть из двух альтернатив выбирает голое отрицание.

--
Михаил.
Mihail P. Gratchev


===============
http://groups.google.com.ru/groups?hl=ru&lr=&ie=UTF-8&inlang=ru&threadm=
9h5di6%241shl%242%40gavrilo.mtu.ru&rnum=4&prev=/groups%3Fq%3DMihail%2BP.
%2BGratchev%2B%25E0%2B%2526%2B~a%2B%253D%2B%2B0.%26ie%3Dwindows-1251%26h
l%3Dru%26btnG%3D%25CF%25EE%25E8%25F1%25EA%2B%25E2%2BGoogle



"Кузнецов Г.И."
Subject: Re: О защите диамата
Date: Sat, 30 Jun 2001 15:12:53 +0700
wrote in message:
Mihail P. Gratchev
"Andriy Gorkovenko"
АГ> Чему соответствуют в ФЛ закон единства
АГ> и борьбы противоположностей?

МР> Данный закон Алексеевым и Паниным в их "Философии" назван Законом
МР> диалектической противоречивости ("борьбу" из названия они убрали,
МР> чтобы не раздражать нашего Кузнецова Г.И.). См. [П.В. Алексеев,
МР> А.В. Панин "Философия", издание третье, М. 2000,стр.557].

КГ> Третье издание я еще не видел.
КГ> И во втором издании они также называли этот закон, но потом
КГ> говорили, что это тот самый "Закон единства и борьбы
КГ> противоположностей", и фактически они его не изменили,
КГ> только "вывеску сменили".

МР> Не в термине "борьба" суть закона, поэтому и сменили вывеску,
МР> не поступаясь принципом. Суть закона в указании на противоречие
МР> как источник развития. Категория "Противоречие" в названии
МР> сохранилась.

КГ> Вот Вы ТАК считаете, что не "борьба" суть закона. И они так же
КГ> считают. Но вспомним, что ранее утверждалось о том, что именно
КГ> "борьба" и составляет самую суть этого закона, утверждалось
КГ> ПОЛОЖЕНИЕ об АБСОЛЮТНОМ характере "борьбы" и об ОТНОСИТЕЛЬНОМ
КГ> характере "единства" --- ЭТО специально подчеркивалось и выделялось.

МР> Так и предъявляйте претензию тем, кто за абсолютность борьбы. Но Вы
их
МР> имена и работы не называете. Вы каждый раз поминаете Алексеева и
МР> Панина. А они, как видите, к "борьбе" как абсолюту не причастны,
более
МР> того сменили вывеску.

КГ> Сменили вроде бы..... однако тут же пишут : -"Единство и борьба
КГ> противоположностей являются источником и главной движущей силой
КГ> развития."

А что скажут на это Алексеев и Панин?
[АП> = Алексеев + Панин]
АП> Сама формулировка "закон единства и борьбы противоположностей"
АП> провоцирует на упрощенное понимание сути этого закона,
АП> механическое "соединение" противоположных сторон
[Раздел IV. Глава ХХV. Развитие, параграф 2в, стр.559].

Вы, Геннадий Иванович, следуя упрощенному пониманию сути закона,
механически разъединяете единство и борьбу. Последнюю гипертрофируете,
сначала изолировав её от единства, а затем свое гипертрофированное
видение борьбы приписываете оппонентам Алексееву и Панину.
Их собственное понимание борьбы Вы в рассчет не берете.

АП> Уточним понятие "противоположность", "единство" и "борьба",
АП> посредством которых противоречия отражаются в познании.
АП> В "расширенной" формулировке рассматриваемого закона
АП> понятие "борьба" имеет специфическое значение.
[Стр.562, изд. третье].

Вот видите - "специфическое", т.е. не главное и не всеобщее, как Вы
хотите
приписать Алексееву и Панину. Однако Вы настаиваете, что в
Алексеевской-Панинской интерпретации закон ДП (диалектической
противоречивости) является исключительно функцией всеобщности [w] в
сочетании с борьбой [b], то есть:

F[АП](w,b) = 1,
где [ ] - квадратные скобки означают нижний индекс.
[АП] - гносеологический субъект высказывания
= - знак равносильности
1 - истинностная оценка

Таким Вы желаете представить Алексеевский-Панинский образ закона
в контексте "борьбы" с тем, чтобы впоследствии объявить, что закон
в целом в таком виде узок и не тянет на всеобщность:

F[КГ](w,b) = 0,
где [КГ] - гносеологический субъект высказывания

Между тем, в Алексеевской-Панинской интерпретации (исходя из данного ими
названия закона) функция будет иметь такой вид:
F[АП](w,p) = 1
где w - всеобщность
p - противоречивость
В общем случае формула закона всеобщей противоречивости будет:
{Y(x) F[АП](x[i,j],p, s, m)} = 1
где х - парные философские категории
р - отношение противоречия,
s - гносеологический субъект
m - предметная область (мир в целом)
Y - знак всеобщности (стилизация под перевёрнутое А)

КГ> Ну, очевидно, - для любого развития.... (стр.487, второе
КГ> издание). Вот поэтому-то я их долблю !....- потому что
КГ> фактически ничего они не "сменили" !

Когда Алексеев и Панин говорят, что старая формулировка провоцирует на
упрощенное понимание сути этого закона, то не имеют ли они ввиду и Вас,
Геннадий Иванович, в том числе? Скорее всего Вы оказались заложником
поверхностного восприятия закона.

КГ> Потому-то и был термин "борьба" в названии этого закона,

Был. А теперь его нет. Поезд ушел вперед. Вы же остались на полустанке и
продолжаете жить тем, чего уже нет.

КГ> который утверждался как "всеобщий" закон, да и сейчас он считается
КГ> таковым - "всеобщим",

Ну и что? Закон на то он и закон, чтобы быть всеобщим. Всеобщность
закона
диалектической противоречивости проистекает из
всеобщности философской категории "противоречие".
Отношение противоречия определяет суть закона, а не борьба, как Вы
упорно
продолжаете приписывать Алексееву и Панину, вопреки их действительной
позиции по данному вопросу.

МР> Вы считаете, что закон такой всё же есть, но он частный,
МР> для узкой области применения? Или в принципе отвергаете
МР> этот закон?

КГ> Не, - что "борьба противоречий"

1.Вы по инерции продолжаете цепляться за борьбу. Попробуйте, хотя бы и
критически, представить себе закон диалектической противоречивости как
всеобщий без так нелюбимой Вами борьбы.
2. В диамате нет такого словосочетания "борьба противоречий"
- есть "борьба противоположностей". Разница в следующем (a R b):
противоречие - это отношение [R]. Противоположности [a] и [b] - это
члены
отношения.

КГ> бывает кое-где, я этого не отрицаю. Но НАДО бы
КГ> четко определить действительную область действия
КГ> данного "закона".... например, политика.

Вот видите, как легко опровергнуть всеобщность закона, сведя его суть к
борьбе, а борьбу - к политике. Короче, Вы хотите иметь дело с бумажным
тигром, Вами самим нарисованным.
В диамате "борьба" (конфликт) сопрягается не с областью действия,
а с этапом развития противоречия.

КГ> ведь диалектика претендует на "всеобщность законов развития".

МР> Вам остается принять или не принять догмы диалектики.
МР> Теперь уже без "борьбы". Или объекта для метания
МР> полемических реплик уже нет?

КГ> Мне только остается "долбать" современных наших философов,

Продолжайте в том же духе и диаматчик Вам скажет спасибо за рекламу.

КГ> которые не хотят применять сами к себе свои "всеобщие
КГ> диалектические законы развития"....

Как это следует понимать?

КГ> ну на СЕБЕ, как объекте, доказали бы !!

Что им надо доказать "на СЕБЕ, как объекте"?

КГ> - ан - нет... нет доказательства "непротиворечивости"
КГ> и "полноты" этой "диалектической теории развития",

Вы требуете доказательства математической полноты и
непротиворечивости? Так её, и Вам это хорошо известно,
нет и в самой математике.

КГ> что является важнейшим металогическим доказательством
КГ> СОВЕРШЕНСТВА "теории" в современной "формальной логике".

Ну и какая теория удовлетворяет указанным Вами требованиям в современной
"формальной логике"?

КГ> ВОТ если бы они удосужились привести ВАЖНЕЙШИЕ эти
КГ> положения МЕТАЛОГИКИ, тогда они вынуждены были бы их
КГ> и применять к своей "диалектической теории развития".....

Но эта Ваша претензия в равной степени распространяется на любую
философию,
не только на диамат. К сожалению, Ваш рационализм остался на уровне XVII
века. Уже Кант указывал, что философские определения существенно
отличаются
от математических дефиниций и способ, каким философия приходит к своим
выводам, качественно отличается от математического.

КГ> тогда они вынуждены были бы признать НЕЛОГИЧНОСТЬ
КГ> этой "диалектики" !

С этих позиций нелогична любая философия. Да и не только философия.
Фактически совершающееся научное мышление начинает казаться
иррациональным и
внешний порядок в науке соблюдается лишь с помощью санитаров-логиков, но
никак не самих обитателей науки, стремящихся этот порядок нарушить.

КГ> Стало быть, убрав термин "борьба" из заголовка, авторы
КГ> изменили "абсолютный характер" этого свойства-отношения
КГ> данного закона, т.е. они изменили суть закона.

МР> убрав термин "борьба" из заголовка, авторы изменили
МР> своё отношение к закону (несколько иначе расставили
МР> смысловые акценты), а не его суть.

КГ> Вот я выше привел ссылку на стр.487, где из приведеной
КГ> цитаты видно, что акценты они практически не изменили.

Алексеев и Панин сделали акцент на недопустимости поверхностного
и упрощенного понимания закона.

КГ> И читая стр. 491, подводящую итоги ("Расмотренные выше
КГ> законы диалектики с трех различных сторон характеризуют
КГ> развитие : закон диалектической противоречивости
КГ> --- источник, импульс развития; закон перехода количества
КГ> в качество --- механизм возникновения новых качеств; закон
КГ> диалектического синтеза --- характер и форму прогрессивно
КГ> направленных изменений.....")
КГ> --- ясно видно, что акценты практически остались те же,

Вас здесь что-то не устраивает? Формулировки нейтральные, борьбы нет.

КГ> что и ранее, за исключением косметических поправок,
КГ> лишь указывающих ясно на "субъективность"
КГ> в формулировках этих поправок....

Всё-таки, что Вас не устраивает в формулировках трех законов, которые Вы
сейчас цитировали?

КГ> например, "прогрессивно направленных изменений" чисто декларативно
КГ> сформулировано.... ясно, что эти "прогрессивные изменения"
КГ> НИЧЕМ не обеспечиваются в этих "законах" !!!

Вас не устраивает декларативность. То есть авторы не раскрыли тему. А по
двум другим какие будут замечания?
Кстати, у Алексеева и Панина в главе "Развитие" есть большой и подробный
параграф с названием "Прогресс как проблема". Так что не декларативно.

КГ> Но ведь ЭТО был ОСНОВНОЙ закон диалектики....

МР> Один из основных. Деление на основные и не основные условное.

КГ> Условное, согласен.... но они САМИ это подчеркивают - "основной"
КГ> как "источник" развития, как "импульс" развития.... конечно,
КГ> это бездоказательно они утверждают,

То есть, на Ваш взгляд, в методологическом плане тема закона раскрыта
неубедительно. Как по-Вашему, можно здесь что-то поправить? Или следует
"выкрасить и выбросить"?

--
Михаил.
Mihail P. Gratchev

===========================
приложение. Мой постинг с иллюстарцией использования диалектического
метода в предметной области линвистики А.Ф.Лосев. Там упомянута его
книга, вся написанная на основе применения дма.метода. Это добавок к
упомянутым мной трем другим предметным областям - в ответе М.Едошину.
Еще одна.)


Мой оппонент - лосевец М.Симон.
=================

Michael Y. Simon пишет в сообщении <78788h$1fq$1@storm.comstar.ru> ...
>
>Alexander Chizhenkov wrote in message
><01be4497$0bb64e40$LocalHost@default>...
>>Рассмотрим закон тождества: а=а.

>Из того, что А=А вытекает, что А не равно А. Смотри, как это
получается.
>Чтобы отождествить А и А ты должен сравнить А с А, а для этого ты
должен
>отличить А от А, т.е. если А сравнивается кем-то с А, то перед этим А
должно
>быть отличено этим кем-то от А. А равно А, значит перед этим А было
отлично
>от А, значит А не тождественно А. Вообще-то это называется диалектикой,
но
>учитывая твою нелюбовь к умным книгам... можно назвать это специальной
>логикой противоречия . Но и ее лучше изучать не по Канту с
>Юмом, а хотя бы по Гегелю...
>
>>На уровне ИДЕЙ "существовать" - это
>>"быть одним и тем же" некоторое время.

>На уровне ИДЕЙ "существовать" - это "противоречить самому себе". Самое
>примитивное прямолинейное механическое движение - уже противоречие...
>Покой - то же, см. выше...
>
>>Что же тогда есть образец логическому закону тождества? Думается, это
не
>>материальное постоянство вещи (эту точку зрения я излагал в конфе пару
>>месяцев назад, и теперь вижу, что она недостаточна, а еще точнее,
>>неверна!), а как бы "бытийное". Самотождественно не количество
вещества,
>а
>бытие вещи.
>Лосев вводит такой термин для всей этой кухни - САМОТОЖДЕСТВЕННОЕ
РАЗЛИЧИЕ.
>Вещь, Александр, самотождественно различна. Любая вещь. Чтобы
существовать -
>необходимо самотождественно различаться.

Хорошо и наглядно работает диалектика как кухня, как инструмент,
когда
есть не только общеабстрактные рассуждения на общефилософском уровне.
Вообще, пока сам не столкнешься с необходимостью находить и разрешать
противоречия на конкретном материале, остается только следить, как это
умеет мастер.

Лосев напр.как профессионал применял диалектический
инструментарий в
языкознании. Вот по материалам его работ и можно увидеть, как работают
на практике законы "тождества ", "общего и особенного".

"Только отнеся каждый член предложения к одному и тому же
подлежащему, мы впервые делаем возможным существование всего
предложения.
_Тождество предмета с самим собою_ - вот тот сложный акт, который
называется
именительным падежом и является подлежащим предложения. Это есть
необходимое
условие для того, чтобы полагаемый нами предмет мог быть субъектом
бесконечных
предикаций.
Именительный падеж есть понимание всякого данного предмета в
его_тождестве с самим собою_, в его _соотношении с самим собою_... ИП
есть не
просто обозначение или называние предмета и не есть указание на его
существование. Важно не это, важно то, что предмет мыслится как именно
он сам,
что он понимается не в соотношении с чем-то другим, а в своем
соотношении с
самим собою. Косвенные падежи обозначают отношение данного предмета к
другим
предметам или действиям.
Что ИП не есть просто фиксирование предмета как такового, а
фиксирование вообще чего бы то ни было в качестве самоотнесенного
предмета,
ясно из того, что подлежащим может быть не только ИП, но и всякий другой
падеж
и вообще любая часть речи "

А вот насчет "конкретно-всеобщего", подлинной общности предметов -
на примере корня слова. "Корень слова есть внезвуковая и внеслоговая
общность,
которую потому и нельзя произнести, что она присутствует в каждом
отдельном
корне невидимо или неясно. Она есть вполне специфическая, именно -
_этимологическая сигнификацмя_. Конечно, здесь возникает огромная
проблема -
соотношение общего и отдельного, единичного. Это - проблема чисто
философская.
Она должна быть использована в лингвистике, но она не является
специфическим
содержанием лингвистики, и вовсе не лингвистика должна ее
разробатывать"..
("Языковая структура". Учебное пособие М.1973 МГПИ, стр. 180-181,
167)

>
>>Реально ни одна вещь не равна себе
>>(вспомним поговорку о невозможности войти в одну и ту же реку).
>И реально и идеально ни одна вещь не равна себе. И реально и идеально
всякая
>вещь равна себе. Снятием этого противоречия является и реальное и
идеальное
>(т.е. в разуме) СУЩЕСТВОВАНИЕ вещи.

Вот на примере существования слова во всех его модификациях,
формах,
падежах, в том числе в ИП - форме самотождественности,
самоотождествленности,-
и может быть хорошо проиллюстрирована работающая в конкретной сфере
диалектика.


Сергей
========

---

От	Игорь С.
К	Pout (02.09.2002 12:25:50)
Дата	03.09.2002 09:20:02

Законы диалектики становятся доказываемыми теоремами если

---

рассматривать объект как жесткую динамическую систему - такое подозрения зарождается у меня при взгляде на все это хозйство. Слишком много аналогий просматривается. Вы не встречали попытки применения подобного подхода?

Закон единства и борьбы противоположностей при этом становится просто констатацией факта, что реально существующие объекты как динамические системы являются жесткими и т.д. Рынок находит аналогию в явной схеме моделирования системы, план - неявной. Достоинства и недостатки рынка и плана почти дословно совпадают с достоинствами и недостатками явных и неявных схем моделирования.

Плюс от занятий такой деятельностью может быть в виде объективизации законов, стимулирования идти вглубь, от общей декларации диалектического материализма к конкретным формам его проявления, при этом вместо заранее декларированных первичных факторов материальный базис-идеологическая надстройка появляется более объективные соотношения. Единство получается автоматически. Базис (медленная переменная) - то, чьи возможности к изменению сильнее ограничены, что изменячется медленнее. Надстройка - быстрая переменная, точнее соотношение между переменными асимптотически определяемое медленной переменной.

Т.е. эмпирически (или с потолка) берущиеся соотношения при таком подходе становятся просто вопросом исследования соответствующей модели.

Что нибудь серьезное в таком направлении делалось?

---

От	Pout
К	Игорь С. (03.09.2002 09:20:02)
Дата	04.09.2002 20:42:24

"Мы не одни".: Законы диалектики

---

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:67943@kmf...
> рассматривать объект как жесткую динамическую систему - такое
подозрения зарождается у меня при взгляде на все это хозйство. Слишком
много аналогий просматривается. Вы не встречали попытки применения
подобного подхода?

"Мы не одни".
Скорее всего, в печатном виде "такого" не найти, да если и будет -
тиражом 300экз, 1 экз на половину Питера. Это теперь обычная ситуация с
своременными разработками.
Это фронтьир,передовой фронт движущегося обществознания. "Нигде кроме
как в моссельпроме", то есть - в группе релком.философи. У нас тоже
такой фронтьир.
И логик у нас недолго был, да сплыл - Кулик. Он бы с ходу разъяснил.
Пока не появится логик, надо читать при желании раобраться - ньюсы.
Главное, что офрмлена заявка и прописаны основы формализации в
системной связке - основных постулатов(законов)диалектики. И с разных
позиций проводится обработка такой формализации (Грачев - логик. Он
"принимает позиции" разных строн в споре, сам оставаясь игроком).
Грачев продолжает эту работу. Там есть новые продвижения по этой теме,
в частности, по проблеме противоречия, "с формулами" и разъяснениями. В
том же жанре"сократической беседы" с оппонентами.
Чтобы проникнуться духом этой беседы, надо, фигурально
выражаясь,прогуливаться неторопливо в тогах, на свежем воздухе, между
колонн, с "мудрецами брадатыми". Жанр беседы напоминает беседу на
прогулке, прислушайтесь. Ведь это беседа-диалог.

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.

ну там дальше

Кричали женщины ура и в воздух чепчики бросали
>
> Закон единства и борьбы противоположностей при этом становится просто
констатацией факта, что реально существующие объекты как динамические
системы являются жесткими и т.д. Рынок находит аналогию в явной схеме
моделирования системы, план - неявной. Достоинства и недостатки рынка и
плана почти дословно совпадают с достоинствами и недостатками явных и
неявных схем моделирования.
>
Не спешите насчет переноса на "базис". Это уже приложение,но в принципе
верно.. Насчет соотношения "автоматизма"и "фактора воли" для начала
можно посмотреть в моей реконструкции "истмата Грамши" первые три пункта
6.1 и далее

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12363.htm

> Плюс от занятий такой деятельностью может быть в виде объективизации
законов, стимулирования идти вглубь, от общей декларации диалектического
материализма к конкретным формам его проявления, при этом вместо заранее
декларированных первичных факторов материальный базис-идеологическая
надстройка появляется более объективные соотношения. Единство получается
автоматически. Базис (медленная переменная) - то, чьи возможности к
изменению сильнее ограничены, что изменячется медленнее. Надстройка -
быстрая переменная, точнее соотношение между переменными асимптотически
определяемое медленной переменной.

отрывок
------------
6. Философия истории Грамши
Закономерность, необходимость, произвол
Подход А.Грамши - "участника исторического процесса"
- . -
6.1.(Возникновение понятий закономерности и необходимости в истории).
Понимание закономерности и неоходимости в историческом развитии возникло
на почве политэкономии. В той форме и при помощи той методологии,
которые развил Давид Рикардо. Например,введенное им понятие
"определенного рынка", т. е. указание на то, что исторически сложились
определенные - решающие и постоянные - силы, действующие с известным
"автоматизмом", который позволял прогнозировать с определенной
уверенностью результаты действий агентов процесса. Сказать "определенный
рынок" - значит подразумевать "определенный тип производственных
отношнений", а совокупность производственных отношений(ПО) образует
основу социальной структуры общества. Соотношение социальных сил - а это
главное выражение ПО -закрепляется политически,правовым, идеологическим
образом и является предметом социологии.
6.2. (По поводу понятия "производственные отношения").
"Отношения"в социологическом смысле не следует психологизировать,
понимать в обыденном, повседневном смысле - как индивидуальные отношения
между людьми, хотя бы по поводу производства. Поговорили, выяснили
отношения мастер с рабочим - и взятое вместе море таких актов составляет
то, что именуют ПО. Нет, имеются ввиду групповые отношения, комбинации
сил и актов.
6.3. ("Автоматизм").
"Автоматизм", то есть независимость от индивидуального произвола и
вмешательства, имеет преходящий характер, он складывается и
эволюционирует. Поэтому путь к поиску закономерности идет через
выявление постоянно действующих факторов, путем абстрагирования от массы
фактов . Между выявленными факторами устанавливаются отношения причины и
следствия и на этой основе дается схема политэкономической основы
определенного общества. Когда и если такой автоматизм нарушен - надо
искать новую абстрактную схему, начиная с выявления факторов и т.д
....

-------------
(дальше про "автоматизм" и пр. по указанной ссылке)

по тематике этой надо нам самим еще рыть

>
> Т.е. эмпирически (или с потолка) берущиеся соотношения при таком
подходе становятся просто вопросом исследования соответствующей модели.
>
> Что нибудь серьезное в таком направлении делалось?

Откуда знать. Есть то, что перед вами. "Вчера были большие, но по пять.
Сегодня - такие, по три". Других нет.

---

От	Михаил Едошин
К	Pout (02.09.2002 12:25:50)
Дата	02.09.2002 21:43:23

Вы просто золото :-) (-)

---

---

От	IGA
К	Pout (02.09.2002 12:25:50)
Дата	02.09.2002 18:32:30

магическое мышление либерала

---

Pout wrote:

> Я например оттуда вынес структуру "магического мышления" типового либерала
> (назвоем его
> ВШ) и тип причинных связей, которыми от оперирует.

Не поделитесь выжимкой либо ссылкой ?

---

От	Pout
К	IGA (02.09.2002 18:32:30)
Дата	02.09.2002 19:15:57

Re: магическое мышление...

---

IGA сообщил в новостях
следующее:67875@kmf...
> Pout wrote:
>
> > Я например оттуда вынес структуру "магического мышления" типового
либерала
> > (назвоем его
> > ВШ) и тип причинных связей, которыми от оперирует.
>
> Не поделитесь выжимкой либо ссылкой ?
>
это надо в архивах поискать. С ходу только вспоминаются такие черты.
- надо брать массив выступлений наиболее "чистого" матерого
многопишущего участника.
- отслеживать даже не что он утверждает, а как утверждает
- сравнить тип построения утверждений с описанными у исследователей
"пралогического" мышления "примитивов" и малых детей..Выготский этим
занимался. назвал"машление в комплексах" Этот тип получил
название"магического"(без вкладывания мистических нот).
У него и свой тип логики и свой тип причинности. "Партиципация" -грубо
говоря,близко полежали вещи и обозначающие их слова и "слиплись" в
цепочки, которые внешне выглядят как переход от одного к другому. Но не
по"логике предмета". а по"логике хотения" субъекта.
Членение блоков идет по линии простых бинарных оппозиций.
Располагаются они парами, но неравноправно - одно"хорошее".,
второе -"плохое".Ну вот в политическом разговоре.Очень привлекают
риторические фигуры и "-измы". Либерал-маг все делит пополам - на
социализм(коммунизм, один черт. Еще лучше если слово звучное - коммуния
например) и капитализм (или там позвучнее - свободу). Типичное
раасуждение о сути ВСЕХ бед нынешней ситуации в РОссии выглядело так.
"Да все просто. У нас сверху - социализм, а внизу - капитализм". Далее
следует "вывод" из такого "тезиса", ситуативно "доказывающий" что-то
близкое в данную минуту хотелке либерала. Связки слов перетекают друг в
друга без видимого разрыва. Очень любят также пары- лидер-толпа,
совок-запад.
Чуть посложней строятся утверждения о "нормах и законах"социального
бытия. (То что называется онтологией шамана).Но как правило в них тоже
произвольно кувыркаются эти бинарные оппозиции. Ни один Лидер не
является носителем интересов своей толпы, что-то такое. Еще забавней,
что таких "законов" шаман ставит тоже по два подряд, они тоже парны. Ни
одна толпа ... и т.д.

Ну и цену всем этим"мыслительным упражнениям" показывает то, что
второй раз г-н сказал ровно наоборот -" у нас сверху капитализм, а
снизу- социализм". За этим последовала цепочка слов, позволившая
"доказать" что-то желанное на данный момент. А про прежнее полгода назад
сказанное он в пылу активной заагитации в группе уже забыл, хотя принцип
остался( вэтом-то и цимес), слова остались и пара тоже
Место логических связей, в которых должны быть
доказаетльства(аргументация), занимают особые магические слова. Первое
из них что я вспомнил - слово"значит".Ставится произвольно в ту щель,
которую нужно "заткнуть".потому что невооруженным глазом любого человека
виден разрыв. Это у детей малых алгоритм такой.

.

---

От	Микола З.
К	Pout (02.09.2002 19:15:57)
Дата	03.09.2002 16:56:44

Re: А если смоделировать?

---

День добрый!

>> > Я например оттуда вынес структуру "магического мышления" типового
>либерала
> - надо брать массив выступлений наиболее "чистого" матерого
>многопишущего участника.
> - отслеживать даже не что он утверждает, а как утверждает
> - сравнить тип построения утверждений с описанными у исследователей
"пралогического" мышления "примитивов" и малых детей..Выготский этим
занимался. назвал"машление в комплексах" Этот тип получил
название"магического"(без вкладывания мистических нот).

Почему не построить такую модель и не обыграть ее на форуме в рамкках дисуссии и постоянно или время от времени возобновлять такую практику? Думаю, что было бы делом весьма полезным для многих.
С уважением, Микола Згурский

---

От	Pout
К	Микола З. (03.09.2002 16:56:44)
Дата	04.09.2002 21:24:41

о магическом мышлении был разговор

---

но это длинная история
"Примитивизм",понимаете ли, вещь относительная

Пока два отрывка, для того чтобы связать"примитива"и "ребенка"


Микола З. сообщил в новостях
следующее:68058@kmf...
> День добрый!
>
> >> > Я например оттуда вынес структуру "магического мышления" типового
> >либерала
> > - надо брать массив выступлений наиболее "чистого" матерого
> >многопишущего участника.
> > - отслеживать даже не что он утверждает, а как утверждает
> > - сравнить тип построения утверждений с описанными у исследователей
> "пралогического" мышления "примитивов" и малых детей..Выготский этим
> занимался. назвал"машление в комплексах" Этот тип получил
> название"магического"(без вкладывания мистических нот).
>
> Почему не построить такую модель и не обыграть ее на форуме в рамкках
дисуссии и постоянно или время от времени возобновлять такую практику?
Думаю, что было бы делом весьма полезным для многих.


=======
отрывок про магическое мышление


http://www.rtsnet.ru/tc/emp/satin/psychology/Levy-Brul.htm


Я тут запощу отрывок очень давнего и многими раскритикованного текста,
потому что он является исходником по теме. Он ставит несколько
проблем (противоречия, "синкретичности", партиципации,етс), верно
указывает их значение для темы (основные
свойства"магического"мышления-ЛБ
наз.его мистическим и первобытным).


ПЕРВОБЫТНОЕ МЫШЛЕНИЕ
Леви-Брюлль

...мистические отношения, которые так часто улавливаются в отношениях
между существами и предметами первобытным сознанием, имеют одну общую
основу.
Все они в разной форме и разной степени предполагают наличие
"партиципации"
(сопричастности) между существами или предметами, ассоциированными
коллективным представлением. Вот почему, за неимением лучшего термина, я
назову "законом партиципации" характерный принцип "первобытного"
мышления, который управляет ассоциацией и связями представлений в
первобытном
сознании.
....

>>Основное свойство дологического, магического мышления -
>>партиципация(соучастие), позволяющее одновременно присутствовать
разным >>связям.
>
>Магическое мышление основывается на том, что видит любой предмет как
живой, >разумный и даже обладающий личностью. Отсюда и все свойства
такого
>мышления - его практика и рекомендации...
>
>
>> Примитивная логика основывается на иных типах связи, нежели наша.
Этот >> тип связи заключается в том. что один и тот же предмет может
присутствовать
в >> различных "комплексах", входить как составная часть в различные
связи Вместо >> понятий такое мышление оперирует
"комплексами"представлений,
строящимися по >> своим закономерностям.
>

Я буду иллюстрировать понимание комплексного мышления (КМ)
подходом Выготского. Он с одной стороны был методолог, критиковал
антропологов
(Леви Брюля -его текст тут рядом). С другой, вел "полевые"исследования
детской психологии, в т.ч. дефектологии, причем с практической
направленностью. И в то время, и сейчас его разработки получили
практическое применение. Например, в Загорском интернате слепоглухонемых
детей работал такой Мещеряков , этих несчастных
детей удалось развить до удивительного уровня. Эта история в свое время,
лет 20 назад, нашумела, ее называли прорывом. А в основе были
взгляды Выготского, полученные в экспериментах и вернувшиеся в
повседневную практику в виде концепции. Выготский был шире нежели просто
психолог.
С психологией сейчас чаще
связывают несколько иные вещи, чем полвека назад.
Я уже понял, что нужно деликатно уточнить ряд постоянно склоняемых
мной терминов - комплекс, противоречие и т.п. Тут дьявол кроется в
деталях.

КМ в исконном виде присуще именно "примитивам", затем детям, а
особенно ярко - дефективным. Выготский упирал именно на своеобразие
мыслительных операций, присущих КМ. Общие слова об ассоциативном типе
связей, о "всеобщей связи"предметов в КМ, о непосредственности, о живом
и
"синкретическом"единстве тоже нуждаются в точной детализации, иначе
понимание будет казаться плоским.
То, что я описал -"цепной"комплекс, когда значение "переносится"
от одного предмета к другому, было исследовано на опытах с детьми.
(Там еще несколько типов, я взял самый наглядный). Затем оказалось,
что эти же типы "механизмов" работают в других областях. Полностью
по законам КМ строится ... обычный язык и развитие значений слов в
языке. Пример - первоначальное значение слова СУТКИ - это шов,
со-ткнутая
ткань. Затем (перенос значения) - угол (стык напр. стен в доме), затем -
( уже пояляется"переносный"смысл в чистом виде)"точка"встречи дня и
ночи, и наконец - сутки это день плюс ночь, целый "день". Что общего у
значений слова, если не _проследить ход_ переноса, кроме самых
общих"ассоциаций"? А это ведь единый _"комплекс"_, ничего не имеющий
общего с понятием. Выготский некоторые комплексы (их имена) сравнивал с
фамильными
именами. Людей объединяет только одна общая фамилия - это
соврешенно разные люди, но называемые одним именем и имеющие некое
генетическое (или историческое)"цепное"происхождение. Кстати, так
объединяются и люди с тотемическими предками при тотемизме (бороро и
арара).
Понятие же (как Вы верно ниже заметите) предполагает не только
объединение и обобщение отдельных конкретных элементов опыта, но также
выделение, абстрагирование, членение. Внутренними моментами при
образовании понятия являются и анализ, и синтез.Они , как грил Гете,
предполагают
друг друга, как вдох и выдох.Умение рассматривать эти выделенные,
отвлеченные
элементы вне их непосредственной наглядной связи и в то же время
рассматривать предмет синетически, как "единство в многообразии",
присуще только
развитому, если угодно - подлинно научному понятию. Тут КМ оказывается
беспомощным.
Оно проникнуто переизбытком связей, их пересечениями при неразвитости
абстрагирования.
Ну а "язык жестов"(глухонемых) - там все еще более прозрачно.
Один жест означает зуб, белый, камень, Что общего? Это _чистый комплекс_
в смысле КМ. Согласитесь, что подыскать понятийный эквивалент такому
"комплексу"невозможно. (А слово- может быть, см.выше)
На таких примерах я вас наверно не убежду(убедю?), но Выготский
мастерски выстраивает теорию языка ("Мышление и речь") опираясь в том
числе и на разработанный им подход к КМ и его закономерностям.
Там хватает противоречий и гипотетичности, но КМ доказано и показано им
в действии блестяще. Короче, мы действительно скорее (по жизни)
мыслим не понятиями , а "комплексами", потому что в основном опираемся
на обычный "гражданский"язык, "обговариваем"им действительность.
Гура тоже дал материал, сквозь которого"светятся"закономерности
ходы и коды КМ. Крестьянин всерьез
полагает, что открытые ножницы в "волчий день" - это жесточайшее табу.
Какая связь между этими предметами? Обычно отговариваются пустыми
словесами (см. выше об"ассоциациях", "всеобщей связи" етс) что-де
чего удивительного - ножницы есть _символ_ волчьей пасти, а примитивное
мышление-де исключительно образно, "ассоциативно", символично.
Примитив - символист, видите ли. Да он величайший прагматик и
практицист, а не мечтатель-размыслитель. Волчья пасть (синоним
пожирающей пасти вообще) и режущие, рубящие предметы - один
комплекс, одна"семья", обладают одним сквозным смыслом. А прописан
он не чем иным, как зоологическим кодом.
Применение подхода КМ буквально расколдовывает действительно
колдовской, действительно магический свод верований древних.
Он не становится от этого блеклым, просто начинаешь находить
_этимологию_"суеверий", как в языке находишь и исследуешь этимологию
слов. Появляется не абстрактное и выхолащивающее, а более полнокровное
понимание. Ну еще один пример - змей! Этот персонаж всегда был
загадкой для этнографов и антропологов. А это то, что можно
назвать"необходимым чудовищем", выращенным КМ по восхитительной долгой
"цепи".
Расколдованнная красавица хуже от этого не становится.

>
>> Леви-Брюлль как пример партиципации приводит пример индейцев бороро,
>> которые гордятся тем. что члены данного племени являются красными
попугаями
>> ара. Это значит не только то, что они "становятся"после смерти ара, и
не >> только то, что ара "обращаются" в бороро. То, что индейцы разумеют
при этом -
>> идентичность существ, полученная путем "перенесения значения".
>

>Современные люди, даже ученые, также не свободны от "слияния" вещей.
>Есть, например, понятия вероятности в физике и в математике; их часто
>путают, даже специалисты.
>

>> Трудно даже назвать эту общую картину "системой", скорее это
>> странноупорядоченная (но не хаотическая)"сетка пересечения"
кодировок.
>> Противоречия, которые препятствовали бы нам на стыках таких
пересечений,
>> для "примитива"уживаются и "склеиваются" в единое
"синкретическое"целое.
>

>На самом деле и в нашей жизни можно найти немало примеров "склейки"
>чего ни попадя в синкретическое целое.

Отношение к противоречию - это важнейший критерий, пробный
камень для каждого типа мыслительных операций. Особый тип отношения к
противоречию
(их уживчивость)и отражен в термине "синкретизм".
Очень интересно рассмотреть роль противоречий в мышлении
генетически В струю тут ложатся некоторые современные работы по
трактовке логической
структуры мифа и происхождения научно-рационального типа мышления из
мифологического. Так рождалась западная наука в Греции, и там по
этапам, по именам - от Пифагора и Парменида - прослеживается такой
генезис В донаучном мышлении роль логических (научных)категорий
выполняют
оппозиции, поначалу наглядные противоположности. Чет и нечет, белое и
черное, мужское и женское... ну короче - Вы помните китайский
вариант -инь и ян
и вся их компания. Можно проследить, как пояляются опосредующие звенья -
медиаторы - между оппозициями, а сами они приобретают все более
"ненаглядный"
вид, становясь логическими катгориями.
Только произвола и тут нет, "чего не попадя" в устойчивое
синкретическое единство не сходится. У Гуры, к примеру, прекрасно
работают такие
оппозиции в отношении звериного кода. Черное и белое, "чистое и
нечистое", мужское
и женское и т.п. - самые употребимые оппозиции при разных способах
классификации.
>


>
>> Если проникнуться логикой этого"пралогического"мышления, то можно
>> если не понять, то принять как возможные принципы построения совсем
иной
>> картины мира, нежели нынешняя научная. Чтобы это сделать корректно,
надо >> допустить возможность иного типа мышления, который в чем-то
может
>> нас раздражать, смешить. При более внимательном отношении
>> он может оказаться ключом к пониманию однобокости нынешней картины
мира.
>
Вроде бы примерами из разных сфер мы показываем, что
представления о "разумной"основе многих вещей, особенно выходящих за
рамки собственно познания, это упрощенный подход. Знания,
продуцируемым мышлением,составляют только часть свода ментальных
функций.
Картина мира взятая в совокупности - это вещь мировоззренческая.
Мировоззрение - это не только когнитивная деятельность, не только
знание, в том числе благодаря языку етс. В нем есть и другие
инстанции, именно "вера" и "нравственность" (это подход Канта). Это
к слову, чтобы не зацикливаться на одном только когнитивом моменте.
>.........
>
>> Неполнота ее вызывает потребности в возрождении "полноценной"
>> неразорванной на части мировоззренческой картины, и даже вызвать к
жизни
>> суррогаты древних типов мышления. Запрос на такие "дополнения"
растет,и это
>> симптом неблагополучия, нецелостности, разорванности мировоззорения.
>
>Вы, кажется, думаете, что возможна полноценная и целостная картина?

Полноценная , целостная, внутреннепротиворечивая. Такова
картина мира у древних. Спасибо магии. (Или, как у греков - предельно
развитой мифологии). Но эта красота не про нас писана.

===========
и немного тут
==========
(о примитиве)

>> "Примитивное"мышление и логика не хуже и не лучше, не больше и не
>> меньше по охвату объектов, не менее прагматически ориентировано,
чем >> современное. И даже пожалуй не менее "рационально".


Не хуже и не лучше. потому что оно - другое. Сравнивать
можно, но очень острожно и _безоценочно_. Ребенок и примитив -
самостоятельные стадиальные системы в развитии, но только конечно
онтогенез и филогенез вещи-таки разные. Жабр у нас- таких
цивилизованных - нет, а
мифов, древних поведенческих схем-паттернов, эмоциональных и
волюнтарных порывов - более чем достаточно для
"цивилизованного"индивидуя. Дикость и примитивизм в этом смысле в
20веке что-то расцвели пышным цветом. Да и запросы населения на
мистику-шаманистику буйно прогрессируют. Може, чего-то в этой самой
науке поправить надо? Помню такого Ю.Шрейдера- науковеда с его тезисом
"наука-источник знаний и суеверий".

Не больше и не меньше по охвату "вещей" - это можно взять
языки и памяти "примитивов" и современные. Давал ссылку на Лурию,
готовы обсудить феномен Ш.- обсудим(Шершеневского - о нем Лурия еще
рассказал в своей автобиографии Making the mind). Это вполне в
струю. А что, есть альтернативная аргументация? Давай.

Мне представляется ( в рамках линии-традиции), что - грубо
говоря - дело тут прежде всего не в количестве охватываемых "вещей",
а в их "качестве". Мы живем в очеловеченном и окультуренном мире.
Ребенок учится мыслить благодаря действиям с предметами, в
которых уже
воплощена культура, с "умными", если угодно, "распредмечивая" их.
Взаимодействие же с "диким" миром неупорядоченных вещей вызывает иные
ментальные функции, складываюшиеся в практиках "примитива" в
своеобразную систему "мышления комплексами".

Не менее прагматически ориентировано - это после уже
прошедших дебатов настолько очевидно, что непонятно, в чем и что еще
надо
доказывать. Ну докажем, эт точно.

А вот насчет "рациональности" - это интересно и
дискутабельно. Есть что покопать. Посмотрим, что стоит за термином
"рацио" и как его можно (если можно - у меня оговорено было)
приложить к
архаике.Тут может самая суть спора-то о мышлении и зарыта

Сергей


==========

(разбор тезиса "за мыслью стоит хотение")


>> Сам этот метод дан Н раз в М видах К авторами. Станиславским тож.
Об ем
( у >меня
>> почти на все случаи жизни - этот отлуп) Выготский в "Мышлении и
речь", в >> конце. Разбор Станиславским "ГОря от ума"и комментарии
Выг-ского. "За
>мыслью >> стоит хотение!" -


Книги прямо по теме (Выготского Льва Семеновича).
"Психология искусства" и "Мышление и речь" .

"Мышление и речь" - психологический бестселлер. Там полемика с
Жаном Пиаже, по теме как дети начинают говорить энд мыслить. Пиаже
признал, что был не прав, а лев, а Лев - прав. (Фрейду там тоже
указано на
место).
Про Станиславского там в конце, где финальный аккорд.
"Мысль не состоит из отдельных слов - так, как речь...Мысль имеет
свое особое строение и течение. С этой проблемой мысли, скрывющейся
за
словом, столкнулись раньше художники сцены. В системе
Станиславского мы
находим попытку воссоздать подтекст каждой реплики в драме, т.е.
раскрыть стоящие за каждым высказыванием мысль и хотение.

За каждым высказыванием стоит волевая задача. Параллельно тексту
пьесы Ст. намечал соответствующее каждой реплике хотение,
приводящее в движение мысль и речь героя драмы.

================================================


Текст драмы параллельно намечаемые хотения



- Ах, Чацкий, я вам очень рада хочет скрыть замешательство
- Вы рады, в добрый час хочет усовестить насмешкой
....................................................................
- всегда, не только что теперь хочет успокоить -
не можете вы сделать мне упрека - я ни в чем не виновата

- положимте, что так,
-блажен кто верует - прекратим этот разговор!
тепло ему на свете

================================================
Понимание мысли собеседника без понимания его мотива, того ради
чего высказывается мысль - есть неполное понимание. Точно так же
в психол.анализе мы доходим до конца... когда раскрываем утаенный план
речевого мышления - его мотивацию.
В живой драме речевого мышления движение идет от мотива,
порождающего мысль , к оформлению этой мысли, к опосредованию ее во
внутреннем слове, затем - в значениях внешних слов и, наконец, в
словах".

("Мышление и речь", Выготский т.2 стр. 244-246)



Сергей

===========

---

От	Pout
К	Pout (04.09.2002 21:24:41)
Дата	08.09.2002 23:31:13

книга Выготского в копилке

---

Pout сообщил в новостях следующее:68341@kmf...
>
> Я буду иллюстрировать понимание комплексного мышления (КМ)
> подходом Выготского.


В Копилке фундаментальная книга Л.С.Выготского"Психология искусства"
В сети его работы труднодоступны, полностью книг нет. Это его первая
главная работа, в которой есть многие подступы к проблемам
психологии,позднее им разработанным. В том числе к проблеме соотношения
"интеллекта"и"аффектов",то есть мышления и чувств
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/psyart.rar


Книга написана в середине 20х, впервые издана в 1968.
Ниже послесловие к книге Вяч.Вс.Иванова и предисловие А.Леонтьева,
написанные тогда же, а также фрагмент из заключительной части книги.
===================
стихотворение О, Мандельштама, первые две строки которого стоят
эпиграфом к седьмой главе книги Л. С. Выготского "Мышление
и речь"


"Я слово позабыл, что я хотел сказать,
Слепая ласточка в чертог теней вернется,
На крыльях срезанных, с прозрачными играть.
В беспамятстве ночная песнь поется.
Не слышно птиц. Бессмертник не цветет.
Прозрачны гривы табуна ночного.
В сухой реке пустой челнок плывет.
Среди кузнечков беспамятствует слово.
И медленно растет, как бы шатер иль храм,
То вдруг прикинется безумной Антигоной,
То мертвой ласточкой бросается к ногам.
С стигийской нежностью и веткою зеленой.
О, если бы вернуть и зрячих пальцев стыд,
И выпуклую радость узнаванья,
Я так боюсь рыданья Аонид,
Тумана, звона и зиянья.
А смертным власть дана любить и узнавать,
Для них и звук в персты прольется,
Но я забыл, что я хочу сказать,
И мысль бесплотная в чертог теней вернется.
Все не о том прозрачная твердит,
Все ласточка, подружка, Антигона...
А на губах как черный лед горит
Стигийского воспоминанье звона".



Лейтмотивом сквозь все научное творчество Выготского про-
ходит его интерес к слову и к знаку, к соотношению интеллекта
и аффекта, личности и коллектива. Поэтому его монография
"Психология искусства", посвященная именно этим проблемам
на материале искусства слова, представляет большой интерес не
столько сама по себе, но и как звено в развитии творчества этого
большого ученого....Выготский до конца своей жизни продолжал изучать
Спинозу, кото-
рому посвящена последняя его монография (об аффекте и интел-
лекте).

==================
Психология искусства
(В.В.Иванов, 1968)
Замечательный советский психолог Лев Семенович Выготский
(1896-1934) посвятил первое десятилетие своей научной дея-
тельности (1915 год - дата написания первого варианта его боль-
шой работы о "Гамлете", 1925 год - дата окончания публикуемой
книги) занятиям проблемами художественной и литературной
критики, литературоведения, эстетики и психологии искусства.
На первом этапе этих занятий, представление о котором дает вто-
рой (окончательный) вариант (1916) его монографии о "Гамлете",
помещенной в настоящем издании, Выготский стремился к выра-
ботке такого метода критического раскрытия смысла художест-
венного произведения, который основывался бы только на мате-
риале самого текста. ....
За это время раннее увлечение Выготского методами чисто "чита-
тельской" критики, воссоздающей общую атмосферу текста, усту-
пило место детальному анализу, использующему достижения фор-
мальной школы (со многими теоретическими принципами кото-
рой Л. С. Выготский полемизировал; см. третью главу настоящей
книги). Внимание к символической природе художественного
образа, сказавшееся в ранних литературно-критических опытах
Выготского, постепенно привело к выработке им теории, обога-
щенной как общими социологическими идеями, излагаемыми в
первой книге, так и усвоенными им к тому времени методами
новейшей психологии (см. в особенности анализ теории бессо-
знательных процессов, данный в настоящей книге) и физиологии
(ср. теорию "воронки", используемую в заключительных разде-
лах книги для объяснения функции искусства). Постепенно
(с 1924 года) круг психологических интересов Выготского расши-
ряется, охватывая все основные стороны психологии. Непосред-
ственным продолжением эстетической концепции настоящей кни-
ги можно считать исследование роли знаков в управлении че-
ловеческим поведением, которому Выготский посвящает серию
своих теоретических и экспериментальных психологических ра-
бот, сделавших его к середине 30-х годов крупнейшим советским
психологом. Анализ этой проблемы в книге "История развития
высших психических функций" (части которой написаны в
1930-1931 годы, но опубликованы лишь в 1960-1983 годы; см.:
Выготский Л. С. Собр. соч. в 6-ти т., т. 3. М., 1983, с. 5-328). Вы-
готский начинает с того, что исследует остатки древних форм по-
ведения, которые сохранились у современного человека, но вклю-
чены в систему других (высших) форм поведения. Этот анализ
(который сам Выготский сравнивает с исследованием психопато-
логии повседневной жизни у Фрейда) проводится тем методом,
который в современной лингвистике называется методом внут-
ренней реконструкции. Из системы выделяются такие элементы,
которые внутри этой системы представляют собой аномалию, но
могут быть объяснены как остатки более древней системы. На-
пример, в поведении современного человека, раскладывающего
пасьянс, обнаруживается окаменевший пережиток той эпохи, ко-
гда бросание жребия было одним из важнейших способов ре-
шения наиболее трудных задач (в свете современных кибернети-
ческих моделей и идей теории игр этот описанный Выготским
метод, игравший важнейшую роль в социальной и религиозной
жизни древних обществ, можно рассматривать как средство вве-
сти случайный элемент в систему, действующую согласно жест-
ко детерминированным правилам, что является наилучшей стра-


тегией при игре с неполной информацией). В качестве двух дру-
гих аналогичных архаизмов. Выготский анализирует мнемотехни-
ческие приемы (например, завязывание узелка на платке, сохра-
нившийся у современного человека, и счет на пальцах, восходя-
щий к одному из древних культурных достижений человека).
Во всех этих случаях и в других, им подобных, человек, который не
может овладеть своим поведением непосредственно, прибегает к
внешним знакам, которые помогают ему управлять поведением. Вы-
готсклй указывает, что сигнализация, лежащая в основе этих
явлений, имеется не только у человека, но и у животных, но для
поведения человека и для человеческой культуры характерно
употребление не просто сигналов, а знаков, служащих для управ-
ления поведением. При этом Выготский выделил особо именно
ту систему знаков, которая сыграла наиболее важную роль в
развитии человека,- язык (психологическому анализу языка
позднее была посвящена наиболее известная монография Выгот-
ского, "Мышление и речь")......
Подобные идеи Выгот-
ского о роли знаков в управлении поведением на несколько деся-
тилетий опережали современную ему науку, делая его предше-
ственником современной кибернетики - науки об управлении,
связи и информации - и семиотики - науки о знаках. Для чело-
веческой культуры (и в частности, для индивидуального куль-
турного развития) существенно не столько наличие внешних зна-
ков, управляющих поведением, сколько постепенное превраще-
ние этих внешних знаков во внутренние, что также впервые было
установлено Выготским (в частности, в монографии "Мышле-
ние и речь", впервые напечатанной в 1934 году и переизданной
в книге: Выготский Л. С. Избранные психологические исследова-
ния. М., 1956; а также: Его же. Собр. соч., т. 2. М., 1982). Исходя
из работ Выготского можно наметить следующую схему развития
способов управления человеческим поведением: 1) команды, ма-
териализованные вне человека и исходящие не от него (напри-
мер, приказы родителей ребенку); 2) команды, материализован-
ные вне человека, но исходящие от него самого (изученная Вы-
готским "эгоцентрическая" речь детей, находящая параллель и в
некоторых обществах, где коллективный монолог или эгоцентри-
ческая речь взрослых сохраняются как пережиточная форма об-
щественного поведения); 3) команды, которые формируются
внутри самого человека благодаря превращению внешних знаков
во внутренние (например, внутренняя речь, которую Выготский
описал как "эгоцентрическую" речь, перешедшую внутрь чело-
века; этапом, непосредственно предшествующим внутренней ре-
чи, является произносимая вслух речь ребенка перед засыпанием,
обязательным условием которой, в отличие от эгоцентрической
речи в коллективе, является отсутствие слушателя - именно по-
этому речь перед засыпанием была исследована с помощью маг-

нитофонных записей лишь в недалеком прошлом (см.: Weir Н. R.
Language in the crib. The Hague, 1962). С этой точки зрения обу-
чение может быть описано в кибернетических терминах как пе-
реход команд вовнутрь или как формирование в человеке про-
граммы. В статьях и лекциях 30-х годов, посвященных анализу
восприятия, памяти и других высших психических функций,
Выготский показывает, что эти функции в раннем возрасте еще
не управляются самим человеком. Восприятие у взрослого чело-
века может быть описано как перевод на язык эталонов, храня-
щихся или формируемых в памяти; в раннем возрасте не сформи-
ровался ни сам язык эталонов, ни правила (программа) перевода
на него. Если управление восприятием, вниманием и памятью от-
сутствует у детей до определенного возраста, то программное
управление эмоциями (аффектами) отсутствует и у многих
взрослых (ср. различные практические психологические систе-
мы начиная с древнеиндийских, цель которых состоит в выработ-
ке такого управления). Эти идеи, хотя они изложены в работах
Выготского в терминах, отличных от использованной выше ки-
бернетической терминологии, имеют самое прямое отношение к
важнейшим обсуждаемым в кибернетической литературе послед-
них лет проблемам обучения и - шире - сравнения машины и
мозга.
Большой цикл работ Выготского, экспериментально выпол-
ненных и написанных в 30-х годах, посвящен проблемам разви-
тия и распада высших психических функций, которые он иссле-
довал диахронически (в их истории). В связи с этим Выготский
исследует проблемы детской психологии, в том числе детского
творчества, снова обращаясь к проблеме творчества, занимавшей
его в первые годы научной деятельности, а также обучения, пе-
дагогики, педологии, дефектологии; в каждой из этих областей он
делает крупные открытия. Особую ценность представляет данный
им анализ соотношения языка и интеллектуальной деятельности
в развитии ребенка (и в развитии человека в сравнении с живот-
ным). Выготскому принадлежит заслуга открытия принципиаль-
ного различия между комплексными значениями слов, характер-
ными для детской речи, но пережиточно сохраняющимися и в
языке взрослых, и понятийными значениями, которые формиру-
ются у ребенка лишь на более позднем этапе его развития, по-
степенно преобразуя первоначально сложившиеся комплексные
значения. Это различие имеет принципиальное значение также и
для понимания разницы между семантикой поэтической речи и
научным языком, и в особенности языком формализованных точ-
ных наук. Особую ценность для теории обучения и для общей
семиотики представляет гипотеза Выготского, по которой осозна-
ние родного языка (усвоенного бессознательно) и начало форми-
рования понятийного мышления относятся ко времени, когда ре-
бенок усваивает другую знаковую систему - письменный язык
(или иностранный язык), а затем знаковые системы арифмети-
ки и других наук. Характерное для многих работ Выготского
предвосхищение позднейших научных открытий сказалось в дан-
ной им оригинальной трактовке проблемы языка и интеллекта, у
животных, где он не только оценил работы по языку пчел, тогда
еще не нашедшие признания у лингвистов, но и высказал подт-

вердившуюся позднее гипотезу о возможности выработки у обе-
зьян знаков-жестов; в этом отношении его нельзя не признать
одним из ученых, предвосхитивших выводы новой науки -зоо-
семиотики.
Для исследования занимавшей его в последние годы жизни
проблемы структуры сознания Выготский широко использовал
данные дефектологии и психологии, которыми, как и смежными
областями медицины и экспериментальной психологии, он овла-
дел настолько профессионально, что введенный им тест получил
в мировой литературе его имя. Исходя из гипотезы, по которой
при распаде сознания обычно на первый план выступают низ-
шие (более примитивные) функции и центры, и из результатов
обширной клинической работы Выготский предложил оригиналь-
ную концепцию локализации мозговых поражений (в том числе
и афазий - расстройств речи), позволяющую "наметить путь, ве-
дущий от очаговых расстройств определенного рода к специфи-
ческому изменению всей личности в целом и образа ее жизни"
(Выготский Л, С. Психология и учение о локализации.- "Первый
всеукраинский съезд невропатологов и психиатров. Тезисы до-
кладов". Харьков, 1934, с. 41). Классическим образцом анализа
интеллектуальных речевых расстройств с точки зрения социаль-
ной психологии является статья Выготского о нарушении поня-
тий при шизофрении, в которой показано, как при распаде выс-
ших форм логического понятийного мышления возникают струк-
туры, напоминающие ранние, или архаичные формы комплекс-
ного мышления. Исследование комплексного мышления и его
пережитков в детской речи и в патологии представляет собой
важную сторону психологических и лингвистических этюдов Вы-
готского, которому удалось избежать того ошибочного интеллек-
туализирования (и логизации) языка и личности, которое рас-
пространилось в последующие годы у многих авторов (отчасти
и здесь можно наметить связь последних работ Выготского с
его наиболее ранними трудами). Исследование структуры лично-
сти и соотношения интеллекта и аффекта занимало Выготского
в последние годы его жизни, когда он работал над трудом об
учении о страстях у Спинозы (написанные части этой работы,
представляющей интерес и для истории философии, относятся
прежде всего к Декарту).
Ранняя смерть оборвала жизнь этого ученого с чертами гени-
альности, оставившего по себе неизгладимый след в целом ком-
плексе социальных и биологических наук о человеке (психоло-
гии, психиатрии, дефектологии, педагогике, педологии, лингви-
стике, литературоведении), в том числе и в таких, которые при
его жизни еще не существовали (психолингвистика, семиотика,
кибернетика). Посмертно (в 1934-1935 годы) был напечатан це-
лый ряд работ Выготского, имеющих первостепенное значение
(в том числе "Мышление и речь" и сборник статей Выготского
"Умственное развитие детей в процессе обучения"). После 1956го-
да появляются издания его работ и исследования о нем, и стано-
вится все более отчетливым его огромное влияние на всю психо-
логическую науку в нашей стране. После выхода в свет в 1962 го-
ду американского издания перевода книги "Мышление и речь"
Выготский быстро получает признание как один из крупнейших
психологов первой половины XX века. Об этом свидетельствуют
такие высказывания, как, например, характеристика профессора
психологии Лондонского университета Бернстейна, указавшего,
что продолжение работ Выготского, наметившего путь к объеди-
нению биологических и социальных исследований, может иметь
для науки не меньшее значение, чем расшифровка генетическо-
го кода.

Комментарии к тексту
Вяч. В. Иванова
------------



из предисловия

В "Психологии искусства" автор резюмирует своп ра-
боты 1915-1922 годов, подводят их итог. Вместе с тем
эта книга готовит те новые психологические идеи, кото-
рые составили главный вклад Выготского в науку и раз-
витию которых он посвятил всю свою дальнейшую -
увы, слишком короткую - жизнь.
"Психологию искусства" нужно читать исторически в
обоих ее аспектах: и как психологию искусства и как
психологию искусства.
Читателю-искусствоведу не трудно воспроизвести исто-
рический контекст этой книги.
Советское искусствознание делало еще только первые
свои шаги. Это был период переоценки старых ценностей
и период начинавшегося великого "разбора" в литерату-
ре и искусстве: в кругах советской интеллигенции цари-
ла атмосфера, создававшаяся разноречивыми устремле-
ниями. Слова "социалистический реализм" еще не были
произнесены.
Если сопоставить книгу Выготского с другими рабо-
тами по искусству начала 20-х годов, то нельзя не уви-
деть, что она занимает среди них особое место. Автор
обращается в ней к классическим произведениям - к
басне, новелле, трагедии Шекспира. Его внимание сосре-
доточивается не на спорах о формализме и символизме,


7
футуристах и о левом фронте. Главный вопрос, который
он ставит перед собой, имеет гораздо более общий, бо-
лее широкий смысл: что делает произведение художест-
венным, что превращает его в творение искусства? Это
действительно фундаментальный вопрос, игнорируя ко-
торый нельзя по-настоящему оценить новые явления, воз-
никающие в искусстве.
Л. С. Выготский подходит к произведениям искусства
как психолог, но как психолог, порвавший со старой
субъективно-эмпирической психологией. Поэтому в своей
книге он выступает против традиционного психологизма
в трактовке искусства. Избранный им метод является
объективным, аналитическим. Его замысел состоял в том,
чтобы, анализируя особенности структуры художествен-
ного произведения, воссоздать структуру той реакции,
той внутренней деятельности, которую оно вызывает.
В этом Выготский видел путь, позволяющий проникнуть
в тайну непреходящего значения великих произведений
искусства, найти то, в силу чего греческий эпос или тра-
гедии Шекспира до сих пор продолжают, по словам Марк-
са, "доставлять нам художественное наслаждение и в из-
вестном отношении служить нормой и недосягаемым
образцом" *.
Нужно было прежде всего произвести расчистку это-
го пути, отсеять многие неверные решения, которые пред-
лагались в наиболее распространенной литературе того
времени. Поэтому в книге Выготского немалое место за-
нимает критика односторонних взглядов на специфику
искусства, специфику его человеческой и вместе с тем
социальной функции. Он выступает против сведения
функции искусства к функции собственно познавательной,
гностической. Если искусство и выполняет познаватель-
ную функцию, то это - функция особого познания, вы-
полняемая особыми приемами. И дело не просто в том,
что это - образное познание. Обращение к образу, сим-
волу само по себе еще не создает художественного про-
изведения. "Пиктографичность" произведения и его худо-
жественность - разные вещи. Сущность и функция ис-
кусства не заключается и в самой по себе форме, ибо
форма не существует самостоятельно и не является са-
моценной. Ее действительное значение открывается,


8
лишь когда мы рассматриваем ее по отношению к тому
материалу, который она преобразует, "развоплощает", по
выражению Выготского, и дает ему новую жизнь в со-
держании художественного произведения. С этих пози-
ций автор и выступает против формализма в искусстве,
критике которого он посвящает целую главу своей книги
("Искусство как прием").
Но, может быть, специфика искусства заключается
в выражении эмоциональных переживаний, в передаче
чувств? Это решение тоже отвергается автором. Он вы-
ступает против и теории заражения чувствами и чисто
гедонистического понимания функции искусства.
Конечно, искусство "работает" с человеческими чув-
ствами и художественное произведение воплощает в се-
бе эту работу. Чувства, эмоции, страсти входят в содер-
жание произведения искусства, однако в нем они преоб-
разуются. Подобно тому как художественный прием со-
здает метаморфоз материала произведения, он создает и
метаморфоз чувств. Смысл этого метаморфоза чувств со-
стоит, по мысли Выготского, в том, что они возвышаются
лад индивидуальными чувствами, обобщаются и стано-
вятся общественными. Так, смысл и функция стихотво-
рения о грусти вовсе не в том, чтобы передать нам грусть
автора, заразить нас ею (это было бы грустно для ис-
кусства, замечает Выготский), а в том, чтобы претворять
эту грусть так, чтобы человеку что-то открылось по-ново-
му - в более высокой, более человечной жизненной
правде.
Только ценой великой работы художника может быть
достигнут этот метаморфоз, это возвышение чувств. Но
сама работа эта скрыта от исследователя, так же как
она скрыта и от самонаблюдения художника. Перед ис-
следователем не сама эта работа, а ее продукт - худо-
жественное произведение, в структуре которого она кри-
сталлизовалась. Это очень точный тезис: человеческая
деятельность не испаряется, не исчезает в своем продук-
те; она лишь переходит в нем из формы движения в фор-
му бытия или предметности (Gegenstandlichkeit) *.
Анализ структуры художественного произведения и
составляет главное содержание "Психологии искусства"
Выготского. Обычно анализ структуры связывается в


9
нашем сознании с представлением об анализе чисто фор-
мальном, отвлеченном от содержания произведения. Но
у Выготского анализ структуры не отвлекается от со-
держания, а проникает в него. Ведь содержание худо-
жественного произведения - это не материал, не фабула;
его действительное содержание есть действенное его со-
держание - то, что определяет специфический характер
эстетического переживания, им вызываемого. Так по-
нимаемое содержание не просто вносится в произведение
извне, а созидается в нем художником. Процесс созида-
ния этого содержания и кристаллизуется, откладывается
в структуре произведения, подобно тому как, скажем, фи-
зиологическая функция откладывается в анатомии органа.
Исследование "анатомии" художественного произве-
дения открывает многоплановость адекватной ему дея-
тельности. Прежде всего его действительное содержание
требует преодоления свойств того материала, в котором
оно себя воплощает,- той вещественной формы, в кото-
рой оно обретает свое существование. Для передачи теп-
лоты, одушевленности и пластичности человеческого тела
скульптор избирает холодный мрамор, бронзу или слои-
стое дерево; раскрашенной восковой фигуре не место в
музее искусств, скорее - это произведение для паноп-
тикума...
Мы знаем, что иногда преодоление вещественных
свойств материала, из которого создается творение худож-
ника, достигает степеней необыкновенных: кажется, что
камень, из которого изваяна Ника Самофракийская, как
бы вовсе лишен массы, веса. Это можно описать как ре-
зультат "развоплощения материала формой". Но такое
описание совершенно условно, потому что истинно опре-
деляющим является то, что лежит за формой и создает ее
самое: а это не что иное, как воплощаемое в художест-
венном произведении содержание, его смысл. В Нике
это - взлет, ликование победы.
Предметом исследования в "Психологии искусства"
являются произведения художественной литературы. Их
анализ особенно труден в силу того, что их материал есть
язык, то есть материал смысловой, релевантный вопло-
щаемому в нем содержанию. Поэтому-то в литературном
художественном произведении то, что реализует его со-
держание, может казаться совпадающим с самим этим
содержанием. В действительности же и здесь происходит

10
"развоплощение" материала, но только развоплощение не
вещественных его свойств, не "фазической" стороны сло-
ва, как сказал бы позже Выготский, а его внутренней
стороны - его значений. Ведь смысл художественного
произведения пристрастен, и этим он поднимается над
равнодушием языковых значений.
Одна из заслуг Л. С. Выготского - блестящий ана-
лиз преодоления "прозаизма" языкового материала, воз-
вышения его функций в структуре творений художест-
венной литературы. Но это только один план анализа,
абстрагирующийся от главного, что несет в себе струк-
тура произведения. Главное - это движение, которое Вы-
готский называет движением "противочувствования". Оно-
то и создает воздейственность искусства, порождает его
специфическую функцию.
"Противочувствование" состоит в том, что эмоцио-
нальное, аффективное содержание произведения разви-
вается в двух противоположных, но стремящихся к одной
завершающей точке направлениях. В этой завершающей
точке наступает как бы короткое замыкание, разрешаю-
щее аффект: происходит преобразование, просветление
чувства.
Для обозначения этого главного внутреннего движе-
ния, кристаллизованного в структуре произведения, Вы-
готский пользуется классическим термином катарсис.
Значение этого термина у Выготского, однако, не совпа-
дает с тем значением, которое оно имеет у Аристотеля;
тем менее оно похоже на то плоское значение, которое
оно получило в фрейдизме. Катарсис для Выготского не
просто изживание подавленных аффективных влечений,
освобождение через искусство от их "скверны". Это, ско-
рее, решение некоторой личностной задачи, открытие бо-
лее высокой, более человечной правды жизненных явле-
ний, ситуаций.
В своей книге Л. С. Выготский не всегда находит для
выражения мысли точные психологические понятия. В ту
пору, когда она писалась, понятия эти еще не были раз-
работаны; еще не было создано учение об общественно-
исторической природе психики человека, не были прео-
долены элементы "реактологического" подхода, пропа-
гандировавшегося К. Н. Корниловым; конкретно-психоло-
гическая теория сознания намечалась лишь в самых об-
щих чертах. Поэтому в этой книге Выготский говорит

11
свое часто не своими еще словами. Он много цитирует,
обращаясь даже к таким авторам, общие концепции ко-
торых чужды ему в самой своей основе.
Как известно, "Психология искусства" не издавалась
при жизни автора. Можно ли видеть в этом только слу-
чайность, только результат неблагоприятного стечения
обстоятельств? Это малоправдоподобно. Ведь за немно-
гие годы после того, как была написана "Психология ис-
кусства", Выготский опубликовал около ста работ, в том
числе ряд книг, начиная с "Педагогической психологии"
(1926) и кончая последней, посмертно вышедшей книгой
"Мышление и речь" (1934). Скорее это объясняется внут-
ренними мотивами, в силу которых Выготский почти не
возвращался к теме об искусстве *.
Причина этого, по-видимому, двойственна. Когда Вы-
готский заканчивал свою работу над рукописью "Психо-
логия искусства", перед ним уже внутренне открылся но-
вый путь в психологии, науке, которой он придавал важ-
нейшее, ключевое значение для понимания механизмов
художественного творчества и для понимания специфи-
ческой функции искусства. Нужно было пройти этот
путь, чтобы завершить работу по психологии искусства,
чтобы досказать то, что осталось еще недосказанным.
Л. С. Выготский ясно видел эту незавершенность, не-
досказанность. Начиная главу, посвященную изложению
своих позитивных взглядов - теории катарсиса, он пре-
дупреждает: "Раскрытие содержания этой формулы ис-
кусства как катарсиса мы оставляем за пределами этой
работы..." Для этого, пишет он, нужны дальнейшие ис-
следования в области различных искусств. Но речь шла,
конечно, не просто о распространении уже найденного
на более широкую сферу явлений. В той единственной
позднейшей статье по психологии творчества актера, ко-
торая упоминалась выше (она была написана в 1932 г.),
Л. С. Выготский подходит не только к новой области
искусства, по подходит к ней и с новых позиций - с по-
зиций общественно-исторического понимания психики че-
ловека, которые только намечались в ранних трудах.
Слишком краткая и к тому же посвященная специ-


12
альному вопросу о сценических чувствах, эта статья
ограничивается в отношении более широких проблем пси-
хологии искусства лишь некоторыми общими теоретиче-
скими положениями. Однако положения эти - большого
значения. Они открывают ретроспективно то, что в "Пси-
хологии искусства" содержится в не явной еще форме.
Законы сцепления и преломления сценических чувств
должны раскрываться, пишет Выготский, раньше всего
в плане исторической, а не натуралистической (биологи-
ческой) психологии. Выражение чувств актера осущест-
вляет общение и становится понятным, лишь будучи
включено в более широкую социально-психологическую
систему; в ней только и может осуществить искусство
свою функцию.
"Психология актера есть историческая
и классовая категория" (разрядка автора) *.
"Переживания актера, его жизнь выступают не как функ-
ции его личной душевной жизни, но как явление, имею-
щее объективный общественный смысл и значение, служа
щие переходной ступенью от психологии к идеоло-
гии" **.
Эти слова Выготского позволяют увидеть как бы ко-
нечную точку его устремлений: понять функцию искус-
ства в жизни общества и в жизни человека как общест-
венно-исторического существа.
"Психология искусства" Л. С. Выготского - книга да-
леко не бесстрастная, это книга творческая, и она тре-
бует творческого к себе отношения.

А. Н. Леонтьев
(1968)

===========
отрывок из заключительной части
раздел " Психология искусства"
(стр309)

песня, во-первых, организовывала коллективный
труд, во-вторых, давала исход мучительному напряже-
нию. Мы увидим, что и на своих самых высших ступе-
нях искусство, видимо отделившись от труда, потеряв
с ним непосредственную связь, сохранило те же функ-
ции, поскольку оно еще должно систематизировать пли
организовывать общественное чувство и давать разре-
шение и исход мучительному напряжению, Квинтилиан
выразил ту же самую мысль так: "И кажется, будто бы
ее (музыку) сама природа дала нам для того, чтобы
легче переносить труд. Например, и гребца побуждает
песня, она полезна не только в тех делах, где усилия
многих согласуются, но и усталость одного находит себе
облегчение в грубой песне".
Искусство, таким образом, первоначально возникает
как сильнейшее орудие в борьбе за существование, и
нельзя, конечно, допустить и мысли, чтоб его роль сво-
дилась только к коммуникации чувства и чтобы оно не
заключало в себе никакой власти над этим чувством.
Если бы искусство, как толстовские бабы, умело только
вызывать в нас веселость или грусть, оно никогда не
сохранилось бы и не приобрело того значения, которое
за ним необходимо признать. Прекрасно выразил это
Ницше в "Веселой науке", когда указал на то, что в
ритме заключено побуждение: "Он порождает непреодо-
лимую охоту подражать, согласовывая с ним не только
шаг ноги, но и душа следует такту... Да и было ли для
древнего суеверного людского племени что-либо более
полезное, чем ритм? С его помощью все можно было
сделать, магически помочь работе, принудить бога
явиться, приблизиться и выслушать, можно было испра-
вить будущее по своей воле, освободить свою душу от
какой-нибудь ненормальности и не только собственную
душу, но и душу злейшего из демонов. Без стиха чело-
век был ничто, а со стихом он стал почти богом".
И чрезвычайно интересно, как дальше Ницше поясняет,
каким путем удавалось искусству приобрести такую
власть над человеком. "Когда терялось нормальное на-
строение и гармония души, надо было танцевать под
такт певца - таков был рецепт этой медицины... И пре-
жде всего тем, что доводили до высших пределов опья-
нение и распущенность аффектов, следовательно, делая
беснующегося безумным и мстительного пресыщая
местью". И вот эта возможность изживать в искусстве
величайшие страсти, которые не нашли себе исхода в
нормальной жизни, видимо, и составляет основу биоло-
гической области искусства. Все наше поведение есть
не что иное, как процесс уравновешивания организма
со средой. Чем проще и элементарнее наши отношения
со средой, тем элементарнее протекает паше поведение.
Чем сложнее и тоньше становится взаимодействие орга-
низма и среды, тем зигзагообразнее и запутаннее ста-
новятся процессы уравновешивания. Никогда нельзя
допустить, чтобы это уравновешивание совершалось до
конца гармонически и гладко, всегда будут известные
колебания нашего баланса, всегда будет известный пе-
ревес на стороне среды или на стороне организма. Ни
одна машина, даже механическая, никогда не могла бы
работать до конца, используя всю энергию исключи-
тельно на полезные действия. Всегда есть такие возбуж-
дения энергии, которые не могут найти себе выход в
полезной работе. Тогда возникает необходимость в том,
чтобы время от времени разряжать не пошедшую в дело
энергию, давать ей свободный выход, чтобы уравнове-
шивать наш баланс с миром. Самые чувства, верно го-
ворит проф. Оршанский, "это - плюсы и минусы наше-
го баланса" (83, с. 102). И вот эти плюсы и минусы
нашего баланса, эти разряды и траты не пошедшей в
дело энергии и принадлежат к биологической функции
искусства


Подобно тому как во всей при-
роде осуществившаяся часть жизни есть ничтожная
часть всей жизни, которая могла бы зародиться, подоб-
но тому как каждая родившаяся жизнь оплачена мил-
лионами неродившихся, так же точно и в нервной си-
стеме осуществившаяся часть жизни есть меньшая
часть реально заключенной в нас. Шеррингтон сравни-
вал нашу нервную систему с воронкой, которая обра-
щена широким отверстием к миру и узким отверстием
к действию. Мир вливается в человека через широкое
отверстие воронки71 тысячью зовов, влечений, раздраже-
ний, ничтожная их часть осуществляется и как бы вы-
текает наружу через узкое отверстие. Совершенно по-
нятно, что эта неосуществившаяся часть жизни, не про-
шедшая через узкое отверстие часть нашего поведения
должна быть так или иначе изжита. Организм приве-
ден в какое-то равновесие со средой, баланс необходи-
мо сгладить, как необходимо открыть клапан в котле,
в котором давление пара превышает сопротивление его
тела. И вот искусство, видимо, и является средством для
такого взрывного уравновешивания со средой в крити-
ческих точках нашего поведения. Уже давно выража-
лась мысль о том, что искусство как бы дополняет
жизнь и расширяет ее возможности. Так, К. Ланге го-
ворит: "Современный культурный человек имеет печаль-
ное сходство с домашним животным; ограниченность и
однообразие, в которых благодаря размеренной буржу-
азной жизни, отлитой в определенные общественные
формы, протекает жизнь отдельного человека, ведет к
тому, что все люди, бедные и богатые, сильные и сла-
бые, одаренные и несчастные, живут неполной и несо-
вершенной жизнью. Можно поистине удивляться, сколь
ограниченно количество представлений, чувств и поступ-
ков, которые современный человек может переживать
и совершать" (149, S. 53).
То же самое отмечает Лазурский, когда поясняет
теорию вчувствования ссылкой на роман Толстого.
"У Толстого в "Анне Карениной" есть место, где рас-
сказывается, как Анна читает какой-то роман и ей хо-
чется делать то, что делают герои этого романа: бо-
роться, побеждать вместе с ними, ехать вместе с героем
романа в его поместье и т. д." (67. с. 240).
Такого же, в общем, мнения придерживается и Фрейд,
когда смотрит на искусство как на средство примирения
двух враждебных принципов - принципа удовольствия
и принципа реальности (119, с. 87-88).
И несомненно, что, поскольку речь идет о жизненном
значении, все эти авторы гораздо больше правы, чем
те, которые, подобно Грент-Аллену, полагают, что "эсте-
тическими являются те чувствования, которые освобо-
дились от связи с практическими интересами". Это близ-
ко напоминает формулу Спенсера, который полагал,
что красиво то, что когда-то было полезно и теперь пере-
стало им быть. Развитая до своих последних пределов эта
точка зрения приводит к теории игры, которой придержи-
вались многие философы и которой дал высшее выраже-
ние Шиллер. Эта теория искусства как игры имеет то
существенное против себя возражение, что она никак не
позволяет нам понять искусство как творческий акт и
что она сводит искусство к биологической функции уп-
ражнения органов, то есть в конечном счете к чрезвычай-
но незначительному у взрослого человека факту. Гораздо
сильнее все те теории, которые показывают, что искус-
ство есть необходимый разряд нервной энергии и слож-
ный прием уравновешивания организма и среды в кри-
тические минуты нашего поведения. Только в кри-
тических точках нашего пути мы обращаемся к искус-
ству, и это позволяет нам понять, почему предложен-
ная нами формула раскрывает искусство именно как твор-
ческий акт. Для нас совершенно понятно, если мы гля-
дим на искусство как на катарсис, что искусство не мо-
жет возникнуть там, где есть просто живое и яркое
чувство. Даже самое искреннее чувство само по себе не
в состоянии создать искусство. И для этого ему не хва-

тает не просто техники и мастерства, потому что даже
чувство, выраженное техникой, никогда не создает ни
лирического стихотворения, ни музыкальной симфонии;
для того и другого необходим еще и творческий акт пре-
одоления этого чувства, его разрешения, победы над ним,
и только когда этот акт является налицо, только тогда
осуществляется искусство. Вот почему и восприятие ис-
кусства требует творчества, потому что и для восприя-
тия искусства недостаточно просто искренне пережить
то чувство, которое владело автором, недостаточно разо-
браться и в структуре самого произведения - необходи-
мо еще творчески преодолеть свое собственное чувство,
найти его катарсис, и только тогда действие искусства
скажется сполна. Вот почему для нас становится вполне
понятен совершенно правильный взгляд Овсянико-Кули-
ковского, что роль военной музыки сводится вовсе не к
тому, что она вызывает боевые эмоции, а скорее к
тому, что она, уравновешивая в общем организм в этот
критический для него момент со средой, дисциплинирует,
упорядочивает его работу, дает нужный разряд его чув-
ству, прогоняет страх и как бы открывает свободный
путь для храбрости. Искусство, таким образом, никогда
прямо не порождает из себя того или иного практическо-
го действия, оно только приуготовляет организм к этому
действию. Очень остроумно замечает Фрейд, что испу-
ганный человек, когда видит опасность, страшится и бе-
жит. Но полезным, говорит он, является то, что он бе-
жит, а не то, что он боится. В искусстве как раз наобо-
рот: полезным является сам по себе страх, сам по себе
разряд человека, который создает возможность для пра-
вильного бегства или нападения. И в этом, конечно, заклю-
чается та экономизация наших чувств, о которой говорит
Овсянико-Куликовский: "Гармонический ритм лирики
создает эмоции, отличающиеся от большинства других
эмоций тем, что они, эти "лирические эмоции", экономи-
зируют психическую силу, внося стройный порядок в
"душевное хозяйство" ( 79, с. 194).
Это не та экономия, о которой мы говорили в самом
начале, это не просто стремление избежать всякой пси-
хической затраты - в этом смысле искусство не подчи-
нено принципу экономии сил, наоборот, оно заключает-
ся в бурной и взрывной трате сил, в расходе души, в
разряде энергии. То же самое произведение искусства,

воспринятое холодно, прозаически, или переработанное
для такого понимания, гораздо более экономизирует
силу, чем соединенное с действием художественной фор-
мы. Будучи само по себе взрывом и разрядом, искусство
все же вносит действительно строй и порядок в наши
расходы души, в наши чувства. И, конечно, та трата
энергии, которую производила Анна Каренина, пережи-
вая вместе с героями романа их чувства, есть экономи-
зацня душевных сил по сравнению с действительным и
реальным переживанием чувства.
Еще яснее становится этот принцип экономизации
чувств в более сложном и глубоком значении, чем то,
которое придавал ему Спенсер, если мы попытаемся вы-
яснить социальное значение искусства. Искусство есть
социальное в нас72, и если его действие совершается в
отдельном индивидууме, то это вовсе не значит, что его
корни и существо индивидуальны. Очень наивно пони-
мать социальное только как коллективное, как наличие
множества людей. Социальное и там, где есть только
один человек и его личные переживания. И поэтому
действие искусства, когда оно совершает катарсис и во-
влекает в этот очистительный огонь самые интимные,
самые жизненно важные потрясения личной души, есть
действие социальное. Дело происходит не таким обра-
зом, как изображает теория заражения, что чувство,
рождающееся в одном, заражает всех, становится со-
циальным, а как раз наоборот. Переплавка чувств вне
нас совершается силой социального чувства, которое
объективировано, вынесено вне нас, материализовано и
закреплено во внешних предметах искусства, которые
сделались орудиями общества. Существеннейшая осо-
бенность человека, в отличие от животного, заключается
в том. что он вносит и отделяет от своего тела и аппа-
рат техники и аппарат научного познания, которые ста-
новятся как бы орудиями общества. Так же точно и ис-
кусство есть общественная техника чувства, орудие об-
щества, посредством которого оно вовлекает в круг со-
циальной жизни самые интимные и самые личные сто-
роны нашего существа. Правильнее было бы сказать,
что чувство не становится социальным, а, напротив, оно
становится личным, когда каждый из нас переживает
произведение искусства, становится личным, не переста-
вая при этом оставаться социальным. "...Искусство, -

говорит Гюйо, - есть конденсация действительности, оно
нам показывает человеческую машину под более силь-
ным давлением. Оно старается представить нам более
жизненных явлений, чем их было в прожитой нами жиз-
ни". И эта концентрированная жизнь в искусстве, конеч-
но же, оказывает не только влияние на наши чувства, но
и на нашу волю, "потому что в чувстве есть зачаток во-
ли" (43, с. 56-57). И Гюйо совершенно прав, когда он
придает колоссальное значение той роли, которую ис-
кусство играет в обществе
....
=======

---

От	Игорь С.
К	Pout (02.09.2002 19:15:57)
Дата	03.09.2002 09:06:34

Очень интересно. Только

---

> Это у детей малых алгоритм такой.

это Вы мне кажется зря не сдержались. Сравнение опускает уровень всего рассуждения на наприлично низкий уровень, тем более в конце, который единственно и запоминается часто...

---

От	Pout
К	Игорь С. (03.09.2002 09:06:34)
Дата	04.09.2002 21:29:25

Re: Очень интересно....

---

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:67941@kmf...
> > Это у детей малых алгоритм такой.
>
> это Вы мне кажется зря не сдержались. Сравнение опускает уровень всего
рассуждения на наприлично низкий уровень, тем более в конце, который
единственно и запоминается часто...
>
>
. Тут из-за краткости анализа не все ответвления еще раскрыты. "У детей
малых алгоритм такой" - в общем,это не литературный оборот и даже не
аналогия(в смысле каком "фзизика фазового перехода 2 рода"является
аналогией кооп.явлений в неравновесных процессах) . Можно показать
типологическую общность явлений и единый алгоритм установления
квазипричинных связей у "детей" и "примитивов" - для этого надо уже идти
вглубь конкретной концепции.
Этот тип мышления , характерный для определенной стадии развития
ребенка и его мышления, называется у Блейлера аутизмом (СГКМ использует
этот термин), а у Пиаже - "эгоцентризмом", "эгоцентрической
речью".Дальше нужен
разбор - скажем, одна из "максимально цитируемых" - глава 6 Л.Выготский
"Мышление и речь". Там сначала проводится анализ исследования как раз
такого типа фраз-со-связками,маркирующими причинную связь ("потому
что")у детей, которое стало
предметом развития концепции. А подходы Блейлера и Пиаже Выготский
использует по ходу. но приходит к самостоятельным выводам. Именно насчет
связки "потому что" -что означает она у ребенка. Это совершенно то же
функциоанльное слово, что у "либерала" -"значит".
Вообще посатвленная ИГА задачка выводит на еще одну - а чем собственно
работа мышления по"логике хотелки" в том виде отличается от
"действительно понятийного мышления" по логике предмета. "Движение по
контуру предмета"

О принципиальном родстве типов мышления "ребенка"и"примитива"
см. в параллельном ответе МиколеЗ

---

От	Игорь С.
К	Pout (04.09.2002 21:29:25)
Дата	13.09.2002 09:40:23

А как Вы могли бы оценить метод СГКМ?

---

Насколько здесь правомерна аналогия с асимптотическим рассмотрением и балансным подходом в естествознании?

В принципе у СГКМ довольно много рассуждений чисто формально являющихся неверными однако верными "по существу".
Можно ли здесь навести некую теорию, которую можно было бы использовать в дискуссиях с оппонентами типа Ниткина?

---

От	Pout
К	Игорь С. (13.09.2002 09:40:23)
Дата	13.09.2002 15:25:47

Re: А как...

---

>Насколько здесь правомерна аналогия с асимптотическим рассмотрением и балансным подходом в естествознании?

Я не очень представляю суть дела с этих терминах ("балансный подход"), а домысливать не охота


>В принципе у СГКМ довольно много рассуждений чисто формально являющихся неверными однако верными "по существу".
>Можно ли здесь навести некую теорию, которую можно было бы использовать в дискуссиях с оппонентами типа Ниткина?


На конференции памяти Айзатулина сГКМ выступал с довольно большим докладом про типы и особенности мышления. К сожалению, на форум этот доклад не попал, его хорошо было бы иметь для обсуждения. Пересказывать отдельные моменты как я их воспринял тоже как-то не тянет,там важна связь позиций и вязь мысли(о типах мышления кухарки и ученого, об их диалоге,о периоде пертурбаций, в которые особенно ценно такео мышление, каким обладал Айзатулин и многое другое).
Поэтому ограничусь коротким соображением. На мой взгляд,в историософии СГКМ работает в рамках парадигмы Кожинова. Черты подхода Кожинова выше здесь по ветке сам Кожинов излагает(еще по трем ссылкам там сходите, там дополнения). Ищутся факты-клеточки, факты-голограммы. Кладутся"на руку" и рассматриваются в стереоскопии и на предмет"голографических свойств". Для этого надо повернуть осколок "на руке"разными гранями,не упуская ни одной существеннной, чтобы ре-конструировать образ целого (явления в его сущности), стоящий за "фактом". Весь цимис в том, как ,где и почему такие"факты" обнаруживаются и ищутся. Это имхо самый радикальный(от слова радикс - корень, т.е. смотреть-в корень)подход,сочетающий искусство,ремесло,опыт и нюх.

---

От	Игорь С.
К	Pout (13.09.2002 15:25:47)
Дата	13.09.2002 17:55:16

Я бы пояснил это так

---

>>Насколько здесь правомерна аналогия с асимптотическим рассмотрением и балансным подходом в естествознании?

> Я не очень представляю суть дела с этих терминах ("балансный подход"), а домысливать не охота

При рассмотрении динамики (в нашем случае общества)оно разбивается на клеточки. В клеточки рассматриваются внутренние процессы и влияние взаимодействующих клеточек. (Это пока общие вещи). Балансный подход означает, что при составлении модели мы должны полнностью замкнуть систему, чтобы ничего "ниоткуда" в "неизвестном количестве" не возникало и не исчезало.
Т.е. модели в которых скажем рабочая сила появляется по экспоненциальному закону из ничего - запрещены. Балансный подход означает, что строя модель мы должны в первую очередь озаботится чтобы в нашей модели правильно вопроизводились параметры воспроизводства общества возможно за счет каких то деталей описания. В частности если мы рассматриваем общество, то должны понять как оно вопроизводит себя, в каком то смысле цивилизация - это устойчивый способ воспроизводства общества и всех его составных частей , а цивилизационный метод - описание общества с точки зрения его воспроизводства.

---

От	Pout
К	Игорь С. (13.09.2002 17:55:16)
Дата	13.09.2002 18:29:59

Клеточки у Зиновьева

---

>
>При рассмотрении динамики (в нашем случае общества)оно разбивается на клеточки. В клеточки рассматриваются внутренние процессы и влияние взаимодействующих клеточек. (Это пока общие вещи). Балансный подход означает, что при составлении модели мы должны полнностью замкнуть систему, чтобы ничего "ниоткуда" в "неизвестном количестве" не возникало и не исчезало.

Только плиз без"грошовой экономии" в смысле,раскритикованном в теориях уравновешивания. См. у Выготского тут (о отрывке только замечания, в книге - развернутая критика такого сужееного понимания уравновешивания.
Теории были популярны тогда в психофизиологии,но критика выготского имеет обще-методический характер. "Психологическая система"9это его центральный концепт в работе"Смысл кризиса в психологии", я тут ее тоже выкладывал - в архиве) сушественно неавновесна.


http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/68768.htm

В смысле общей постановки близкая линия проводится Зиновьевым в 2Еоммунизм как реальность"(наиболее жестко) и в "Запад"( там популярней и в контрасте коммунизм-западнизм). В перовм случае- "Клеточка коммунальности" или "коммунальная клеточка". Коллектив,трудовой коллектив (но не взятый как обобщении эмпирии, а модельная формула). Как основа "развертки",из которой, как ядра, и из ее противоречий вырастает (на разных уровнях)система.

Современный "уровень" развития у него маркируется как "сверх-". Сверхчеловек -западоид выглядит почти как социобиоробот. На этот счет И.Игнатов помнится довольно сильно возражал, когда тут Зиновьевскую модель обсуждали

---

От	Pout
К	Игорь С. (30.08.2002 12:17:23)
Дата	31.08.2002 15:06:31

Зиновьев о диалектическом методе в социологии(*)

---

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:67570@kmf...
> приведу методологический принцип (Зиновьева) который я считаю
методологической, операционалисткой формулировкой истмата в сущности.
>
С Вашего позволенья всвязи с завязавшемся в нескольких ветвях разговором
о диалектике выложу тут часть развернутого методологического введения в
теоретическую социологию Зиновьева. Из его последней книги. С сайта
selfa - там вся работа выложена.
Социология Зиновьева харктерна еще тем, что автор старается оговорить
свое понимание стандарных и "для всех понятно"звучащих понятий. Вводя
такие центральные концепты, например говоря о "развитии", "законах", он
каждый раз оговаривает смысл, который он в них вкладывает. Собранные в
единый блок такие пояснения позволяют окинуть их набор единым взглядом,
можно с его пониманием спорить и не соглашаться,но по крайней мере до
употребления их в дело - он свою интерепретацию жестко разъясняет.
Логико-методологиечский аспект познания в наш период"грандиозных
социальных преобразований", то есть в эпоху сильной неравновевесности,
автор также не раз подчеркивает. Диалектика как подходящий способ
мышления для схватывания закономерностей процессов "потокового"и
"неравновесного" типа (а не "ставшей", "застывшей"социальной
реальности)- - это не одного его вывод.


=======
http://rusidiot.boom.ru/big/zinaa/zin1.html

Зиновьев А.А. На пути к сверхобществу. Части 1-3 М.: ЗАО Изд-во
Центрполиграф, 2000


Часть первая
МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ ОЧЕРК


ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ СОЦИОЛОГИЯ

...

Для выявления закона нужны логические операции иного рода. Закон может
быть открыт путем изучения одного экземпляра явлений данного рода. Для
этого нужен логически сложный анализ эмпирической ситуации, включающий
отвлечение от множества обстоятельств, выделение непосредственно
незаметного явления в "чистом виде", своего рода очищение закона от
скрывающих его оболочек. Закон находится как логический предел такого
процесса, причем не как нечто наблюдаемое, а как результат логических
операций. Законы эмпирических объектов вообще нельзя наблюдать так же,
как наблюдаются сами эти объекты.


Наше время дает богатейший материал для познания социальных законов,
близкий к лабораторным условиям. Мы являемся свидетелями крушения одних
человеческих объединений и образования других. На наших глазах
происходят стремительные и грандиозные социальные преобразования. Этот
опыт позволяет пересмотреть традиционные и привычные социологические
концепции, сложившиеся на основе опыта прошлых веков, отбросить
многочисленные предрассудки, накапливавшиеся в сфере социальных
исследований веками. Но, увы, в наше время происходит такая мощная и
всеобъемлющая идеологическая фальсификация именно упомянутых перемен и
преобразований, что рассчитывать на использование рассматриваемой
возможности не приходится.

ЗАКОНЫ ДИАЛЕКТИКИ

Выше я сказал, что никаких всеобщих объективных законов, им еющих силу
для всех эмпирических объектов (всеобщих законов бытия), не существует.
А между тем именно на создание такого учения о всеобщих законах бытия
претендует диалектика, по крайней мере в том виде, какой она приобрела в
советской философии. Остановимся на этой теме специально, поскольку
диалектический подход к социальным явлениям есть, на мой взгляд,
необходимое условие построения научной теории социальных явлений.

Надо различать диалектический подход к изучаемым явлениям и диалектику
как учение о законах бытия. Первый уместен не всегда, а лишь в отношении
объектов определенного рода и лишь с определенной целью. Иногда он
необходим для научного познания, но не обязателен во всех случаях
познания. Когда его навязывают в качестве обязательного, он превращается
в идеологическую чепуху. Но к тем же результатам ведет его запрет или
игнорирование в случаях, когда он на месте и необходим.

Что касается диалектики как учения о законах бытия, то надо различать
то, какой вид это учение имеет в сочинениях мыслителей прошлого и их
последователей, и то, как такое учение может быть построено в рамках
логики и методологии науки, т.е. вне идеологии. Во втором случае
правомерно лишь следующее. Замечая факты возникновения, изменения,
связей, эволюции и т.д. эмпирических явлений (факты объективной
диалектики), мы вправе ввести соответствующие понятия и осуществить
обобщения в рамках этих явлений, а не для всего бытия вообще. Например,
наблюдая факты единства и борьбы противоположностей, мы вправе
определить, что это такое, ввести соответствующие обозначения и
произвести какие-то обобщения наблюдаемых процессов возникновения
противоположностей, их взаимоотношений, конфликтов и их разрешений. Но
логически ошибочно утверждать, будто всем явлениям бытия свойственно
такое. Из определения понятий такой вывод не следует. Зато можно
показать, что такое чрезмерное обобщение на все бытие порождает
логические противоречия. Если всем явлениям бытия свойственны единство и
борьба противоположностей, то и объектам, которым не свойственны
единство и борьба противоположностей, свойственны единство и борьба
противоположностей. А это логическое противоречие означает, что
рассматриваемое обобщение на все явления бытия ложно. Можно возразить,
что объекты, которым не свойственны единство и борьба
противоположностей, не существуют согласно нашему обобщению. Но в таком
случае обобщение превращается в тавтологию: всем объектам свойственны
единство и борьба противоположностей, за исключением тех, которым они не
свойственны. Аналогично обстоит дело с прочими чрезмерными обобщениями
диалектики. Сказанное не есть словесная казуистика. Диалектика как
учение есть языковая конструкция, и, как таковая, она должна строиться в
соответствии с правилами логики. И прежде всего она должна быть
логически непротиворечивой. Пренебрежение к логическому аспекту было и
остается характерным для всех сочинений на тему о диалектике. Это - один
из отличительных признаков идеологии: сочетание псевдологичности с
фактической антилогичностью.

Логическая обработка понятий и утверждений, отражающих диалектику бытия,
устанавливает сферу применимости и уместности диалектики как учения,
удовлетворяющего критериям научности. Диалектика как учение очевидным
образом лишена смысла в математике и вообще в так называемых точных
науках, в которых объекты создаются определениями понятий, но вполне
правомерна в сфере эмпирических наук, объекты которых существуют
независимо от исследователя и его понятий. Но даже в этой сфере далеко
не всегда есть надобность в диалектике и условия для ее применения.
Условия применимости диалектики оказались ограниченными самими ее
понятиями, а надобность в ней - характером исследуемых объектов. Сфера
социальных исследований является такой, да и то в ограниченном смысле.

Рассмотрим такой пример. По опыту знаем, что в объединении людей,
рассчитанном на длительное существование и деятельность в качестве
единого целого, должен образоваться управляющий орган из одного или
нескольких членов объединения. Он должен взять на себя функции,
аналогичные функциям мозга отдельно взятого человека. На долю прочих
членов объединения выпадают функции управляемого тела. Если это не будет
сделано, объединение будет нежизнеспособным, будет плохо функционировать
и распадется. Выражаясь языком диалектики, тут происходит раздвоение
единого: члены объединения разделяются на руководителей (управляющих),
воплощающих в себе "мозг" объединения, и руководимых (управляемых),
воплощающих в себе управляемое "мозгом" "тело" объединения. Первые
сохраняют тело, вторые - мозг. Но в объединении происходит их разделение
и воплощение в его различных частях. Эти части противоположны - одна
управляет, другая управляется. Их функции и интересы в этом отношении
противоположны. Вместе с тем они образуют единство. Одна часть нуждается
в другой. Лишь в единстве они могут существовать как целое. И лишь в
целом они оказываются противоположностями.

Анализируя такого рода сравнительно простые ситуации, я установил для
себя следующее. То, что философы в весьма туманной (именно философской!)
форме обобщают под именем законов диалектики, отчасти может быть понято
как неявные определения понятий и логические следствия из этих
определений (т.е. как дефинитивные законы, по моей терминологии), а в
другой части - как законы эмпирической комбинаторики. Поскольку я
ограничивался сферой социальных объектов, я эти законы для себя назвал
законами социальной комбинаторики.

В простых случаях действие законов социальной комбинаторики настолько
очевидно, что людям в голову не приходит мысль, что тут вообще действуют
какие-то законы, подобно тому, как бесчисленным людям, видевшим падение
яблок на землю и даже испытавшим их удары по своей голове, не приходила
в голову мысль о законах тяготения. И тем более в отношении таких
банальных ситуаций кажется неуместным употребление высокофилософских
слов вроде "закон", "диалектика", "противоположности" и т.п. - это все
равно что стрелять из пушек по воробьям. Вот если поговорить о целых
обществах, эпохах, цивилизациях, человечестве и т.п. - это другое дело!
Это масштабно и престижно.

А между тем именно "маленькие" законы социальной комбинаторики делают
основную работу по организации и эволюции человеческих объединений. Они
имеют силу и в отношении "больших" социальных явлений. Только тут они
дают о себе знать более или менее заметным образом в переломные эпохи,
когда "философские пушки диалектики" кажутся уместными и даже
очевидными. Не случайно поэтому в революционный XIX век многие
выдающиеся умы были диалектическими, и диалектика завладела умами
нескольких поколений, жаждавших преобразований социального строя своих
стран и веривших в их прогрессивность. Не случайно также то, что в нашу
эпоху величайшего перелома в истории человечества страх перед тем, что
приходит на смену настоящему, порождает ненависть к диалектическому
"повороту мозгов", ориентирующемуся на истину, какую бы дурную весть она
ни приносила.

( СП - как тут не вспомить Маркса. "В своей рациональной форме
диалектика внушает буржуазии и ее доктринерам-идеологам лишь злобу и
ужас". (Капитал, т. I, изд. 8-е, 1936 г. С. XXII).



ЭВОЛЮЦИЯ СОЦИАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ


Философская диалектика содержит учение о законах эволюции. Эти законы
суть следующие: 1) единство и борьба противоположностей; 2) переход
количественных изменений в качественные; 3) отрицание отрицания. Первый
из них определяет некую первопричину или первоисточник изменений
объектов. Бесспорно, что в некоторых случаях борьба противоположностей
(в частности, борьба антагонистических классов) порождает какие-то
изменения в жизни людей. Но так бывает далеко не всегда. И превращение
борьбы противоположностей во всеобщий источник (двигатель) социальных
изменений (включая развитие) есть типичный пример идеологического
извращения реальности. Я принимаю законы раздвоения единого, поляризации
частей, их противостояния и т.д. в качестве законов социальной
комбинаторики наряду с другими. Что касается причин (источников)
изменений, то тут в каждом случае надо искать какой-то конкретный
комплекс факторов. Никакого универсального, пригодного для всех случаев
изменений объектов объяснения их причин не существует хотя бы уже
потому, что реальные причины изменений в различных случаях могут
исключать друг друга.

О соотношении качества и количества я уже говорил . Добавлю к сказанному
еще следующее. Возникновение нового качества в эволюции социального
объекта есть возникновение нового, более высокого уровня в его
социальной структуре. В дальнейшем этот аспект социальной эволюции будет
рассматриваться как один из важнейших.

В философской диалектике возникновение нового качества рассматривается
как качественный скачок, как перерыв непрерывного. Что из себя на самом
деле представляет этот скачок, перерыв непрерывного процесса? На самом
деле это есть процесс, происходящий в протяженном временном интервале, а
не нечто абсолютно внезапное, не требующее времени. Всякое изменение
эмпирических объектов происходит во времени, т.е. в течение временного
интервала, превышающего некоторую минимальную величину. В истории
человечества такие "скачки" растягиваются порою на многие десятилетия и
столетия. Впечатление вневременного скачка создается по многим причинам.
Исследователи обычно игнорируют в таких случаях фактор времени или
отодвигают его на задний план, обращают внимание на конечный результат
процесса и качественное отличие его от предшествовавшего состояния.
Когда процесс завершается, промежуточные и частичные состояния, события
и перемены исчезают в прошлое, и образуется как бы разрыв, создающий
впечатление внезапности перемен. Сравнительно со временем существования
объектов в рамках устойчивого качества время на переход в новое качество
обычно невелико, выглядит как исторический миг. Элементы нового качества
вызревают в рамках привычной среды, и люди не воспринимают их как
приближение нового качества. Когда они осознают это, процесс уже в
основных чертах завершается, перелом остается позади. А порою люди,
страшась нового, активно не хотят замечать его приближение, выдавая
нежелаемое за несуществующее. Именно такую ситуацию переживаем мы
сейчас. Чувствуя и подозревая, что формирующееся в человечестве
качественно новое состояние несет с собою огромным массам людей нечто
устрашающее, люди прилагают усилия к тому, чтобы не осознавать его,
надеясь, будто тем самым могут предотвратить его. Но, увы, они уже
опоздали: мы уже живем в "миг" истории, в котором новое качество
стремительно складывается, и уже вряд ли кто в состоянии остановить этот
процесс "скачка".

Эволюция социальных объектов включает в себя, как я уже сказал,
возникновение качественно новых, более высоких уровней организации. При
этом имеет силу закон "снятия" или диалектического отрицания.
Заключается он в следующем. Возникновение более высокого уровня
организации социального объекта означает, что некоторые явления более
низкого уровня исчезают ("отрицаются"), а некоторые сохраняются в новом
состоянии в "снятом" виде, т.е. в виде, "очищенном" от их исторических
форм, преобразованном применительно к новым условиям и "подчиненном"
явлениям нового состояния. В таком "снятом" виде сохраняются те явления
предшествующего состояния, без которых новый уровень невозможен.
Отбрасываются те явления, которые препятствуют переходу на новый
уровень. Так осуществляется историческая преемственность состояния и
непрерывность процесса. Одновременно происходит перерыв непрерывности
путем отбрасывания старого.

В эволюционном процессе бывает, что несколько таких снятий (отрицаний)
следуют во времени друг за другом в одном социальном объеме. В этой
связи я ввожу понятие эволюционного расстояния: это - число снятий между
двумя состояниями объектов во времени. Вполне логично принять такое
утверждение как аксиому: чем больше (меньше) эволюционное расстояние
между двумя объектами, тем меньше (больше) влияние законов
предшествующего на последующий. Действие этого закона в случае больших
эволюционных расстояний очевидно. Например, при рассмотрении социальных
явлений мало кто считается с законами биологических клеток, молекул,
атомов, электронов. Но при этом многие пытаются свести социальные
явления к явлениям высокоразвитых живых организмов (социальная
биология).

При возникновении более высокого уровня организации возникают новые
явления, каких не было на предшествующем уровне, - совершается
эволюционный шаг вперед (или вверх). Но за это приходится "платить",
т.е. отказаться от каких-то достижений предшествующего состояния.
Происходит, как я уже сказал, отрицание предшествующего уровня. Если
эволюция идет дальше и происходит подъем на еще более высокий уровень,
совершается второе снятие и второе отрицание - отрицание отрицания.
Поскольку социальная эволюция есть эволюция объединений наделенных
сознанием существ, а возможности осознаваемых преобразований логически
ограничены, то отрицание отрицания выступает в некоторых чертах как
отрицание каких-то черт предшествующего состояния, явившегося
результатом первого отрицания, и как возврат к некоторым чертам
состояния, предшествовавшего первому отрицанию, причем к чертам,
отвергнутым первым отрицанием. В наше время действие этого закона
очевидным образом можно наблюдать в грандиозных масштабах в процессах,
происходящих в бывшем коммунистическом и в западном мире.

В эволюции социальных объектов имеют место два аспекта - внешний и
внутренний. В первом из них объекты эволюционируют как части более
сложных объектов и под влиянием внешних факторов, а во втором - как
автономные явления в силу внутренних закономерностей. Для характеристики
второго аспекта употребляется понятие "развитие". Развитие объекта (в
моем словоупотреблении) есть раскрытие или развертывание его внутренних
изначальных потенций. Эти потенции могут быть незначительными или
значительными. Но не бесконечными. Они имеют потолок, исчерпываются. В
большинстве случаев объекты сравнительно быстро достигают потолка,
изначально предопределенного заложенными в них потенциями. И если они не
погибают и не деградируют, они консервируются в одном состоянии
"навечно". Лишь некоторые имели и имеют значительные потенции развития.
Но, повторяю, и для них есть потолок.

Если социальный объект разрушается внешними силами, но сохраняются
образовывавшие его люди и условия их выживания, то из остатков объекта в
случае надобности возникает новый объект, максимально близкий по
социальному качеству к разрушенному. Происходит это в силу законов
регенерации, о которых я упоминал мельком выше: люди восстанавливают то,
чему обучены, что способны делать.

Эволюция социальных объектов есть процесс многомерный. В особенности это
касается больших человеческих масс. В одной и той же массе людей
одновременно происходят самые разнообразные эволюционные процессы,
идущие в разных измерениях, в разных направлениях, порою -
противоположных, по разным путям. Они переплетаются, взаимодействуют,
препятствуют или способствуют друг другу, порою обособляются,
обрываются. Наблюдатели видят их совокупное проявление и совокупные
результаты. Они пытаются втиснуть их в некую одномерную и упрощенную
схему. Так возникали и возникают многочисленные исторические,
социологические и философские концепции эволюции человечества,
отмечающие отдельные стороны процесса и абсолютизирующие их. А получить
из совокупности этих концепций картину многомерной эволюции человечества
в такой же мере возможно, в какой возможно из тысячи мышей сложить
одного слона.

Эволюция больших человеческих масс не есть процесс, одинаковый для всех
их частей, происходящий с одинаковой скоростью и равномерно
распределенный. Ее можно представить себе в виде трясины, из которой
вырастают и переплетаются побеги социальной жизни. Они как бы
устремляются вверх, к Солнцу. В этой трясине живой социальной материи
образуются участки, которые становятся своего рода "точками роста". За
ними тянутся и другие части этой материи. Проходит время, совершаются
бесчисленные драматические события, прежде чем значительные куски
социальной материи вовлекаются в процесс роста. И нужны столетия, чтобы
значительная масса человечества вовлеклась в этот процесс

Эволюционный процесс имеет определенную направленность. Она не есть
результат некоего свободного выбора. Она определяется в результате
ожесточенной борьбы различных сил в течение десятилетий и веков. В этой
борьбе бывают периоды, играющие решающую роль в определении направления
эволюции, - переломные эпохи. Если направление эволюции в основных
чертах уже определилось, то вступают в силу объективные социальные
законы, делающие степень пред определенности исторического процесса
довольно высокой, порою близкой к фатальному максимуму.

Эволюция социальных объектов происходит в конкретных исторических
условиях. Многое, имеющее место в этом процессе, безвозвратно исчезает в
прошлое. Но не все. Что-то остается в структуре и в свойствах
сложившихся объектов, причем остается насовсем. Это "что-то" образует
качество объектов. История объекта воспроизводится в жизни объекта в
"сокращенном" и "очищенном" от исторических форм и случайностей виде.
История объекта как бы сжимается в его качество. Это, как мы увидим в
дальнейшем, важно иметь в виду при прогнозировании будущего социальных
объектов


ЛОГИЧЕСКАЯ МЕТОДОЛОГИЯ
...
Частным случаем выделения объекта в "чистом" виде является выбор в
реальности для исследования такого экземпляра из объектов данного рода,
который наиболее близок к абстрактному ("чистому") образцу. Такие
экземпляры считаются классическими. Например, для изучения капитализма
Маркс выбрал в качестве такого образца его состояние в Англии тех лет, а
Токвилль рассматривал США как образец демократии. Добавлю к этому то,
что советский социальный строй мог служить классическим образцом
реального коммунизма. В Советском Союзе коммунистическую социальную
организацию можно было наблюдать почти как в лабораторных условиях.

Компонентами логической методологии являются правила последовательности
рассмотрения сложных объектов. В истории науки были предложены методы
перехода от простого к сложному (Декарт), гипотетико-дедуктивный метод
(Милль), метод восхождения от абстрактного к конкретному (Гегель, Маркс)
и другие. Скажу кратко о них.

.......
Например, в научном исследовании некоторого общества следует допустить,
что оно разделяется на стандартные социальные ячейки, имеющие
стандартную структуру; что граждане отдают все свои силы обществу через
такую ячейку и через нее получают все жизненные блага; что социальное
положение человека адекватно его вкладу в общество; что вознаграждение
производится в соответствии с трудовым вкладом индивида и его социальным
положением и т.д. Такое общество, разумеется, не существует в
реальности. Но мы можем постепенно учитывать реальные обстоятельства,
деформирующие наш идеальный, абстрактный образец, и выводить следствия,
проверяемые реальными фактами. И судьба наших исходных допущений зависит
от того, насколько выводимые из них и с их помощью следствия
соответствуют реальности, насколько точно и полно построенная на основе
таких допущений теория позволяет предвидеть будущие события.

ОТ АБСТРАКТНОГО К КОНКРЕТНОМУ

Одни и те же объекты выглядят различно, когда рассматриваются в связи с
другими объектами и когда извлекаются из этой связи и рассматриваются в
"чистом" (идеализированном, абстрактном, воображаемом) виде. Знания,
которые исследователь получает в первом случае, назовем конкретными, а
получаемые во втором случае - абстрактными. Когда эти знания разорваны,
не образуют элементы единого процесса познания, они выглядят как
логически несовместимые. Одно дело, например, абстрактные знания о
капитализме, демократии, рынке, конкуренции, коммунизме, планировании и
т.п., и другое дело - конкретные знания об этих же самых явлениях в их
реальности. В первом случае упомянутые явления рассматриваются в
идеализированном виде даже в том случае, когда принимаются во внимание
их существенные черты. Во втором случае эти же явления рассматриваются
со всеми их достоинствами и недостатками, какие можно наблюдать в их
конкретной реальности. И очень часто конкретные представления об
объектах противопоставляются абстрактным представлениям о них так, как
будто реальные объекты в их конкретном виде суть "неправильные"
реализации неких "правильных" образцов. Считается, например, что
реальная западная демократия и экономика есть нарушение некоей
правильной демократии и экономики, что в Советском Союзе был неправильно
построен некий правильный коммунизм. А между тем тут имеют место одни и
те же объекты, только рассматриваемые различно, и при этом конкретные
"неправильности" суть реальное проявление абстрактных "правильностей".

Пусть перед исследователем стоит задача теоретического исследования
социального объекта такого рода, как упомянутые выше. Он получает
множество разнообразных сведений о нем из личного жизненного опыта и
личных наблюдений, от других людей, из средств массовой информации, из
книг, из лекций и т.д. Это - исходный пункт его исследования и
постоянный источник информации. Его цель - не беспорядочное барахтанье в
этом море информации о конкретном состоянии объекта, а нахождение
определенного упорядоченного (систематизированного) его понимания. Это -
конечный пункт его исследования и постоянный ориентир в блужданиях в
море информации. Чтобы проделать этот путь, исследователь должен
одновременно мысленно двигаться в двух аспектах, которые противоположно
направлены, но неразрывно связаны и совместно ведут к одной цели. Первый
из них - путь от конкретного к абстрактному, второй - от абстрактного к
конкретному.

Отношение этих путей не является таким, будто сначала совершается один,
а затем другой. Дело тут не в последовательности, а в другом. Дело в
том, что сложный процесс исследования состоит из множества более или
менее целостных актов (блоков). В каждом акте имеют место оба
рассматриваемых аспекта исследования. Они имеют место и в исследовании в
целом. В первом аспекте исследователь, имея перед собой конкретную
реальность, стремится найти в ней (выделить мысленно, абстрагировать)
такие объекты и такую их упорядоченность, исследование которых даст
возможность найти объяснение явлений реальности и построить целостное,
логически связное описание этой реальности. Это осуществляется как
совокупность проб. Не все они могут быть удачными. В конце концов одна
может быть удачной. Причем удачность ее устанавливается движением мысли
во втором аспекте, исходящем из результатов исследования выбранных в
первом аспекте объектов.

В первом аспекте исследователь обеспечивает возможность введения
определений абстрагированных объектов. Эти определения становятся явными
или неявными аксиомами. В этом аспекте исследователь обеспечивает также
возможность открытия законов исследуемых объектов. Во втором аспекте
исследователь выясняет, как эти законы согласуются с конкретной
реальностью. Это происходит как исследование, упорядоченное
определенными правилами методологии науки. Именно совокупность этих
правил определяет процесс исследования в целом. Последний выглядит как
движение мысли от абстрактного к конкретному. Первый аспект остается
неявным, предполагаемым как нечто само собой разумеющееся, но в
структуре полученного знания не фиксируемое.

Представим себе простейшую познавательную ситуацию: нам нужно изучить
объект А, который существует в связи с объектом В и испытывает его
воздействие. Мы должны отвлечься от В. Но не просто игнорировать его, а
мысленно допустить, будто В не действует на А, и рассмотреть А при этом
допущении. Изучив А таким образом, мы получим некоторое знание Х об А.
Следующим шагом нашего исследования пусть будет решение рассмотреть А
при том условии, что на него действует В. При этом мы не просто получаем
какое-то новое знание об А, логически не связанное с X, а вносим
некоторый корректив в Х с учетом В. Полученное таким путем знание У
будет конкретизацией X. Знание Х по отношению к У мы оцениваем как
абстрактное, а У по отношению к Х - как конкретное. Переход от Х к У
есть простейший случай перехода (восхождения) от абстрактного знания к
конкретному. При этом должны быть использованы или изобретены вновь
какие-то логические правила получения У на основе X.

Обращаю внимание на две особенности получаемого таким способом знания.
Первая особенность: мы получаем не два различных знания наряду друг с
другом, а одно целостное, но внутренне расчлененное знание, между
компонентами которого имеет место определенная логическая связь. Вторая
особенность: фиксирование способа получения знания тут является частью
знания, поскольку операции с объектами осуществляются как мысленные, а
не реальные, и поскольку без этого утверждения об объекте лишены смысла.
Фиксирование способа исследования объекта становится частью описания
самого объекта.

Более сложные случаи - рассматривается взаимное воздействие объектов
друг на друга, принимается во внимание большое число объектов и т.д. При
исследовании сложных объектов операции перехода от абстрактного к
конкретному совершаются по многим линиям и в несколько этапов. Эти
операции разнообразятся в зависимости от характера объектов, их связей и
видов логических правил переходов. Процесс познания и изображения
объекта оказывается многомерным и многоступенчатым движением мысли от
предельно абстрактных оснований ко все более конкретной картине объекта.

Восхождение от абстрактного к конкретному предполагает логические
операции - анализ и синтез, мысленный анализ объектов и синтез
получаемых в анализе знаний. Знания, получаемые в анализе, являются
абстрактными по отношению к тому знанию, которое получается в результате
их синтеза. Последнее является конкретным по отношению к предыдущим.
Конкретное (синтетическое) знание является не простой суммой абстрактных
(аналитических) знаний, а новым знанием, получаемым из абстрактных
посредством специально изобретенных для этого логических операций. Эти
операции специально изобретаются такими, чтобы результат их применения
удовлетворял критериям соответствия некоторой эмпирической реальности.
Поясню эту ситуацию такой абстрактной схемой.

Пусть дана ситуация, в которой участвуют три объекта А, В и С. В
результате анализа выделяются две связи - связь А и В (обозначим ее X) и
связь А и С (обозначим ее У). Исследование Х при условии отвлечения от У
(ее мысленно исключаем) дает знание М. Исследование У при условии
отвлечения от Х дает знание N. Исследователь изобретает особые правила,
с помощью которых из знаний М и N логически выводится знание О.
Классический конкретный пример для этого - известное из школьных
учебников правило параллелограмма сил в физике.

Идеи метода восхождения от абстрактного к конкретному не получили
признания в теоретической социологии. В "конкретной" социологии
рассмотренные приемы анализа и синтеза растворились в математических
методах в отношении конкретных проблем. А в теоретической социологии
по-прежнему доминирует примитивная схема: с одной стороны -
конкретность, понимаемая как рассмотрение явлений реальности в том виде,
в каком они предстают перед наблюдателем непосредственно в данных ему
условиях ("ползучий эмпиризм"), а с другой стороны - абстрактность,
понимаемая как выдумывание беспредельно общих теоретических концепций
путем скачка от эмпирических явлений к высотам абстракции. Работа ума,
опосредующая эти логически разорванные крайности, выпадает как
непосильная, ненужная и даже порою запретная.
...

можно достаточно четко установить сущность происходящего перелома в
социальной эволюции человечества, которая, на мой взгляд, заключается в
переходе от эпохи обществ к эпохе сверхобществ. Именно переходный
характер эпохи, в которую мы живем, делает особенно важным
логико-методологический аспект ее познания.


==================

---

От	Pout
К	Игорь С. (30.08.2002 12:17:23)
Дата	30.08.2002 17:23:59

Зиновьев и Ильенков одновременно написали ВАК

---

восхождение от абстрактного к конкретному.
Параллельно на одном и том же "исходном объекте" - "Капитале". Исходное положение давно изветсный ленинский тезис - "Если Маркс не оставил Логики , то он оставил логику "Капитала"" и т.д. И вот с этого стартого пункта были две 9диалектика...) удачные крупные попытки - системно описать эту логику.
В 1955-56г оба защитили диссеры, каждый по-своему разивающие _технологию ВАК_(т.е.черт и особенностей диалектики, примененной Марксом при анализе капитала.
Метод ВАК в исполнении Ильенкова виден по работам "Диалектьика абстрактного и конкретного"( в "Библиотеке диалектика" ). Но это схема, канва, а не операционный нессесер скальпелей для работы в конкретной сфере. Тут выкладывался Кожинов, который в приложении к своей книге описывает его коронный метод в его сфере. выработанный им из бесед-со-обуения с Ильенковым. Это уже опреационная схема.

Зиновьев описал в диссере все сухо до предела9черты,особенности, явно имея в в иду создать универсальный нессесер. Не вышло - такой сухой логический ход не сработал. А у Ильенкова-Кожинова. через "сократовский способ" - сработал.
Зиновьев и в ЗАпаде, и в "Сверхобществе" скупо, но упоминает и частично испольхует эти свои давноие методологиечские находки. Но не любит призанавать неудач и прорех, поэтому сквозь зубы часто говорит о каких-то новых "ходах" , в том числе логико-диалектических, используемых им как метолдология в его социологии.
(При этом в "Зияющих высотах" он насмерть высмеял "дуболектику", официохный диамат или"дубомат" - очень зло и смешно).

Мне лично старая схема ясней, просто потому что она полностью была эксплицитно развернута(диссер был огромной толщины, ксероксы талмуды, у меня конспекты остались ). А во всех более поздних социологиечских работах
диа-логиечские конструкты эксплицитно не прописаны. Оставлены вот такие фразы, типа которые Вы привели. Но это уже не"учебное пособие", каким был его диссер.

Оба мэтра безусловно важны и вкладом, и методическими наработками, и последователями и их опытом применения диа-методик и ходов, вплоть до " сократических"(т.е. методом бесед под вино). Живая частьих наследия еще может пригодиться - в разных "отраслях" вплоть до методологии истор.процесса(Кожигов),...овладевать только "под вино" уже часто не скем.

---

От	Михаил Едошин
К	Pout (30.08.2002 17:23:59)
Дата	31.08.2002 01:31:52

Das ist sehr interessant

---

>Тут выкладывался Кожинов, который в приложении к своей
книге описывает его коронный метод в его сфере. выработанный
им из бесед-со-обуения с Ильенковым. Это уже опреационная схема.

Подскажите, пожалуйста, в каком конкретно приложении к какой книге?

(Прошу прощения за нерусское название; нетскейп опять
запутался в кодировках, пришлось убрать русские буквы)

---

От	Pout
К	Михаил Едошин (31.08.2002 01:31:52)
Дата	31.08.2002 15:05:45

"Мышление - в - фактах" и "клеточка"(*)

---

Михаил Едошин сообщил в новостях
следующее:67675@kmf...
> >Тут выкладывался Кожинов, который в приложении к своей
> книге описывает его коронный метод в его сфере. выработанный
> им из бесед-со-обучения с Ильенковым. Это уже операционная схема.
>
> Подскажите, пожалуйста, в каком конкретно приложении к какой книге?
>

Это здесь

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/45/45198.htm

там три отрывка из Кожинова. Один из них - из
"методологического"заключения к книге

На мой взгляд, тут речь идет о поиске и нахождении "клеточки", такого
"осколка голограммы", по которому можно в верном направлении пытаться
реконструировать образ "целого".
и развернуть (конкретизировать) его понимание

В применениях метода восхождения от абстрактного к конкретному есть
разные пути, зависящие как от исследователей, так и от специфики
предметной области.. Тем не менее сам метод имеет большую логическую и
эвристическую силу. Недаром Зиновьев, отвергая вариант ВАК Ильенкова,
свой инструментарий ВАК сейчас холит Коротко говоря ,он против
отождествления диалектики с логикой и теорией познания, но за
диалектический метод в определенных предметных сферах и задачах. Отрывок
про методологиечскую роль диалектического метода в теоретической
социологии Зиновьева выкладываю параллельно.
Куце он там пишет, но хоть не так ожесточенно и злобно, как раньше -
только почему-то по физикам и их "недостаточно философское мышление"
проходится. Даже не знаю. кого он на это раз имел в виду. Вдобавок
работа на сайте selfa, грех лишний раз не прорекламировать

Пример из еще одной предметной сферы - педагогики и дидактики -
ВасВасДавыдов, тут недавно также помянутый. Тоже близкий друг-соратник
Э.В.Ильенкова. В его институте педагогической психологии в 80х
приходилось бывать не раз, там и жена моя тогда работала

Так что есть разработки, заделы и "наточенные скальпели"современного
диал.метода -причем в совершенно разных предметных областях и по виду -
совершенно разные. Кожинов, Давыдов,Зиновьев, Ильенков.

И для комплекта упомяну "заклятого друга-врага" Э.В.Ильенкова.
"Клеточка" по Зиновьеву (и в "Западе", и в "Коммунизме как
реальность")им самим так много с напором описывалась , что вызвала даже
ряд иронических замечаний. Например, в рецензии Кустарева на "Запад"(она
в Архиве). "Клеточка" коммунальности.

Материал Давыдова - с сайта ассоциации МАРО(развивающего обучения)
www.maro.newmail.ru

===(1)=====
(Кожинов о методологии)


http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/tom1.htm
...

3. Целесообразно сказать несколько слов о той <методологии>, которой я
стремился следовать на многих страницах этой книги. Ее можно кратко
определить как <.мышление в фактах>.

Сочинения об истории - особенно новейшей истории - представляют собой
чаще всего совокупность тех или иных общих положений и, с другой
стороны, сведений об исторических фактах - конкретных событиях,
явлениях, людях, - сведений, которые подкрепляют (либо даже просто
<иллюстрируют>) общие положения.

Я же стремился (разумеется, не мне судить, насколько осуще-ствилось - да
и осуществилось ли вообще - мое стремление) мыслить об истории прямо и
непосредственно в самих ее конкрет-ных фактах, чтобы эти факты (подчас
вроде бы даже <мелкие>, внешне <незначительные>) являли собой не
<примеры>, а форму мысли, ее неотъемлемое <тело>.

Эту методологию выдвигал еще в 1950-х годах (и, конечно, позднее)близко
знакомый мне выдающийся мыслитель Э.В.Ильенков (1924-1979), - один из
очень немногих мыслителей того времени, труды которого ныне
переиздаются, или даже издаются впервые.


Могут возразить, что любое сочинение об истории неизбежно исходит из
фактов, и это действительно так. Но в большинстве слу-чаев факты
используются как <материал> (а не <форма>) для вы-работки общих
положений, которым придается наиболее важное значение, и факты как
таковые выступают в готовом сочинении главным образом для <подкрепления>
и <иллюстрирования> этих положений. И при этом из каждого исторического
факта берется какая-либо одна его сторона, один аспект, нужный для
обоснова-ния <вывода>.

А ведь если вдуматься, конкретный исторический факт несет в себе
многосторонний и многообразный-в конечном счете неис-черпаемый - смысл,
ибо ведь он есть порождение, плод и данно-го периода истории и, в
определенной степени, ее предшествую-щих периодов, хотя вполне понятно,
что открыть в нем его богатей-шее историческое содержание - очень
нелегкая задача: в <идеа-ле> факт должен быть <представлен> таким
образом, чтобы он как бы сам <высказал> воплощенный в нем исторический
смысл.

Более того: есть, конечно, и факты <случайного> характера, не
воплощающие в себе основное движение истории, и поэтому огромное
значение имеет уже сам выбор исторического факта, дающего возможность
раскрыть существенный и многогранный смысл. Но так или иначе <мышление в
самих фактах> (а не исполь-зование фактов для выработки общих положений)
представляется наиболее плодотворным методом изучения истории. Повторю
еще раз, что не мне судить, верно ли были выбраны и <выявили> ли весомое
содержание те исторические факты, кото-рые предстают в этой книге.
Надеюсь все же, что хотя бы какая-то часть из них открывает нечто важное
в истории XX века...

....
=======



=======(2)=======

клеточка по ВасВас Давыдову

Идеальный план, возникающий из обращения людей друг к другу, - это
основа человеческой культуры. Воображение, которое функционирует для
реализации идеального плана, Ильенков называл сознанием.

Я не буду вам цитировать Ильенкова, но на странице 264 сборника его
работ "Философия и культура", вышедшей в 1991 году, сказано: сознание,
собственно, и возникает тогда, когда у отдельного человека есть
возможность посмотреть на себя глазами других людей. Это значит, "глаза"
других людей (глаза тут, конечно, метафора) должны быть представлены у
отдельного человека. Это может быть представлено только идеально. Причем
Ильенков в нескольких местах своей теории идеального отмечает: идеальное
позволяет человеку осуществить сверхтаинственный акт, когда он смотрит
на себя глазами всех других людей, не вступая поочередно в позицию
каждого. Это действительно таинственность; это связано с
функционированием воображения.

Таким образом, в моей клеточке деятельности, а я теперь могу сказать -
сознательной деятельности, поскольку другой деятельности, кроме
сознательной, не может быть, - в моей клеточке есть такие моменты.

Единица или клеточка сознательной деятельности состоит из
первоначального своего пункта - коллективного характера выполнения этой
деятельности коллективным субъектом или командой. Или - то, что
называется у нас деловым общением, но не в спекулятивном смысле, а
по-настоящему.

Коллективная деятельность, выполняемая коллективным субъектом. Любая
коллективная деятельность, естественно, имеет материальные и духовные
формы своего осуществления, то есть то, что в обиходе можно назвать
деловым общением. Это первое.

Второе: обращение людей друг к другу, или рефлексия людей над своими
действиями и средствами, над действиями и средствами других людей.

Третий аспект клеточки: идеальный план и воображение.

И четвертый аспект - индивидуальная сознательная деятельность
индивидуального субъекта.

.....к мини-дискуссии об интериоризации. По общему смыслу описания
такой клеточки интериоризация есть не что иное, как превращение
коллективной деятельности, выполняемой коллективным субъектом, в
интериоризированную индивидуальную
...
=================

---