Еще хотел бы обратить внимание на поставленный в заголовке топик.
Соотношение этих трех разных "вещей".Просто предвосхищая возможные
рассогласования в употреблениии терминов (оно уже начало наблюдаться в
ветвях где обсуждался диамат и диалектика).
В жестоком,"зиновьевском" стиле и при постоянной оговоренности
исходных дефиниций год назад в группе relcom.sci.philosophy прошла
капитальная дискуссия под несколькими разветвленными
сабджектами(заголовками ветвей). "О диалектической противоречивости", "В
защиту диамата" и др. Людям удалось организовать даже в ограниченном
формате ньюс-группы (гораздо менее удобном, чем наш Форум)
неспотыкающееся, развернутое,с наращиванием смысла обсуждение тем. Всего
больше сотни содержательных выступлений на протяжении трех-четырех
месяцев. Кончено. такая работа требует нордического упорства и выдержки.
В ньюсах при мне были и обсуждения "предсказания Маркса","про истмат
и классовую борьбу"
и "формализация политэконмии"( дискуссию с Губарем я частично запостил -
постинг"Труд в политэкономии труда").. Их исходный уровень и дискурс -
риторика "обыкновенного сетевого жителя", это давало возможность
опереться на стандарт нынешнего общественного сознания, и не терять с
ним контакт,что само по себе не так уж плохо. Полезно.Я например оттуда
вынес структуру "магического мышления"типового либерала (назвоем его
ВШ) и тип причинных связей, которыми от оперирует. Очень интересно
слово"значит" как связка в квазилогическиз построениях такого типового
субъекта (ВШ) - см у Грачева ниже упоминание о функции слова-связки
"очевидно"или"наглядно"... "Логика желания" - мы об этом немного тут
говорили с И.Игнатовым.
В дальнейшем чаще всего благодаря изобилию "рефлекторных реакций" на
"ключевые слова"обсуждение сворачивало на понос и полив.Это не уровень
"гаффканья" в форуме"Завтра", но и не чаемый уровень семинара. Слова
вроде Маркс, Ленин, классовая борьба - они сами по себе для
многочисленной группы раздражитель степени условного рефлекса для собаки
Павлова. Увидел на экране слова КЛАССОВАЯ БОРЬБА - тут же не отходя от
монитора начинаются слюноотделение и брызги. Или истерика, смех,корчи и
проч. Убежавший на Запад писатель Гладилин , основатель школы
иронической прозы шестидесятниокв ,в повести 60х писал например так
про самого себя любимого и свой круг -"Мне кажется ,слово "бог" смешно
само по себе". Сейчас он, само собой разумеется, "глубоко блин верующий
человек" и ненавистник совка.
Вел обсуждение М.Грачев .Ниже приводятся два постинга из начала
обсуждения. У М.Грачева есть сайт, много книг и профессиональных работ,
но подобного типа обсуждения темы или даже ее отражения ни унего, ни в
сети я не видел.
Сайт тут http://grachev62.narod.ru/Lib_Catalog.html
на нем немало интересного
Указаны адреса, по которым выдаются заголовки дискуссий
Дискуссии (даны две из полдюжины веток, очень длинных и тщательно
стуркутрированных Грачевым - он педант) )тут. Продолжение можно найти
через поисковик по ключевым словам9например, фамилии М.Грачев или
упомянутым в дискусси современным авторам и работам по теме - это часто
эксклюзив).
МР- это М.Грачев. Отквочены его оппоненты, а сама его речь идет главным
потоком.
ФЛ- формальная логика, ДЛ - диалектическая логика. Иногда употребляются
_жаргонные_термины, когда логика=ФЛ, это распространенное конвенционал
ное упрощение(иллюстрация в последней фразе отрывка в начале), но для
скоробеглости иногда использовалось. Это все же не ВСЕГДА "уровень
Зиновьева", но и не идеологически-риторический дискурс.
================
...говоря о единстве в соответствии с законом
диалектики, мы обязаны говорить о единстве противоположностей. А
противоположностями в данном случае являются логика и диалектика
(онтология). Противоположность логики и диалектики применительно к
нашему
случаю состоит в том, что диалектика рассматривает сущности в их
развитии, а
логика нет.
"Andriy Gorkovenko" wrote in message
news:3B2D4083.75C757D1@camd2.kkpcr.re.kr...
"Mihail P. Gratchev" wrote:
АГ> Закон отрицания отрицания наличествует
АГ> и в формальной логике в виде:
АГ> ~~a = a
МР> Вы имеете ввиду закон двойного отрицания?
МР> ~~a <=> a (в логике высказываний)
МР> где, ~ - отрицаниe
МР> <=> -эквивалентность
МР> Согласно ФЛ отрицание отрицания любого высказывания тождественно
МР> самому этому высказыванию. Иное дело ДЛ - здесь отрицание отрицания
МР> высказывания влечет новое высказывание, которое не тождественно
МР> ни первому, ни второму,
МР> но допускает их синтез. Это существенно разные вещи.
АГ> Разные, но вы будете утверждать, что
АГ> между ними нет и доли сходства, нет
АГ> никакой связи?
Утверждать не буду, доли сходства есть, связь есть. Но ведь не о "долях"
идет речь, а о существе дела.
АГ> И еще вы действительно полагаете, что
АГ> закон двойного отрицания не закон отрицания
АГ> отрицания?
Это было ясно с самого начала: как-никак диалектика это не ФЛ, а
формальная
логика это не диалектика. Сходство сугубо внешнее - лишь в названиях.
АГ> Объясните мне тогда почему во второй
АГ> формулировке слово "отрицание" употреблено
АГ> два раза?
По той же причине, почему слово "коса" употреблено три раза: коса
побережья,
коса девичья, и коса для подсечки травы. Внешне схожи, но относятся к
разным понятиям.
АГ> Этот закон также можно назвать законом
АГ> исключения третьего значения.
МР> В символическом виде закон исключенного третьего:
МР> а v ~a
МР> где, v - дизъюнкция
МР> ~ - отрицаниe
МР> Слова "можно назвать" - это как понимать? Как сопоставление или как
МР> отождествление?
АГ> А дальше что?
АГ> a V ~a <=> Truth, a * ~a <=> False.
АГ> Вы правы закон отрицания отрицания и
АГ> исключенного третьего разные их нельзя
АГ> смешивать. Я ошибался.
Оставим как есть?
МР> Здесь нам с Вами грозит выпасть из общей структуры
МР> сознания. Поэтому уточняю, что я имел в виду.
МР> 1. Двум законам диалектики я сопоставил два закона
МР> формальной логики.
МР> А. Отрицанию отрицания - закон достаточного основания.
МР> В. Количеству в качество - закон исключенного третьего.
АГ> Я не пойму немного в чем продуктивность
АГ> такого сопоставления.
МР> Продуктивность, хотя бы в том, чтобы увязать наши с Вами
МР> точки зрения.
АГ> Сопоставления могут быть такими ЗОО в
АГ> диалектике соответствует ЗОО в ФЛ.
Хорошо. Но что это нам даст кроме тривиальности во внешнем сходстве?
АГ> Чему соответствуют в ФЛ закон единства
АГ> и борьбы противоположностей?
Данный закон Алексеевым и Паниным в их "Философии" назван Законом
диалектической противоречивости ("борьбу" из названия они убрали, чтобы
не
раздражать нашего Кузнецова Г.И.). См. [П.В. Алексеев, А.В. Панин
"Философия", издание третье, М. 2000,стр.557].
Я предложил бы сопоставить с законом диалектической противоречивости
следующую формально-логическую пару:
1. Закон запрещенного противоречия:
_
а & ~a = 0.
_
где [ = ] - равносильность (в алгебре логики).
& - конъюнкция
0 - ложно
2. Закон разрешенного противоречия
_
а & ~a = 1,
где а - истинно при а(m,n)
~а - истинно при а(n,m)
[m] и [n] - гносеологические субъекты (нижние индексы)
АГ> Может быть -- закону достаточного обоснования.
Попробуйте проделать такое сопоставление. Только дайте свою
интерпретацию.
АГ> Обоснуйте, что ЗИТ соответствует закону
АГ> перехода кол-ва в качество.
С количественным изменением значности (ЗИТ) происходит качественное
преобразование логики в новую теоретическую систему.
АГ> Из геометрии Эвклида никакими логическими
АГ> ухищрениями нельзя перейти к геометрии
АГ> Лобачевского.
АГ> Тут нужен некий иной прорыв, на который
АГ> способно мышление.
МР> Считаете, что формальная логика - туфта и ее
МР> следует заменить теорией "прорыва"?
АГ> Вы как формальный логик не должны бы
АГ> так ставить вопрос.
У формального логика излюбленный метод - "от противного".
АГ> Я не считаю, что ФЛ туфта. Туфта это когда
АГ> ее пытаются выдавать за законы мышления.
Я как раз это делаю - выдаю "за".
АГ> Это точно туфта. Какое-то отношение, безусловно,
АГ> ФЛ к мышлению имеет, но перефутболивая силлогизмы
АГ> мы вряд ли выйдем на законы мышления.
А вот здесь требуется разрушить стереотип. Формальная логика не сводится
к
силлогизмам, то есть к одной лишь логике высказываний. В багаже
формальной
логики, кроме всего прочего, в настоящее время есть ещё эротетическая
логика
(логика вопросов).
АГ> Теория "прорыва" необходима. Вопрос в том
АГ> как к ней подойти.
Через симбиоз ФЛ с диалектической логикой.
МР> На "прорыв" я согласен. Но и третировать
МР> "логические ухищрения" не стану.
АГ> Это ваше дело.
АГ> Но если за высшую цель науки вообще
АГ> положить загадку разума, то ФЛ в этом
АГ> вопросе, не побоюсь прослыть невеждой,
АГ> наверное, уже все сказала.
Нечто подобное в своё время говорил Кант.
АГ> А формальная логика, сама по себе, новых
АГ> знаний не дает. В этом ее вечная слабость.
МР> Это, надо полагать, возражение на моё заявление
МР> о приращении знания в сфере формальной логики и
МР> о застое в диалектике?
АГ> Конечно. ФЛ знаниями прирастает, но
АГ> качество этих знаний сомнительно.
А меня порадовал качественный переход ФЛ от несубъектной логики
абсолютного
знания к субъектной эпистемической логике (мнения).
АГ> Каким образом закон исключенного третьего
АГ> отражает количественную сторону процесса
АГ> мышления?
МР> Исключает третье, четвертое и т.д.
АГ> Это как-то характеризует количественную
АГ> сторону процесса мышления?
Характеризует, если говорить о третьем, четвёртом и т.д.
АГ> И какие вообще существуют количественные
АГ> оценки процесса мышления?
АГ> Я не совсем уловил вашу мысль.
МР> Вы хотели спросить какие существуют оценки и какое
МР> может быть их количество?
МР> Я веду речь, прежде всего, об истинностных оценках
МР> "истинно" и "ложно" логики высказываний. В многозначной
МР> логике число оценок возрастает.
АГ> Я о процессе мышления.
Я тоже о процессе мышления. Если наращивать количество логических
оценок, то
необходимо указать и на оценки логики вопросов.
Согласитесь, что вопрос нельзя оценить как истинный или неистинный. У
него
как логической формы мысли должна быть своя оценка, скажем, корректный -
некорректный. Вводя логику вопросов, мы можем освободиться, в какой-то
степени от ненавистных Вам силлогизмов. Ведь что такое силлогизм? Связь
мыслей в
рассуждении, всего-навсего. Но мысли в рассуждении мы можем связать и
другим
способом, достигая при этом тот же результат.
АГ> Еще раз -- когда вам говорят, что
АГ> ФЛ это о мышлении, то вам хотят втюрить
АГ> туфту.
Не согласен. А как же два субъекта договорятся между собой, если не
будут
следовать правилам общим для них. Эти правила есть правила формальной
логики, её законы.
АГ> Было бы во всех отношениях полезно
АГ> в каких-то единицах посчитать кол-во
АГ> мыслительной работы разных людей.
У Вас на этот счет есть какие-то конкретные соображения?
АГ> И сравнить их.
АГ> ФЛ готова дать такие методики?
Это, представляется, епархия психологии.
МР> В трехзначной логике, скажем, появляется третья оценка:
"неопределенно".
МР> Однако для решения задач межличностной коммуникации оптимальным
МР> является использование двух оценок истинности.
АГ> Да? Вы это серьезно?
А что Вас здесь смущает?
АГ> Диалектика, изначально, была искусством
АГ> ведения спора. В споре наименее убедительны
АГ> аргументы основаные на силлогизмах Аристотеля.
Это хорошо, что Вы упомянули изначальную диалектику.
У меня здесь тоже есть счет Аристотелю. Слишком он заузил предмет
логического исключительно речью, о которой можно сказать "истинно"
или "ложно". Но и совсем отбрасывать силлогизмы ни к чему.
АГ> Это практика такому учит.
Практика действительно учит, что дело не ограничивается силлогизмами,
сфера
логического шире.
АГ> А ДЛ всего лишь признает эту ситуацию за
АГ> норму.
Что Вы здесь имеете ввиду?
АГ> Обоснуйте, что закон достаточного основания
АГ> сопоставим закону отрицания отрицания.
МР> Если я буду отрицать Ваше отрицание, не приводя
МР> достаточных оснований, то мое отрицание будет
МР> "зряшным", хотя и истинным при подстановке значений
МР> в формулу двойного отрицания. И, наоборот, если я приведу
МР> достаточные основания своего отрицания Вашего суждения,
МР> то разве Вы не согласитесь с моим утверждением?
АГ> То есть вы будете мне приводить достаточные
АГ> основания, не ссылаясь при этом на ФЛ?
Я буду приводить конкретные доводы во исполнение требования ФЛ.
АГ> Понимаете, что ФЛ не всегда может быть
АГ> источником достаточного обоснования?
Что для Вас означает слово "источник" применительно к данному контексту?
АГ> Например, какую логику надо применять,
АГ> что бы убедить террориста отпустить
АГ> заложников?
Данный пример не удовлетворяет чистоте логического эксперимента. В нем
преобладают иллюзии и психология как с той, так и с другой стороны.
АГ> Ась?
Я сдаюсь. С психологией не связываюсь.
МР> Таким образом следуя или не следуя требованиям закона
МР> достаточного основания, я тем самым, соответственно
МР> удовлетворю или не удовлетворю требованиям закона
МР> отрицания отрицания. В этом я и усматриваю
МР> сопоставление данных двух законов.
АГ> Тут я не понял.
А я не понял, чего Вы не поняли.
АГ> Ясно, что закон достаточного основания
АГ> стыдливо снимает на самом деле вопрос
АГ> этого основания.
Почему стыдливо?
АГ> Я прогресс в познании и есть поиск этих
АГ> оснований. В средние века оснований искали
АГ> в Святом Писании, а теперь в эксперименте.
АГ> ФЛ мало тут интересна.
Вы вправе так считать. Это уже Ваше мировоззрение.
АГ> Мне только что в голову пришла неплохая
АГ> аналогия диалектическому ЗОО -- второе
АГ> начало термодинамики. В циклическом
АГ> процессе энтропия в реальных условиях
АГ> всегда увеличивается.
МР> Разверни свою аналогию.
АГ> Лень, мне кажется, что это вполне наглядно.
Чаще всего ошибочный переход в доказательстве кроется за словами
"Очевидно"
либо "Наглядно". Это я так, к слову. В диамате эта аналогия достаточно
избитая. У диаматчиков, насколько мне известно, увеличивается
негэнтропия.
АГ> В 17-18 веке логика переживала кризис.
АГ> На сцену вышел экспериментальный метод
АГ> познания действительности.
МР> Так все-таки, как быть с аристотелевскими силлогизмами? Послали их
МР> подальше или не послали?
АГ> Послали конечно. С тех пор нигде не
АГ> преподают схоластику.
Зачем преподавать схоластику, когда есть формальная логика.
АГ> На ФЛ базисе не удалось даже построить
АГ> математику, как нас учит всепобеждающая
АГ> теорема Геделя.
АГ> Или я ошибаюсь?
Формальный логик из этого трагедии делает. Уже привык.
МР> Схоластику критикуют за бесплодную казуистику, и справедливо.
МР> Однако, если руководствоваться диалектическим законом
МР> "незряшного" отрицания, то несомненно надо отдать должное
МР> схоластическому этапу в развитии формальной логики.
МР> Схоласты потрудились на славу. Они расчистили сцену, на которую
МР> вышел экспериментальный метод познания действительности.
АГ> Это верно конечно. Но вы как бы теперь
АГ> пытаетесь пропагандировать шаг назад.
АГ> А надо это?
Все дело в образе той логики, о которой мы с Вами рассуждаем.
Если я нарисовал образ, который воспринимается как шаг назад, то можно
предпринять новую попытку и предложить другой эскиз. Вот добавил новый
мазок - ссылку на логику вопросов.
АГ> У ФЛ область поуже, наверное, чем у ДЛ.
МР> У ФЛ логическая область пошире, наверное, чем у ДЛ.
АГ> Что такое логическая область?
МР> Логическая область, в частности, это всё то, что связано
МР> с формализацией знания. Диалектика от формализации бежит,
МР> как черт от ладана, поэтому я и утверждаю, что область
МР> логического у ФЛ шире, чем у ДЛ.
АГ> Есть гигантское кол-во знания -- очень
АГ> важного -- которое не может быть подвергнуто
АГ> формализации.
Формальная логика высматривает локальные области и формализует их.
Диаматчик же, вступая в противоречие со своим методом, с порога ставит
крест
на формализации, то есть из двух альтернатив выбирает голое отрицание.
"Кузнецов Г.И."
Subject: Re: О защите диамата
Date: Sat, 30 Jun 2001 15:12:53 +0700
wrote in message:
Mihail P. Gratchev
"Andriy Gorkovenko"
АГ> Чему соответствуют в ФЛ закон единства
АГ> и борьбы противоположностей?
МР> Данный закон Алексеевым и Паниным в их "Философии" назван Законом
МР> диалектической противоречивости ("борьбу" из названия они убрали,
МР> чтобы не раздражать нашего Кузнецова Г.И.). См. [П.В. Алексеев,
МР> А.В. Панин "Философия", издание третье, М. 2000,стр.557].
КГ> Третье издание я еще не видел.
КГ> И во втором издании они также называли этот закон, но потом
КГ> говорили, что это тот самый "Закон единства и борьбы
КГ> противоположностей", и фактически они его не изменили,
КГ> только "вывеску сменили".
МР> Не в термине "борьба" суть закона, поэтому и сменили вывеску,
МР> не поступаясь принципом. Суть закона в указании на противоречие
МР> как источник развития. Категория "Противоречие" в названии
МР> сохранилась.
КГ> Вот Вы ТАК считаете, что не "борьба" суть закона. И они так же
КГ> считают. Но вспомним, что ранее утверждалось о том, что именно
КГ> "борьба" и составляет самую суть этого закона, утверждалось
КГ> ПОЛОЖЕНИЕ об АБСОЛЮТНОМ характере "борьбы" и об ОТНОСИТЕЛЬНОМ
КГ> характере "единства" --- ЭТО специально подчеркивалось и выделялось.
МР> Так и предъявляйте претензию тем, кто за абсолютность борьбы. Но Вы
их
МР> имена и работы не называете. Вы каждый раз поминаете Алексеева и
МР> Панина. А они, как видите, к "борьбе" как абсолюту не причастны,
более
МР> того сменили вывеску.
КГ> Сменили вроде бы..... однако тут же пишут : -"Единство и борьба
КГ> противоположностей являются источником и главной движущей силой
КГ> развития."
А что скажут на это Алексеев и Панин?
[АП> = Алексеев + Панин]
АП> Сама формулировка "закон единства и борьбы противоположностей"
АП> провоцирует на упрощенное понимание сути этого закона,
АП> механическое "соединение" противоположных сторон
[Раздел IV. Глава ХХV. Развитие, параграф 2в, стр.559].
Вы, Геннадий Иванович, следуя упрощенному пониманию сути закона,
механически разъединяете единство и борьбу. Последнюю гипертрофируете,
сначала изолировав её от единства, а затем свое гипертрофированное
видение борьбы приписываете оппонентам Алексееву и Панину.
Их собственное понимание борьбы Вы в рассчет не берете.
АП> Уточним понятие "противоположность", "единство" и "борьба",
АП> посредством которых противоречия отражаются в познании.
АП> В "расширенной" формулировке рассматриваемого закона
АП> понятие "борьба" имеет специфическое значение.
[Стр.562, изд. третье].
Вот видите - "специфическое", т.е. не главное и не всеобщее, как Вы
хотите
приписать Алексееву и Панину. Однако Вы настаиваете, что в
Алексеевской-Панинской интерпретации закон ДП (диалектической
противоречивости) является исключительно функцией всеобщности [w] в
сочетании с борьбой [b], то есть:
F[АП](w,b) = 1,
где [ ] - квадратные скобки означают нижний индекс.
[АП] - гносеологический субъект высказывания
= - знак равносильности
1 - истинностная оценка
Таким Вы желаете представить Алексеевский-Панинский образ закона
в контексте "борьбы" с тем, чтобы впоследствии объявить, что закон
в целом в таком виде узок и не тянет на всеобщность:
F[КГ](w,b) = 0,
где [КГ] - гносеологический субъект высказывания
Между тем, в Алексеевской-Панинской интерпретации (исходя из данного ими
названия закона) функция будет иметь такой вид:
F[АП](w,p) = 1
где w - всеобщность
p - противоречивость
В общем случае формула закона всеобщей противоречивости будет:
{Y(x) F[АП](x[i,j],p, s, m)} = 1
где х - парные философские категории
р - отношение противоречия,
s - гносеологический субъект
m - предметная область (мир в целом)
Y - знак всеобщности (стилизация под перевёрнутое А)
КГ> Ну, очевидно, - для любого развития.... (стр.487, второе
КГ> издание). Вот поэтому-то я их долблю !....- потому что
КГ> фактически ничего они не "сменили" !
Когда Алексеев и Панин говорят, что старая формулировка провоцирует на
упрощенное понимание сути этого закона, то не имеют ли они ввиду и Вас,
Геннадий Иванович, в том числе? Скорее всего Вы оказались заложником
поверхностного восприятия закона.
КГ> Потому-то и был термин "борьба" в названии этого закона,
Был. А теперь его нет. Поезд ушел вперед. Вы же остались на полустанке и
продолжаете жить тем, чего уже нет.
КГ> который утверждался как "всеобщий" закон, да и сейчас он считается
КГ> таковым - "всеобщим",
Ну и что? Закон на то он и закон, чтобы быть всеобщим. Всеобщность
закона
диалектической противоречивости проистекает из
всеобщности философской категории "противоречие".
Отношение противоречия определяет суть закона, а не борьба, как Вы
упорно
продолжаете приписывать Алексееву и Панину, вопреки их действительной
позиции по данному вопросу.
МР> Вы считаете, что закон такой всё же есть, но он частный,
МР> для узкой области применения? Или в принципе отвергаете
МР> этот закон?
КГ> Не, - что "борьба противоречий"
1.Вы по инерции продолжаете цепляться за борьбу. Попробуйте, хотя бы и
критически, представить себе закон диалектической противоречивости как
всеобщий без так нелюбимой Вами борьбы.
2. В диамате нет такого словосочетания "борьба противоречий"
- есть "борьба противоположностей". Разница в следующем (a R b):
противоречие - это отношение [R]. Противоположности [a] и [b] - это
члены
отношения.
КГ> бывает кое-где, я этого не отрицаю. Но НАДО бы
КГ> четко определить действительную область действия
КГ> данного "закона".... например, политика.
Вот видите, как легко опровергнуть всеобщность закона, сведя его суть к
борьбе, а борьбу - к политике. Короче, Вы хотите иметь дело с бумажным
тигром, Вами самим нарисованным.
В диамате "борьба" (конфликт) сопрягается не с областью действия,
а с этапом развития противоречия.
КГ> ведь диалектика претендует на "всеобщность законов развития".
МР> Вам остается принять или не принять догмы диалектики.
МР> Теперь уже без "борьбы". Или объекта для метания
МР> полемических реплик уже нет?
КГ> Мне только остается "долбать" современных наших философов,
Продолжайте в том же духе и диаматчик Вам скажет спасибо за рекламу.
КГ> которые не хотят применять сами к себе свои "всеобщие
КГ> диалектические законы развития"....
Как это следует понимать?
КГ> ну на СЕБЕ, как объекте, доказали бы !!
Что им надо доказать "на СЕБЕ, как объекте"?
КГ> - ан - нет... нет доказательства "непротиворечивости"
КГ> и "полноты" этой "диалектической теории развития",
Вы требуете доказательства математической полноты и
непротиворечивости? Так её, и Вам это хорошо известно,
нет и в самой математике.
КГ> что является важнейшим металогическим доказательством
КГ> СОВЕРШЕНСТВА "теории" в современной "формальной логике".
Ну и какая теория удовлетворяет указанным Вами требованиям в современной
"формальной логике"?
КГ> ВОТ если бы они удосужились привести ВАЖНЕЙШИЕ эти
КГ> положения МЕТАЛОГИКИ, тогда они вынуждены были бы их
КГ> и применять к своей "диалектической теории развития".....
Но эта Ваша претензия в равной степени распространяется на любую
философию,
не только на диамат. К сожалению, Ваш рационализм остался на уровне XVII
века. Уже Кант указывал, что философские определения существенно
отличаются
от математических дефиниций и способ, каким философия приходит к своим
выводам, качественно отличается от математического.
КГ> тогда они вынуждены были бы признать НЕЛОГИЧНОСТЬ
КГ> этой "диалектики" !
С этих позиций нелогична любая философия. Да и не только философия.
Фактически совершающееся научное мышление начинает казаться
иррациональным и
внешний порядок в науке соблюдается лишь с помощью санитаров-логиков, но
никак не самих обитателей науки, стремящихся этот порядок нарушить.
КГ> Стало быть, убрав термин "борьба" из заголовка, авторы
КГ> изменили "абсолютный характер" этого свойства-отношения
КГ> данного закона, т.е. они изменили суть закона.
МР> убрав термин "борьба" из заголовка, авторы изменили
МР> своё отношение к закону (несколько иначе расставили
МР> смысловые акценты), а не его суть.
КГ> Вот я выше привел ссылку на стр.487, где из приведеной
КГ> цитаты видно, что акценты они практически не изменили.
Алексеев и Панин сделали акцент на недопустимости поверхностного
и упрощенного понимания закона.
КГ> И читая стр. 491, подводящую итоги ("Расмотренные выше
КГ> законы диалектики с трех различных сторон характеризуют
КГ> развитие : закон диалектической противоречивости
КГ> --- источник, импульс развития; закон перехода количества
КГ> в качество --- механизм возникновения новых качеств; закон
КГ> диалектического синтеза --- характер и форму прогрессивно
КГ> направленных изменений.....")
КГ> --- ясно видно, что акценты практически остались те же,
Вас здесь что-то не устраивает? Формулировки нейтральные, борьбы нет.
КГ> что и ранее, за исключением косметических поправок,
КГ> лишь указывающих ясно на "субъективность"
КГ> в формулировках этих поправок....
Всё-таки, что Вас не устраивает в формулировках трех законов, которые Вы
сейчас цитировали?
КГ> например, "прогрессивно направленных изменений" чисто декларативно
КГ> сформулировано.... ясно, что эти "прогрессивные изменения"
КГ> НИЧЕМ не обеспечиваются в этих "законах" !!!
Вас не устраивает декларативность. То есть авторы не раскрыли тему. А по
двум другим какие будут замечания?
Кстати, у Алексеева и Панина в главе "Развитие" есть большой и подробный
параграф с названием "Прогресс как проблема". Так что не декларативно.
КГ> Но ведь ЭТО был ОСНОВНОЙ закон диалектики....
МР> Один из основных. Деление на основные и не основные условное.
КГ> Условное, согласен.... но они САМИ это подчеркивают - "основной"
КГ> как "источник" развития, как "импульс" развития.... конечно,
КГ> это бездоказательно они утверждают,
То есть, на Ваш взгляд, в методологическом плане тема закона раскрыта
неубедительно. Как по-Вашему, можно здесь что-то поправить? Или следует
"выкрасить и выбросить"?
--
Михаил.
Mihail P. Gratchev
===========================
приложение. Мой постинг с иллюстарцией использования диалектического
метода в предметной области линвистики А.Ф.Лосев. Там упомянута его
книга, вся написанная на основе применения дма.метода. Это добавок к
упомянутым мной трем другим предметным областям - в ответе М.Едошину.
Еще одна.)
Мой оппонент - лосевец М.Симон.
=================
Michael Y. Simon пишет в сообщении <78788h$1fq$1@storm.comstar.ru> ...
>
>Alexander Chizhenkov wrote in message
><01be4497$0bb64e40$LocalHost@default>...
>>Рассмотрим закон тождества: а=а.
>Из того, что А=А вытекает, что А не равно А. Смотри, как это
получается.
>Чтобы отождествить А и А ты должен сравнить А с А, а для этого ты
должен
>отличить А от А, т.е. если А сравнивается кем-то с А, то перед этим А
должно
>быть отличено этим кем-то от А. А равно А, значит перед этим А было
отлично
>от А, значит А не тождественно А. Вообще-то это называется диалектикой,
но
>учитывая твою нелюбовь к умным книгам... можно назвать это специальной
>логикой противоречия . Но и ее лучше изучать не по Канту с
>Юмом, а хотя бы по Гегелю...
>
>>На уровне ИДЕЙ "существовать" - это
>>"быть одним и тем же" некоторое время.
>На уровне ИДЕЙ "существовать" - это "противоречить самому себе". Самое
>примитивное прямолинейное механическое движение - уже противоречие...
>Покой - то же, см. выше...
>
>>Что же тогда есть образец логическому закону тождества? Думается, это
не
>>материальное постоянство вещи (эту точку зрения я излагал в конфе пару
>>месяцев назад, и теперь вижу, что она недостаточна, а еще точнее,
>>неверна!), а как бы "бытийное". Самотождественно не количество
вещества,
>а
>бытие вещи.
>Лосев вводит такой термин для всей этой кухни - САМОТОЖДЕСТВЕННОЕ
РАЗЛИЧИЕ.
>Вещь, Александр, самотождественно различна. Любая вещь. Чтобы
существовать -
>необходимо самотождественно различаться.
Хорошо и наглядно работает диалектика как кухня, как инструмент,
когда
есть не только общеабстрактные рассуждения на общефилософском уровне.
Вообще, пока сам не столкнешься с необходимостью находить и разрешать
противоречия на конкретном материале, остается только следить, как это
умеет мастер.
Лосев напр.как профессионал применял диалектический
инструментарий в
языкознании. Вот по материалам его работ и можно увидеть, как работают
на практике законы "тождества ", "общего и особенного".
"Только отнеся каждый член предложения к одному и тому же
подлежащему, мы впервые делаем возможным существование всего
предложения.
_Тождество предмета с самим собою_ - вот тот сложный акт, который
называется
именительным падежом и является подлежащим предложения. Это есть
необходимое
условие для того, чтобы полагаемый нами предмет мог быть субъектом
бесконечных
предикаций.
Именительный падеж есть понимание всякого данного предмета в
его_тождестве с самим собою_, в его _соотношении с самим собою_... ИП
есть не
просто обозначение или называние предмета и не есть указание на его
существование. Важно не это, важно то, что предмет мыслится как именно
он сам,
что он понимается не в соотношении с чем-то другим, а в своем
соотношении с
самим собою. Косвенные падежи обозначают отношение данного предмета к
другим
предметам или действиям.
Что ИП не есть просто фиксирование предмета как такового, а
фиксирование вообще чего бы то ни было в качестве самоотнесенного
предмета,
ясно из того, что подлежащим может быть не только ИП, но и всякий другой
падеж
и вообще любая часть речи "
А вот насчет "конкретно-всеобщего", подлинной общности предметов -
на примере корня слова. "Корень слова есть внезвуковая и внеслоговая
общность,
которую потому и нельзя произнести, что она присутствует в каждом
отдельном
корне невидимо или неясно. Она есть вполне специфическая, именно -
_этимологическая сигнификацмя_. Конечно, здесь возникает огромная
проблема -
соотношение общего и отдельного, единичного. Это - проблема чисто
философская.
Она должна быть использована в лингвистике, но она не является
специфическим
содержанием лингвистики, и вовсе не лингвистика должна ее
разробатывать"..
("Языковая структура". Учебное пособие М.1973 МГПИ, стр. 180-181,
167)
>
>>Реально ни одна вещь не равна себе
>>(вспомним поговорку о невозможности войти в одну и ту же реку).
>И реально и идеально ни одна вещь не равна себе. И реально и идеально
всякая
>вещь равна себе. Снятием этого противоречия является и реальное и
идеальное
>(т.е. в разуме) СУЩЕСТВОВАНИЕ вещи.
Вот на примере существования слова во всех его модификациях,
формах,
падежах, в том числе в ИП - форме самотождественности,
самоотождествленности,-
и может быть хорошо проиллюстрирована работающая в конкретной сфере
диалектика.
