От Андю
К RusDeu
Дата 20.06.2005 12:25:01
Рубрики WWII; 1917-1939;

Не плюй в колодец -- вылетит, не поймаешь (+).

Приветствую !

Думать о будущей оккупации бюргерам надо было несколько раньше.

>Запомнилась фотография плаката на 4-х языках, в т.ч. и на русском, вонкнутом посередине одной из руин: за каждого убитого военнослужащего союзников будут растреляны 10 заложников.

Интересно бы было взглянуть на фото подобного.

>Представим себе на минуту, что сформировались группы немецких мстителей и начали бы то там, то здесь постреливать по французам или американцам, поджигать (что осталось еще от пожаров), саботировать, убивать коллаборантов из немецкой среды и пр. И как быстро можно было ожидать расстрел заложников и другие малоприятные акции оккупантов?

Никак. Реваншистская альтернативка, она того, даже не на другом этаже, а в соседней с домом клоаке. "Неуловимые мстители Адольфа Алоизыча", скнхбл.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От RusDeu
К Андю (20.06.2005 12:25:01)
Дата 20.06.2005 13:38:35

Re: Не плюй...

>Приветствую !

>Думать о будущей оккупации бюргерам надо было несколько раньше.
А как Вы это себе представляете? А крестьянам-красноармейцам гражданской войны нужно было заранее думать о голоде, раскулачивании и колхозах?

>Интересно бы было взглянуть на фото подобного.
Я попробую попросить его репродукцию из архива города

>>Представим себе на минуту, что сформировались группы немецких мстителей и начали бы то там, то здесь постреливать по французам или американцам, поджигать (что осталось еще от пожаров), саботировать, убивать коллаборантов из немецкой среды и пр. И как быстро можно было ожидать расстрел заложников и другие малоприятные акции оккупантов?
>
>Никак. Реваншистская альтернативка, она того, даже не на другом этаже, а в соседней с домом клоаке. "Неуловимые мстители Адольфа Алоизыча", скнхбл.
Вот до сих пор партайгеноссе Гитлер занимает слишком много места в нашем сознании. Я то имел ввиду тот элементарный факт, что потрясенные сожжением своих близких молодые и не очень люди могли просто из мести проводить те или иные акции против представителей оккупационных войск. И не все советские люди уходили в партизаны с мыслью о дорогом тов. Сталине, много было личных мотивов. А то, что основные успехи советского подпольного движения были связаны с руководящей ролью НКВД - это другая история.
От Андю
К RusDeu (20.06.2005 13:38:35)
Дата 20.06.2005 13:57:10

Ре: Не плюй...

Приветствую !

>А как Вы это себе представляете?

Очень просто -- побольше думать о последствиях своего поведения. Личного поведения. Т.к. в очень многих случаях раскаяния за отношение к другим людям, как к "унтерменшам" не было, нет и, по-видимому, никогда не будет.

>А крестьянам-красноармейцам гражданской войны нужно было заранее думать о голоде, раскулачивании и колхозах?

А в Киеве Ющенко. Причем здесь это ? ИМХО, после той оккупационной политики, которая была, после приказа о "коммисарах", после того бесчеловечного обращения с пленными и массовыми их расстрелеми, что во Франции, что в СССР, после сознательного геноцида миллионов людей и рабского труда других миллионов, любой нормальный думающий бюргер был БЫ просто счастлив уже оттого, что ему не плюют регулярно в лицо просто по факту национальности.

>Я попробую попросить его репродукцию из архива города

Буду очень благодарен.

>Я то имел ввиду тот элементарный факт, что потрясенные сожжением своих близких молодые и не очень люди могли просто из мести проводить те или иные акции против представителей оккупационных войск.

А я вам в очередной раз говорю, что у всего в жизни есть причина и есть следствие. "Потрясенные сожжением"(c) таки живут на свете не первый день и должны представлать себе логическую цепочку произошедшего.

>И не все советские люди уходили в партизаны с мыслью о дорогом тов. Сталине, много было личных мотивов. А то, что основные успехи советского подпольного движения были связаны с руководящей ролью НКВД - это другая история.

Сталину -- сталиново, но даже "руководящая роль Партии" не помогла БЫ, если БЫ немцы проводили оккупационную политику "всепрощения и примирения". Но тогда БЫ той войны вообще БЫ не было БЫ.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От RusDeu
К Андю (20.06.2005 13:57:10)
Дата 20.06.2005 19:25:49

Ре: Не плюй...

>Приветствую !

>>А как Вы это себе представляете?
>
>Очень просто -- побольше думать о последствиях своего поведения. Личного поведения. Т.к. в очень многих случаях раскаяния за отношение к другим людям, как к "унтерменшам" не было, нет и, по-видимому, никогда не будет.
Это хороший совет к любому человеку в любое время - не презирать себе подобных, кто бы они не были. Не вижу здесь немецкой специфики, честно говоря. Это типичное колониальное мышление, которое частью культивируется госструктурами, но есть и определенная подпитка снизу. Если взять конкретно нацистскую Германию, то далеко не все были этим заражены. Маленький пример – и в 1930-е, и в годы войны в 3. рейхе проживали десятки тысяч русских людей, в большинстве не граждан Германии, но их никто поголовно не депортироввал, даже в 1945 г. и из Берлина. А вот в СССР своих коренных граждан немецкого происхождения поголовно всех депортировали, хотя они уже в 6-8 поколении проживали в стране. И даже тысячи и тысяч членов ВКП (б). Все же думаю, надо немного отходить от пропагандистских штампов 1940-х и более поздних времен.

>>А крестьянам-красноармейцам гражданской войны нужно было заранее думать о голоде, раскулачивании и колхозах?
>
>А в Киеве Ющенко. Причем здесь это ? ИМХО, после той оккупационной политики, которая была, после приказа о "коммисарах", после того бесчеловечного обращения с пленными и массовыми их расстрелеми, что во Франции, что в СССР, после сознательного геноцида миллионов людей и рабского труда других миллионов, любой нормальный думающий бюргер был БЫ просто счастлив уже оттого, что ему не плюют регулярно в лицо просто по факту национальности.
А это как раз по Вашему совету – зачем красноармейцы-крестьяне боролись за большевиков. Думать надо было, к чему приведет их победа в средне- и долгосрочной перспективе. Для оправдания, хотя и слабого, можно сказать, что большевики в то время выдвигали несколько иные лозунги, типа «Вся власть Советам», «Земля – крестьянам» и аналогично. Так же и в 1933 г. люди Гитлера выбирали не потому, что он обещал воевать с Союзом или уничтожать евреев. Когда это вылезло, было уже позно.

>>Я то имел ввиду тот элементарный факт, что потрясенные сожжением своих близких молодые и не очень люди могли просто из мести проводить те или иные акции против представителей оккупационных войск.
>
>А я вам в очередной раз говорю, что у всего в жизни есть причина и есть следствие. "Потрясенные сожжением"(c) таки живут на свете не первый день и должны представлать себе логическую цепочку произошедшего.

Какую логическую цепочку должны строить себе «все» обыватели данного города? Речь то идет не о бомбежке военных объектов, о боевых действиях в прифронтовой полосе, а о специально разработанной стратегии уничтожения населения: бомбить жилые и спальные кварталы, центры городов с плотной застройкой, т.к. это сделать проще и безопаснее, и огонь будет хорошо разгораться. Все бы ничего – германская сторона совершала, естественно, военные преступления, почему бы и союзникам их не совершить. Только зачем тогда из себя высоконравственных моралистов строить? Никто же не отрицает блага и пользы разгрома нацистского рейха. Только там жили в большинстве своем такие же люди, как и в других странах. Но ставших, к своему несчастью, заложниками преступного режима. Можно, конечно, притянуть «за уши» бесчинства эсэсовца в концлагере с какой-нибудь многодетной матерью в Pforzheim-е – мол, цель у нее была рожать будущих солдат Гитлеру, и поэтому благое дело подпалить ее, а вот 16летный случайно оставшийся в живых сын должен в тот – именно в тот - момент уже «правильно» думать, что как хорошо сделано, все логично, т.к. тетя ее во времена оные за НСДАП голосовала. Мне же видится в такой логике некая ущербность.
От FVL1~01
К RusDeu (20.06.2005 19:25:49)
Дата 21.06.2005 17:59:56

Ээээ не понял?

И снова здравствуйте
>Это хороший совет к любому человеку в любое время - не презирать себе подобных, кто бы они не были. Не вижу здесь немецкой специфики, честно говоря. Это типичное колониальное мышление, которое частью культивируется госструктурами, но есть и определенная подпитка снизу. Если взять конкретно нацистскую Германию, то далеко не все были этим заражены. Маленький пример – и в 1930-е, и в годы войны в 3. рейхе проживали десятки тысяч русских людей, в большинстве не граждан Германии, но их никто поголовно не депортироввал, даже в 1945 г. и из Берлина


Маленький пример БОЛЬШОГО заблуждения. В германии и на оккупированной части Франции после объявления войны кого из русских арестовали и выслали в концлагеря а кого оставили (ну зачем немцам куда то высылать такого прекрасного русского как князь Бермондт- Авалов , его и в Аргентину взяли потом :-)

То же самое с немцами на территории СССР - опять таки кого депортировали или оптравили служить на Дальний Восток, а кого оставили. Кто то даже в Красной армии при этом воевал.


Так что НЕТ никаких префыеренций тут "культурной Германии. НИКАКИХ. Одни бабкины сказки.

:-)С уважением ФВЛ