ВИФ2 NE : Ветка : Вот такое предположение о природе репрессий 30х годов

От	Добрыня
К	All
Дата	22.06.2005 12:40:39
Рубрики	1917-1939;

Вот такое предположение о природе репрессий 30х годов

Приветствую!
Я вчера задавал вопрос о Королёве, большое спасибо всем ответившим. Собственно этот вопрос меня и натолкнул на одну весьма нехитрую мысль о механизме репрессий: если уж мне, образованному и имевшему дело с наукой и знающему, кто такой Королёв - и то показались странными его работы над непонятным ракетопланом когда нужно было бы делать гораздо более нужные вещи - то чем его работы должны были казаться тогдашим НКВДшникам? Явным саботажем.

Когда говорят о репрессиях, то их причину видят либо в Сталине (то ли параноик, то ли наоборот умно поступивший человек), либо в крайнем случае в партийных интригах. Но в любом случае предполагают за репрессиями осмысленное и логичное действие, имеющее автора и выполняющее его волю.

А ведь СССР был сложной самоорганизующейся системой. И эта система ведь тоже может себя вести определённым образом помимо воли её руководителей и членов. Казалось бы, такая простая система, как автомобиль. Машиной управляет шофёр - но ведь даже механическая машина имеет свой "характер", и может заводить шофёра в непредвиденные им ситуации. Что говорить об обществе, где возможно возникновение массовых истерий, самоиндукции и пр.?

С такой точки зрения всё представляется довольно просто.

В 30е годы во власть и в НКВД в частности во множестве попали не очень образованные вчерашние крестьяне. Люди честные, горячо радеющие за общее дело, с опытом Гражданской и с ненавистью к своим классовым врагам - но слишком простые и малокультурные, не обтёртые общественной дискуссией, не понимающие сложностей промышленного и научного развития. Грубо говоря, сторожевые псы.

И тут начинается чистка. Перед войной, неотвратимость которой понятна, руководство принимает решение вычистить враждебный контингент. И поручает имеющимся исполнителям - вот этим самым "ротвейлерам", которые даже пытать-то правильно не умели. И "ротвейлеры" быстро, дружно, искренне болея за дело, порвали всех, кто им показался врагом. Тогот же Королёва, неизвестно чем занимающегося и прожирающего народные деньги, когда стране как воздух нужны новые самолёты. Потом, когда спохватились и поняли что ротвейлеры перегнули палку, их наказали.

Вроде всё складывается.

С уважением, Д..

От	Волк
К	Добрыня (22.06.2005 12:40:39)
Дата	22.06.2005 15:21:32

Re: Вот такое...

>Когда говорят о репрессиях, то их причину видят либо в Сталине (то ли параноик, то ли наоборот умно поступивший человек), либо в крайнем случае в партийных интригах. Но в любом случае предполагают за репрессиями осмысленное и логичное действие, имеющее автора и выполняющее его волю.

Не все так предполагают. Я - не вижу "за репрессиями" ничего логичного.

>С такой точки зрения всё представляется довольно просто.

>В 30е годы во власть и в НКВД в частности во множестве попали не очень образованные вчерашние крестьяне. Люди честные, горячо радеющие за общее дело, с опытом Гражданской и с ненавистью к своим классовым врагам - но слишком простые и малокультурные, не обтёртые общественной дискуссией, не понимающие сложностей промышленного и научного развития. Грубо говоря, сторожевые псы.

А может - просто приспособленцы, которым было все равно кому служить, лишь бы был хороший паек, и право бить морду кому угодно?

>И тут начинается чистка. Перед войной, неотвратимость которой понятна, руководство принимает решение вычистить враждебный контингент. И поручает имеющимся исполнителям - вот этим самым "ротвейлерам", которые даже пытать-то правильно не умели.

Чё это вдруг не умели??? Показания выбили практически из всех - хоть в озеленении Луны, хоть в отравлении солью Мирового Океана.

>Вроде всё складывается.

Угу.

http://www.volk59.narod.ru

От	Китоврасъ
К	Добрыня (22.06.2005 12:40:39)
Дата	22.06.2005 14:52:17

Это было бы слишком просто

Доброго здравiя!
Имели место несколько параллельноидущих и отчасти пересекающихся процессов:

1. Начатое в революцию уничтожение бывших классов русского общества - духовенства, отчасти дворянства, старой интеллигенции. С т.з. концепции мировой революции это были очень опасные люди - носители культурных и социальных традиций. Их уничтожение открывало дорогу к превращению населения СССР в космополитичную общность - советский народ.

2. Противодействие этому процессу со стороны национал-большевиков и в свою очередь уничтожения слишком уж радикальных коммунистов что было отражением и пункта 3.

3. Борьба за власть в большевистской верхушке для начала это было уничтожение "попутчиков" по революции - ЭсЭров, меньшевиков, потом пошли сторонники разгромленных группировок - троцкисты, зиновьевцы, бухаринцы и т.д. Разумеется они тоже не оставлись в долгу и по возможности сажали сторонников генеральной линии.

4. Террор мобилизующий для промышленности. Тогдашняя советская практика позволяла сажать любого директора завода за невыполнение планов (поскольку планы были изначально завышенными по отношению к возможностям предприятия) так боролись с коррупцией и стимулировали к совершенствованию производства. Сюда же относятся репрессии против торговли

5. В условиях разрушения нравственной системы старого общества (основанной на религии) террор стал удобным методом для сведения счетов и им охотно пользовались для написания доносов всех уровней. Тем более, что в советской системе де факто отсутствовала ответственность за ложный донос. Массовое доносительство - это предвестник массовых сдач в плен в начале ВОВ....

6. Террор кормит сам себя. Его очень легок начать но сложно удержать под контролем - органы его производящие начинают выслуживаться перед властью, выбивая повышенные квоты на репрессии и соревнуясь в "разоблачении врагов народа". Остановить самораскрутку террора удалось только в 39-м и то не до конца.

7. И в самом деле было кого репрессировать, т.к. в результате революции к власти на всех уровнях пришло очень много разнообразной сволочи (включая и просто уголовников) которую реально было за что сажать, что и делалось

Все эти факторы действовали в одном месте в одно время и взаимноусиливали друг друга.

Китоврасъ

От	Алексей Мелия
К	Китоврасъ (22.06.2005 14:52:17)
Дата	22.06.2005 16:33:30

Re: Это было...

>5. В условиях разрушения нравственной системы старого общества (основанной на религии) террор стал удобным методом для сведения счетов и им охотно пользовались для написания доносов всех уровней. Тем более, что в советской системе де факто отсутствовала ответственность за ложный донос. Массовое доносительство - это предвестник массовых сдач в плен в начале ВОВ....

Отвественность за ложный донос была:
- за это судили;
- использовали к очень настойчивым "карательную психиатрию";
- использовали другие способы воздействия.

От	Добрыня
К	Китоврасъ (22.06.2005 14:52:17)
Дата	22.06.2005 15:11:51

Вы говорите о частностях. Довольно незначительных, не делающих погоды в картине. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Китоврасъ (22.06.2005 14:52:17)
Дата	22.06.2005 14:55:11

Re: Это было...

Здрасьте!
>Массовое доносительство - это предвестник массовых сдач в плен в начале ВОВ....
Это как-то связано?? Потрудитесь обосновать.
Виктор

От	Presscenter
К	Виктор Крестинин (22.06.2005 14:55:11)
Дата	22.06.2005 15:07:53

Можно попробую?

>Это как-то связано?? Потрудитесь обосновать.

Наверное имелось в виду, что донос - из корыстных побуждений или в целях самосохранения - это показатель достаточной паскудности человека. В этом смысле массовые доносы и массовая сдача в плен не так уж далеки друг от друга.
>Виктор

От	Алексей Мелия
К	Presscenter (22.06.2005 15:07:53)
Дата	22.06.2005 16:38:50

Re: Можно попробую?

Алексей Мелия

>>Это как-то связано?? Потрудитесь обосновать.
>
>Наверное имелось в виду, что донос - из корыстных побуждений или в целях самосохранения - это показатель достаточной паскудности человека. В этом смысле массовые доносы и массовая сдача в плен не так уж далеки друг от друга.

Так как в GVD сдача вплен была более массовой (относительно числа пршедших через армию) причем без таких масштабных окружений как в ВОВ то доносы лучше "объснять" последствиями массовой сдачи в плен в ПМВ.

От	Виктор Крестинин
К	Presscenter (22.06.2005 15:07:53)
Дата	22.06.2005 15:16:49

Хреновенько получается... (+)

Здрасьте!
>Наверное имелось в виду, что донос - из корыстных побуждений или в целях самосохранения - это показатель достаточной паскудности человека. В этом смысле массовые доносы и массовая сдача в плен не так уж далеки друг от друга.
Что-то больно общО... Или Вы хотите сказать, что те, кто писал доносы и кто попал в 41м году в плен - одни и те же люди? Не кажется ли Вам, что обобщая Вы перегнули палку?
А если разные - то чтож так обобщать?
Виктор
З.Ы. Вы тоже реакционер?;-)

От	Александр Солдаткичев
К	Presscenter (22.06.2005 15:07:53)
Дата	22.06.2005 15:13:19

Немцы тоже доносы массово писали, однако в плен не торопились. (-)

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (22.06.2005 15:13:19)
Дата	22.06.2005 15:31:59

Насколько я могу судить по своему опыту и из того, что слышал, (+)

Приветствую !

донести/стукнуть для рядового немца есть вполне нормально. Это его, т.с., личный вклад в поддержание вожделенного орднунга.

У нас же "стукачество/доносительство" всегда было "фи, как дурно", соответственно и занимались этим отнюдь не идеалисты в розовых очках. ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	tevolga
К	Андю (22.06.2005 15:31:59)
Дата	22.06.2005 16:23:02

Re: Насколько я...

>Приветствую !

>донести/стукнуть для рядового немца есть вполне нормально. Это его, т.с., личный вклад в поддержание вожделенного орднунга.

Это потому что по большей части донос - это сообщение власти о нарушении закона. В противном случаее притянуть не зачто:-))

>У нас же "стукачество/доносительство" всегда было "фи, как дурно", соответственно и занимались этим отнюдь не идеалисты в розовых очках. ИМХО.

Это потому что не любили у нас власть и закон ее:-))

C уважением к сообществу.

От	Bigfoot
К	Андю (22.06.2005 15:31:59)
Дата	22.06.2005 16:21:29

Корень зла не в доносах. (+)

Хотя лично для себя такую форму и не приемлю. А во власти, которая не удосуживается разобраться в причинах, а действует исходя из иррациональных мотивов.

>донести/стукнуть для рядового немца есть вполне нормально. Это его, т.с., личный вклад в поддержание вожделенного орднунга.
Угу. Только вот если "стукнут" не по делу, то и последствий не будет особых. Вот вся и разница.

От	И. Кошкин
К	Добрыня (22.06.2005 12:40:39)
Дата	22.06.2005 14:26:02

Я понимаю, что вас заманали завывания об Империи Зла и т. д.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но попытки упростить, оправдать и обелить смотрятся несколько беспомощно. Опять вместо исследования вопроса малюется картинка, которая кому-то нравится. Простые честные парни, которые только пинали в яйца всю эту шушеру очкастую, которая шляпу надела и вообще больно умная...

Вы прсто примерьте, что пинают вас, потому что из Центра пришла разнарядка на японских шпионов, а вы анекдоты на работе рассказываете и отбили девушку у гнилозубого отсоса.

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (22.06.2005 14:26:02)
Дата	22.06.2005 15:17:48

Есть вариант

>Вы прсто примерьте, что пинают вас, потому что из Центра пришла разнарядка на японских шпионов, а вы анекдоты на работе рассказываете и отбили девушку у гнилозубого отсоса.
Например, разнарядка на латышских буржуазных националистов. И того железного чекиста, который только что пинал в яйца разбитного анекдотчика, самого волокут в камеру и обрабатывают крепко сбитые комсомольцы. В этой системе была абсолютно иррациональная сторона

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (22.06.2005 15:17:48)
Дата	22.06.2005 15:48:31

Вот именно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы прсто примерьте, что пинают вас, потому что из Центра пришла разнарядка на японских шпионов, а вы анекдоты на работе рассказываете и отбили девушку у гнилозубого отсоса.
>Например, разнарядка на латышских буржуазных националистов. И того железного чекиста, который только что пинал в яйца разбитного анекдотчика, самого волокут в камеру и обрабатывают крепко сбитые комсомольцы. В этой системе была абсолютно иррациональная сторона

...и те, кто ищут в терроре абсолютно рациональную основу - занимаются неумными вещами. В том-то и дело, что любое рациональное основание (а террор иногда мог вестись и по достаточно иррациональным причинам) моментально покрывалось метровыми наслоениями: того, как это основание понимают на местах, того, как это основание интерпретирует руководство, то, как это основание может отразиться на материальном благополучии и размерах жилплощади сослуживца или соседа по квартире...

А дальше - каков будет следователь, давит ли на него руководство план гнать, испытывает ли он отвращение к стукачам-улачшателям матположения и т. д.

И все это в любой период террора - против крестьян ли, технических спецов, партийного руководства или военных, спллетается в такой дикий клубок, что вытащить какую-то первопричину и первооснову каждлго конкретного акта террора против каждого конкретного пострадавшего - невозможно зачастую.

И. Кошкин

От	Алексей Мелия
К	И. Кошкин (22.06.2005 15:48:31)
Дата	22.06.2005 16:47:22

Re: Вот именно

Алексей Мелия
> В том-то и дело, что любое рациональное основание (а террор иногда мог вестись и по достаточно иррациональным причинам) моментально покрывалось метровыми наслоениями: того, как это основание понимают на местах, того, как это основание интерпретирует руководство, то, как это основание может отразиться на материальном благополучии и размерах жилплощади сослуживца или соседа по квартире...

А производство танков не покрывалось метровыми наслоениями: того, как это производство понимают на местах, того, как это производство интерпретирует руководство, то, как это производство может отразиться на материальном благополучии и размерах жилплощади сослуживца или соседа по квартире?

Становилось ли от этого производство танков ирациональным?
То же самое касается строительства заводов, народного образования и т.д. и т.п.

>И все это в любой период террора - против крестьян ли, технических спецов, партийного руководства или военных, спллетается в такой дикий клубок, что вытащить какую-то первопричину и первооснову каждлго конкретного акта террора против каждого конкретного пострадавшего - невозможно зачастую.

В действиях каждого конкретного лица можно найти рациональное зерно.
В масштабных же исторических процессах его конечно то же можно искать, но особых успехов в этом направлении не наблюдается. И репрессии тут никаким исключением не являются.

От	Добрыня
К	И. Кошкин (22.06.2005 15:48:31)
Дата	22.06.2005 16:31:25

37 год подчиняется закону больших чисел. Тут за частности не спрятаться. (-)

От	stepan
К	Гегемон (22.06.2005 15:17:48)
Дата	22.06.2005 15:47:57

Re: Есть вариант

>Например, разнарядка на латышских буржуазных националистов. И того железного чекиста, который только что пинал в яйца разбитного анекдотчика, самого волокут в камеру и обрабатывают крепко сбитые комсомольцы. В этой системе была абсолютно иррациональная сторона

Как раз в кажущейся иррациональности репрессий и есть едва ли не самая сильная их сторона. Неотвратимость наказания в случае чего, а то и без чего.
ИМХО репрессии были жизненно необходимы стране (смену социального строя, как вариант не рассматриваю в данном случае). Любому обществу нужен стимул к труду и дисциплине. Репрессии тоже стимул. Стимул ушел к концу семидисятых и социализм плавно кончился. Не верю я в социализм без периодического постреливания и посаживания.

От	Добрыня
К	И. Кошкин (22.06.2005 14:26:02)
Дата	22.06.2005 15:08:11

Разве я оправдываю и отбеливаю?

Приветствую!

>...но попытки упростить, оправдать и обелить смотрятся несколько беспомощно. Опять вместо исследования вопроса малюется картинка, которая кому-то нравится. Простые честные парни, которые только пинали в яйца всю эту шушеру очкастую, которая шляпу надела и вообще больно умная...

Отнюдь. Я же сказал - необразованные ротвейлеры. Ротвейлер ведь тоже преданная зверюга и ради блага дерёт. Так он понимает мир. Что отнюдь не значет что я люблю ротвейлеров.

>Вы прсто примерьте, что пинают вас, потому что из Центра пришла разнарядка на японских шпионов, а вы анекдоты на работе рассказываете и отбили девушку у гнилозубого отсоса.

В разнарядки на японских шпионов верится с трудом. Я знаю о разнарядках на кулаков. А так речь в разнарядках шла то ли о враждебном контингенте, то ли ещё какое-то словечко вроде того.

А представить себя или кого-либо на чьём-то месте - это правильно. Я вот представил кое-кого из своих знакомых на месте следователя, бившего Королёва - и именно после этого и родился мой постинг.

>И. Кошкин
С уважением, Д..

От	Гегемон
К	Добрыня (22.06.2005 15:08:11)
Дата	22.06.2005 15:46:22

Были разнарядки на бурж. националистов. Остальное - Тупая Сторона Силы (-)

От	Паршев
К	Добрыня (22.06.2005 15:08:11)
Дата	22.06.2005 15:21:00

И охота Вам, Добрыня?

Рассчитываете, что кто-то под Вашим воздействием начнёт думать? Бесполезняк, это только самопроизвольно бывает, либо есть, либо нет.
Да смиритесь Вы. Примите: "Сталин был дурак и сумасшедший, и потому репрессии".
Ей-богу, сэкономите массу времени и нервов.

От	Добрыня
К	Паршев (22.06.2005 15:21:00)
Дата	22.06.2005 16:28:46

Да я сам в первую голову разобраться хочу :-)

Приветствую!
>Рассчитываете, что кто-то под Вашим воздействием начнёт думать? Бесполезняк, это только самопроизвольно бывает, либо есть, либо нет.

Да агитировать я и в мыслях не имею. Просто вопрос вслух с ожиданием возражений или подтверждений.

>Да смиритесь Вы. Примите: "Сталин был дурак и сумасшедший, и потому репрессии".
>Ей-богу, сэкономите массу времени и нервов.

Имело бы смысл при желании что-то доказать. Я же пока хочу кое-что понять...

С уважением, Д..

От	Паршев
К	Добрыня (22.06.2005 16:28:46)
Дата	22.06.2005 16:42:10

Re: Да я...

Да всё давно известно, просто замусоривается заинтересованными.
Государственный аппарат заполняется и комплектуется не "специалистами в своём деле", а чьими-то сторонниками, которые и составляют т.н. "куст".
У куста есть "бугор" на самом верху, они борются между собой главным образом за посты свои людям.
Тебе начальник главка, а мне тогда его первый зам. Ему - зам по хоз.части банно-прачечного треста, и т.д.
Структуры эти во-многом неформальные, в аппарате есть по необходимости и специалисты, их со стороны не всегда можно отличить от "управленцев".
Это и сейчас есть, значительная часть Администрации - выходцы из Юкоса, в т.ч. и Сурков, например.

КОгда возникла задача выкорчёвывания кустов, то возникла и проблема - как их выявлять? Скажем, "кадровых троцкистов" было 300-400, а вот "их людей" сколько? И как их определить?
Т.е. все репрессированные - это предполагаемые участники определённого куста, бухаринского, каменевско-зиновьевского, углановского, троцкисты.
То же и в военной области - там кроме общеполитических были и свои, военные "организации".
Не входя в "круг", нельзя было в те годы карьеру сделать, вот в чём дело.
А что касается "шпионажа" - то "бугры" того времени были совершенно без комплексов по части контактов с иностранными службами и получению от них денег.

От	Добрыня
К	Паршев (22.06.2005 16:42:10)
Дата	22.06.2005 16:50:48

Можно бы принять, если бы всё ограничивалось властями

Приветствую!
Однако помимо властьпридержащих летели головы и у рядовых граждан - притом в большинстве именно у них. Разве может какой-то там инженерик принадлежать к "кусту"?
С уважением, Д..

От	Паршев
К	Добрыня (22.06.2005 16:50:48)
Дата	22.06.2005 17:06:52

А Вы уверены

вот в этом:
>притом в большинстве именно у них.
?

Тогдашний инженер был совсем не "какой-то там инженерик", извините.

А руководство института, я так понимаю, пострадало гораздо серьёзнее, чем Королёв.

От	Евгений Дриг
К	И. Кошкин (22.06.2005 14:26:02)
Дата	22.06.2005 14:29:54

Разнарядку сами видели? (-)

От	А.Никольский
К	Евгений Дриг (22.06.2005 14:29:54)
Дата	22.06.2005 14:34:20

приказ НКВД 00447

было такое. Основывалась ли разнарядка на ранее установленной численности "изымаемого контингента" или представляла собой отфонарные цифры - не знаю.
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (22.06.2005 12:40:39)
Дата	22.06.2005 14:21:31

Взгляд современного марксизма на причины репрессий в СССР

Привет!

Ю.И.Семенов, Россия: что с ней произошло в 20м веке (М.,Российский этнограф,1993)

http://orthomarxism.narod.ru/bibl/various/Семенов_Ю_И_Россия_1993.zip

"
VIII. Завершение становления индустрополитаризма в СССР

Любой вариант политарного классообразования предполагает репрессии. Без них невозможно уничтожить контроль над деятельностью госаппарата со стороны масс. Политаризм во всех его разновидностях предполагает верховную собственность политаристов на личности всех всех остальных членов общества. А это означает существование права класса политаристов на жизнь и смерть всех своих подданных. Право это могло проявляться в разных формах, но оно всегда существовало. Поэтому правовое государство при политаризме исключено. Особенно зверское обличье политарная собственность на личности подданных приобретает на стадии становления этого строя.

Примером может послужить Буганда начала ХIХ в., которая была формирующимся агрополитарным обществом. Верховный правитель страны — кабака не только имел абсолютное право на жизнь и смерть своих подданных но и систематически им пользовался. Важную роль в Буганде играл институт человеческих жертвоприношений. Существовало 13 специальных мест, каждое со своим верховным жрецом, где они совершались. Число людей, приносимых в жертву одновременно, могло доходить до несколько сот и даже тысяч. Право и одновременно обязанность поставлять людей для жертвоприношений принадлежало кабаке. В жертву могли быть принесены не только люди, совершившие какие-либо проступки, но и совершенно ни в чем не повинные. Время от времени кабака посылал отряды, которые хватали всех, кто попадал им по дороге. Всех схваченных вели во двор кабаки. И затем только от его воли зависело. будет тот или иной человек отпущен на волю или принесен в жертву.[79] Практика постоянного, систематического террора характерная для всех вообще агрополитарных обществ. [80]

Систематические репрессии против ни в чем не повинных людей начались в СССР в 1927–1928 г.г. Такое утверждение может сразу вызвать возражение. Тотчас же на память приходит красный террор времен гражданской войны. Но этот террор был явлением иного порядка. Конечно, его жертвами могли стать и становились ни в чем не повинные люди. Но суть красного террора состояла вовсе не в этом. Это было средство подавления действительных противников. В этом отношении красный террор не отличался от белого, о котором у нас сейчас предпочитают молчать. Ни одна гражданская война не обходилась без безжалостного взаимного истребления. И оно никогда не ограничивалось лишь полями сражений.
...
Но вернемся к вопросу о репрессиях. Конечно, и террор эпохи гражданской войны способствовал процессу политарного классобразования. Но это был его побочный результат. Основная цель красного террора состояла в подавлении и уничтожении реальных противников. В отличие от него репрессии, начавшиеся в 1927–1928 годах, не имели своей целью подавление реальных врагов. Суть их состояла в создании атмосферы всеобщего страха, сознания того, что ни покорность, ни лояльность, ни даже преданность существующему строю — не избавляют человека от возможности стать жертвой репрессий.

Принципиальное отличие репрессий конца 20-х и начала 30-х годов от тех, что имели место во время гражданской войны, отметил Н.И. Бухарин. В частном разговоре один из виднейших лидеров большевиков сказал, что во время революции он видел «вещи, иметь дело с которыми не пожелал бы и врагу. Но 1919 год никак нельзя сравнить с 1930–1933 гг. В 1919 году мы сражались за нашу жизнь. Мы убивали, но убивали и нас. Мы каждый день рисковали своими головами и головами близких… А в годы коллективизации шло хладнокровное уничтожение абсолютно совершенно беззащитных людей вместе с их женами и детьми».[86]

Начало репрессиям нового рода положило печально знаменитое сфабрикованное Шахтинское дело (1928 г.), за ним последовал столь же сфальсифицированные процессы «Промпартии» (1930 г.) и «Союзного бюро ЦК РСДРП (меньшевиков)» (1931 г.). Не состоялся процесс «Трудовой крестьянской партии», но по ее делу было репрессированно много людей. В эти годы было проведено немало открытых и закрытых судов и бессудных расстрелов. Этот цикл включает в себя и репрессии в деревне в годы коллективизации, жертвами которых стали миллионы крестьян. По разным оценкам в 1930–1931 годах были высланы из мест проживания от 250 тысяч до 1 млн. семей (1,25–5 млн. человек), а их имущество конфисковано.[87] Искусственно вызванный страшный голод 1932–1933 годов унес от 4 до 5 млн. жизней.

Параллельно с нарастанием репрессий шел процесс узаконения системы «корыт». В начале 30-х годов процесс становления в СССР политарного строя в основном завершился. В стране произошел окончательный возврат к классовому обществу, правда, иного типа, чем то, что существовало до революции. В новом обличье вернулся «старый мир».
...
Но, хотя к началу 30-х годов формирование политарного строя в основном завершилось, для того, чтобы он окончательно утвердился и приобрел наиболее адекватную форму, нужны были новые репрессии. Следующий их цикл охватывает период с 1934 г. по 1939 г., а их пик приходится на 1937 г. Репрессии этого цикла сейчас иногда рассматривают как менее значительные, чем репрессии предшествующих лет. Складывается мнение, что в это время в основном были репрессированы лишь интеллигенты и партийно-государственные работники. Но это совсем не так. Репрессии этого цикла по своему размаху намного превосходили репрессии предшествующих лет.
...

Но в набирающем силу представлении о событиях тех лет безусловно есть и доля истины. В 1934–1939 годах впервые был нанесен удар по самой правящей партии. Ранее ее члены в определенной степени были исключены из атмосферы всеобщего страха. Конечно, отдельные члены партии подвергались репрессиям и раньше. Но, как правило, жертвами их становились лишь оппозиционеры, т.е. люди, которые были реальными противниками генеральной линии ЦК. Да и наказания носили сравнительно мягкий характер. Их обычно ссылали и лишь в крайнем случае приговаривали к тюремному заключению. Попытки И.В.Сталина в 1932–1933 годах добиться расстрела таких своих явных противников, как М.Н. Рютин, А.П. Смирнов, Н.Б. Эйсмонт, В.Н. Толмачев, натолкнулись на упорное сопротивление значительной части членов политбюро, прежде всего С.М. Кирова, Г.К. Орджоникидзе и В.В. Куйбышева.[93]

В 1934 и последующих годах члены партии оказались в таком же положении, что и остальное население страны. Ничто: ни безусловное следование линии ЦК, ни личная преданность Сталину не могли гарантировать человеку личной безопасности. Более того, в 1934–1939 годы сама по себе принадлежность к партии была достаточным основанием для того, чтобы стать очередной жертвой.
...
В результате старая партия была по существу уничтожена. Место ее заняла новая партия, лишь сохранившая старое название. Впервые об этом открыто было сказано Ф.Ф. Раскольниковым в его "Открытом письме к Сталину". Обращаясь к Сталину, он писал: "Вы уничтожили партию Ленина, а на ее костях построили новую "партию Ленина-Сталина", которая служит удобным прикрытием вашего единодержавия. Вы создали ее не на базе общей программы и тактики, как строится любая партия, а на безыдейной основе личной любви и преданности... Вы — ренегат, порвавший со своим вчерашним днем, предавший дело Ленина".[95]

Важная особенность репрессий 1934–1939 годов состояла в том, что их жертвами впервые стали не только рядовые члены общества, но и партийно-государственные работники, т.е. представители класса политаристов. И это требует объяснения.

Ни один господствующий класс, по крайней мере, до тех пор, пока не приходит время его заката, не был слоем чистых паразитов. Его представители были не менее необходимыми агентами производства, чем непосредственные созидатели материальных благ.

Не представляет собой исключения и класс политаристов. При индустрополитаризме он должен был организовывать производство в масштабе всей страны. И важнейшим является вопрос о стимулах, которые побуждают представителей господствующего класса способствовать развитию производства. Когда речь идет о персональной или даже групповой частной собственности, то ответ ясен: стремление извлечь для себя максимальный доход. Но ни один политарист, взятый в отдельности, не был частным собственником. Собственником был лишь класс в целом. В результате, хотя весь класс в целом был объективно заинтересован в прогрессе производства, все его члены, взятые по отдельности, прямой заинтересованности в этом не имели.

Размеры «корыта», которыми располагали те или иные политаристы, были фиксированы. Они непосредственно зависели не от его личного вклада в производства, а от места в иерархии. Пока политарист занимал данную должность, он получал один и тот же доход, независимо от итогов его деятельности на этом посту. Он был непосредственно заинтересован лишь в делании карьеры, т.е. в продвижении по служебной лестнице. Чем более высокой была занимаемая им должность, тем большим было "корыто". Но в этом была заложена возможность появления опосредствованной заинтересованности политариста в успехе экономическою деятельности.

Объективная заинтересованяость класса политаристов в целом в развитии производства, выражалась в планах, который составляли руководящие органы. Планы на каждую новую пятилетку, на каждый новый год были большими, чем планы на предшествующие такие же отрезки времени. Нужны были стимулы, которые побуждали бы политаристов выполнять хозяйственные директивы центра. Один из них состоял в том, что люди, которые скрупулезно им следовали, переводились на более высокие должности. Стремление занять более высокое место в политосистеме толкало человека к тому, чтобы делать возможно больший вклад в развитие производства.

Однако возможность такого позитивного стимулирования была ограниченной. Наряду с данным способом делания карьеры существовали и другие: наличие мощных покровителей, умение втирать очки и т.п. Но главное: с подъемом по иерархической лестнице число мест непрерывно сокращалось. Большую карьеру могло сделать лишь ограниченное число лиц. Поэтому наряду с позитивным стимулированием должно было возникнуть и негативное: лишение должности.

Но во всех политарных обществах, как древних, так и новых, существовало негласное правило: политарист не мог быть низведен до положения рядового члена общества. Пока он был на свободе, он был обречен вращаться в кругу политаристов. Чаще всего его братья по классу подыскивали ему должность не меньше той, что он занимал раньше. Лишь в редких случаях ему доставалась должность с меньшим "корытом".

В этих условиях единственным реальным негативным стимулом могла быть только угроза лишения свободы и жизни. Чтобы политарный аппарат более или менее надежно работал, его глава — политарх должен был получить право распоряжаться судьбами всех членов класса политаристов: не только перемещать их по одной своей воле с должности на должность, но — главное — лишать их свободы и жизни. Во главе политосистемы может стоять и олигархия, но идельной формой политарного режима является деспотия. Политарный аппарат не может хорошо работать, если его время от времени не смазывать кровью его членов.

Таким образом, и второй цикл репрессий, не говоря уже о первом, диктовался потребностями развития политарной системы. Об этом говорит хотя бы тот факт, что те же самые два цикла мы наблюдаем в истории КНР. Один из них имел место в 50-х — начале 60-х годов, второй («пролетарская культурная революция») в 1966–1969 годах. Однако второй цикл не является столь же необходимым, как и первый. В принципе политаризм мокет существовать и без деспотизма. Здесь многое зависит от человека, который возглавляет политосистему, т.е. политарха. Чтобы реальная возможность такого рода изменений в политосистеме превратилась в действительность, нужно действие не только объективных, но и субъективных факторов. Не рассматривая Китая, остановимся лишь на СССР.

К началу 30-х годов И.В.Сталин стал признанным единственным вождем партии и страны. Но он все еще был стеснен в своих действиях. Он представлял собой не деспота, а главу олигархии. Ограниченным было его право назначать на руководящие должности. Существовало множество людей — членов старой партийной гвардии, которые занимали свои посты не в силу благоволения И.В. Сталина, а своих былых заслуг.

И.В.Сталина с его беспримерным властолюбием это не могло не раздражать. Он жаждал неограниченной власти. И.В. Сталин стремился предстать в глазах народа как второй после В.И. Ленина основатель партии и советского государства, как величайший мыслитель и политик, как истинное божество. Но это было невозможно, пока жили и находились на свободе люди, которые знали подлинную историю. Из сложившегося положения для него был только один выход: истребление части членов правящего класса, особенно его верхушки. Окончательно И.В.Сталин решился на это после ХVII съезда ВКП(б), на котором обнаружилось существование среди партийной элиты оппозиции, направленной лично против него.
...

Уничтожена или брошена в лагеря была значительная часть класса политаристов, но сам класс, разумеется, не только сохранился, но и окреп. Изменения произошли в его личном составе: он был во многом обновлен. В него извне хлынуло много людей, которые давно уже завидовали правящей элите и с готовностью приложили руки к ее истреблению. Изменилась структура политосистемы. Во главе ее и государства в целом встал деспот. В его власти оказалась жизнь и смерть не только рядовых членов общества, но и политаристов, что, конечно, радости последним не доставляло. Они, как и все подданные, теперь начали жить под постоянным страхом репрессий.

Поэтому и политаристы с нескрываемым облегчением встретили XX съезд КПСС. С этих времен репрессии, правда, в значительной степени смягченные, продолжали осуществляться лишь против рядовых граждан. Глава политосистемы потерял право на жизнь и смерть ее членов. На смену деспотии пришла олигархия. Контроля снизу политаристы давно уже не знали. Теперь во многом был ликвидирован и контроль сверху. Политаристы среднего звена приобрели огромную долю самостоятельности. В этих условиях политосистема стала разлагаться. Обычным явлением стали поборы, взятки, злоупотребление властью, сращивание с уголовным миром и т.п.

"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	bvl
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:21:31)
Дата	22.06.2005 15:35:37

Все написано каким-то антикоммунистом... (-)

От	СанитарЖеня
К	Добрыня (22.06.2005 12:40:39)
Дата	22.06.2005 13:58:29

Еще более изящная гипотеза%)

Тезис:
"Репрессии - продукт развития просвещения и демократии"
Обоснование:
0. Каждый общавшийся с т.н. "творческими людьми" представляет, что это за гадюшник. Отчасти это непременное следствие умственного перенапряжения, отчасти - субъективности критериев оценки успеха, но зависть и конкуренция там цветут...
Впрочем, в админаппарате то же самое, будь это наркомат или транснациональная корпорация.
1. Реальности страны 20-х, 30-х годов, прежде всего нехватка ресурсов и бедность - всё это только усугубляли.
2. Поэтому постоянно шла конкурентная борьба и подсиживание, причём нижестоящий легче всего мог подсидеть вышестоящего, обвинив его в нелояльности - оценку професиональной компетентности решавшие органы на себя, как правило, не брали.
3. Получая донос, его обрабатывал чиновник НКВД, понимавший реалии, и расшифровывавший его, как некий мессидж - "Хочу быть Начальником и готов служить лучше, чем №№!". Если он, донос, шёл в ход, то №№ осуждался, но, понимая, что его реальная вина лишь в том, что он мешает моложым карьеристам, осуждался к ссылке, в результате чего провинциальный университет получал завкафедрой с мировым именем, а в Москве появлялся молодой и энергичный профессор.
4. Плотность потока карьеристов было относительно невелика - возможные претенденты отсекались то ли по нехватке образования, то ли по соцпроисхождению, обрекавших их быть помощниками или советниками.
5. Но к середине 30-х многочисленные ВУЗы выпустили достаточно много безупречных по происхождению и взглядам специалистов.
6. С другой стороны, Конституция 1936 года уничтожила юридическое разделение по социальному происхождению, и не столь уж мало попытались этой возможностью воспользоваться.
7. Эти два триумфа - просвещения и демократии - резко усилили поток доносов, и обрабатывали его уже не тонкие знатоки университетского или наркоматского мирка, а следователи НКВД общего профиля.
8. Честно пытаясь интерпретировать их, как донос о реальном преступлении, они принимали заявление "мои взгляды общеприняты", этот обычный аргумент в научном споре, как признание в членстве в Организации, а список коллег, которые могут подтвердить - как ее состав.
9. При этом они прекрасно знали, что все обвиняемые стараются отбиться от обвинений в групповом характере преступлений, беря вину на одного себя, поскольку за группу дают больше. И сделанные обвиняемыми признания рассматривали, как свидетельство неопровержимости обвинений.
10. Некоторые из обвиненных, кроме этого, начинали, не желая быть одними осужденными, заявлять об участии иных лиц в их деятельности, чем не только заставляли их арестовать, но и себя подводили под расстрел...

Ну, а когда стало ясно, что система пошла вразнос - начали ее аварийно останавливать: расстреливать уже чинов НКВД, амнистировать осужденных (около 300 тысяч) и т.п.

От	Добрыня
К	СанитарЖеня (22.06.2005 13:58:29)
Дата	22.06.2005 16:58:31

А насчёт размера потока доносов - это мысль!

Приветствую!
Интеерсно, можно ли отыскать статистику доносов...

С уважением, Д..

От	Bigfoot
К	СанитарЖеня (22.06.2005 13:58:29)
Дата	22.06.2005 15:37:54

Причина и следствие. (+)

>Тезис:
>"Репрессии - продукт развития просвещения и демократии"
>Обоснование:
>0. Каждый общавшийся с т.н. "творческими людьми" представляет, что это за гадюшник. Отчасти это непременное следствие умственного перенапряжения, отчасти - субъективности критериев оценки успеха, но зависть и конкуренция там цветут...
Это скорее следствие системы, которая еще больше "осубъективила" критерии успеха. Коли система поощряла подобную подковерную борьбу, то и вина лежит на ней. А так, наблюдаю воочию несколько иные реалии в научной среде. Не без негативных явлений, тут уж никуда не денешься, но критерии оценки куда более объективные. Конкуренция сильная, за деньги идет постоянная борьба, но почему-то никого не сажают, а наука движется вперед. Вполне успешно. Парадокс...
Фамилии тех профессоров (можно ограничиться лишь самыми выдающимися), кого расстреляли, а не "сослали в провинциальный университет" привесть, аль сами вспомните? И "молодые энергичные", но с подлой душой - это то, что советской науке как раз так не хватало?

От	Гегемон
К	Bigfoot (22.06.2005 15:37:54)
Дата	22.06.2005 16:35:46

С.Я. Лурье

>Фамилии тех профессоров (можно ограничиться лишь самыми выдающимися), кого расстреляли, а не "сослали в провинциальный университет" привесть, аль сами вспомните? И "молодые энергичные", но с подлой душой - это то, что советской науке как раз так не хватало?
После войны поехал и ЛГУ (Ленинград) в ЛГУ (Львов). Причина снятия с работы - доказанное некритичное заимствование положений из работ западных (конкретно - немецких) историков. А от тюрьмы по космополитической статье его отмазывал недавно вернувшийся из лагеря Каллистов - помогал линию защиты выстраивать.

С уважением

От	Bigfoot
К	Гегемон (22.06.2005 16:35:46)
Дата	22.06.2005 16:50:00

Л.В.Шубников. (+)

Один из наиболее перспективных советских ученых в области физики тв.тела и низкиз температур. Вернулся в свое время из Голландии, чтобы попасть под расстрел в 37м.

Еще привести? А что были сосланные или репрессированые за реальные грехи (в редких или, скорее, редчайших случаях) я не сомневаюсь.

Всего наилучшего.

От	СанитарЖеня
К	Bigfoot (22.06.2005 15:37:54)
Дата	22.06.2005 15:43:19

Re: Причина и...

>>Тезис:
>>"Репрессии - продукт развития просвещения и демократии"
>>Обоснование:
>>0. Каждый общавшийся с т.н. "творческими людьми" представляет, что это за гадюшник. Отчасти это непременное следствие умственного перенапряжения, отчасти - субъективности критериев оценки успеха, но зависть и конкуренция там цветут...
>Это скорее следствие системы, которая еще больше "осубъективила" критерии успеха. Коли система поощряла подобную подковерную борьбу, то и вина лежит на ней. А так, наблюдаю воочию несколько иные реалии в научной среде. Не без негативных явлений, тут уж никуда не денешься, но критерии оценки куда более объективные. Конкуренция сильная, за деньги идет постоянная борьба, но почему-то никого не сажают, а наука движется вперед. Вполне успешно. Парадокс...

А это вопрос наличия ресурсов. Множитель Лагранжа при ограничении "общая сумма расходов" поменее получается...

>Фамилии тех профессоров (можно ограничиться лишь самыми выдающимися), кого расстреляли, а не "сослали в провинциальный университет" привесть, аль сами вспомните?

А это уже позже, когда система "стимулирования конкуренции" сломалась...

>И "молодые энергичные", но с подлой душой - это то, что советской науке как раз так не хватало?

Понимаете, нет "абсолютного зла" и "абсолютного добра".
"Готовность к сотрудничеству" и "подлый сервилизм" - отличаются лишь степенью.

От	Bigfoot
К	СанитарЖеня (22.06.2005 15:43:19)
Дата	22.06.2005 16:17:59

Re: Причина и...

>А это вопрос наличия ресурсов. Множитель Лагранжа при ограничении "общая сумма расходов" поменее получается...
Недостаток ресурсов в данном случае не является оправданием для расстрела граждан. Если система не могла перераспределить без уничтожения кадров (в отдельных случаях - сверхценных), то значит она неадекватна.

>А это уже позже, когда система "стимулирования конкуренции" сломалась...
Сломалась, не начавшись?

>Понимаете, нет "абсолютного зла" и "абсолютного добра".
>"Готовность к сотрудничеству" и "подлый сервилизм" - отличаются лишь степенью.
Я даже больше понимаю. Если власть принуждает к сотрудничеству в виде подлого сервилизма, то что-то в консерватории не так.

От	СанитарЖеня
К	Bigfoot (22.06.2005 16:17:59)
Дата	22.06.2005 16:48:38

Re: Причина и...

>>А это вопрос наличия ресурсов. Множитель Лагранжа при ограничении "общая сумма расходов" поменее получается...
>Недостаток ресурсов в данном случае не является оправданием для расстрела граждан. Если система не могла перераспределить без уничтожения кадров (в отдельных случаях - сверхценных), то значит она неадекватна.

Вот насчет сверхценных тонко подмечено...
В точном смысле слова "сверхценный"...

>>А это уже позже, когда система "стимулирования конкуренции" сломалась...
>Сломалась, не начавшись?

Технологический прорыв 30-х - в значительной степени заслуга этой системы.

>>Понимаете, нет "абсолютного зла" и "абсолютного добра".
>>"Готовность к сотрудничеству" и "подлый сервилизм" - отличаются лишь степенью.
>Я даже больше понимаю. Если власть принуждает к сотрудничеству в виде подлого сервилизма, то что-то в консерватории не так.

Нет. "Если интеллигент не видит разницы между сотрудничеством и сервилизмом - значит интеллигент это не комплимент"...

От	Bigfoot
К	СанитарЖеня (22.06.2005 16:48:38)
Дата	22.06.2005 16:55:29

Re: Причина и...

>Вот насчет сверхценных тонко подмечено...
>В точном смысле слова "сверхценный"...
В точном. Именно тех, кого не заменишь. И сарказм тут неуместен.

>Технологический прорыв 30-х - в значительной степени заслуга этой системы.
"Мы за ценой не постоим"? А надо бы. Чтобы потом не понадобились подобные "прорывы".

>Нет. "Если интеллигент не видит разницы между сотрудничеством и сервилизмом - значит интеллигент это не комплимент"...
Интеллигент видит. Не видит их как раз тот, кто считает сервилизм "сотрудничеством" и навязывает такой способ сосуществования интеллигенту.

От	Гегемон
К	СанитарЖеня (22.06.2005 13:58:29)
Дата	22.06.2005 15:15:00

И возобладала в НКВД Тупая Сторона Силы (-)

От	OldFrits
К	СанитарЖеня (22.06.2005 13:58:29)
Дата	22.06.2005 14:18:59

Re: Еще более...

Конституция 1936 года установила свободные выборы в Верховный совет т.е. кандидаты не обязательно должны быть от партии большевиков и тем самым напугала партноменклатуру на местах угрозой потери власти. Высшие партийные чиновники запросили разрешение провести репрессии для уменьшения вероятносит попадания не тех людей в ВС. В частности первым с этой инициативой выступил Эйхе 1 сек. Новосибирского обкома.

От	Железный дорожник
К	Добрыня (22.06.2005 12:40:39)
Дата	22.06.2005 13:44:17

Могу добавить по ситуации на ж/д

Привет!
Читал тут сборничек по ж/д катастрофам, да и ещё один любопытный приказ попался с датами на конец 20-х и начало 30-х годов. И вообще, что есть по этому периоду. На железных дорогах такой бардак творился в то время, даже с точки зрения сегодняшнего дня - ужас! Я выцыганю этот приказ у приятеля и выложу по-позже, но поверьте на слово! И, чтобы навести порядок на ж/д тогда, действительно вероятно нужны были такие меры вроде расстрела, хотя я не являюсь сторонником таких мер.
Так что причины репрессий вполне были серьёзные и объективные наряду и с "заказными", ну а то, что палку перегибали - естесственно, скажу больше - власти просто понравилось проводить репрессии.
С уважением, Роман

От	badger
К	Железный дорожник (22.06.2005 13:44:17)
Дата	22.06.2005 16:33:02

Re: Могу добавить...

>ну а то, что палку перегибали - естесственно, скажу больше - власти просто понравилось проводить репрессии.

Почему понравилось? Ввиду их высокой эффективности или из садистких наклонностей самой "власти" ?

От	eugend
К	Добрыня (22.06.2005 12:40:39)
Дата	22.06.2005 13:33:01

или например вот такие предположения...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/657/657440.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/769/769068.htm

От	Presscenter
К	Добрыня (22.06.2005 12:40:39)
Дата	22.06.2005 13:25:47

Вы очень упрощаете

>то чем его работы должны были казаться тогдашим НКВДшникам? Явным саботажем.

Не их дело - понимать, нужен или нет ракетоплан. Не они решали, нужным делом занимается человек, или нет.

>Когда говорят о репрессиях, то их причину видят либо в Сталине (то ли параноик, то ли наоборот умно поступивший человек), либо в крайнем случае в партийных интригах. Но в любом случае предполагают за репрессиями осмысленное и логичное действие, имеющее автора и выполняющее его волю.

Были и осмысленность, и логика, и необходимость, и партийные интриги, и подлость конкретных людей (которой юбы не было дано ходу, не попади она "в струю", и инициатива на местах (которая была бы сразу пресечена, не попади она "в струю").

>А ведь СССР был сложной самоорганизующейся системой. Что говорить об обществе, где возможно возникновение массовых истерий, самоиндукции и пр.?

Все верно. Только истерии сами по себе на ровном месте не возникают.

>В 30е годы во власть и в НКВД в частности во множестве попали не очень образованные вчерашние крестьяне. Люди честные,

Далеко не всегда - и по поводу крестьян, и по поводу честных.

>Грубо говоря, сторожевые псы.

Вот именно. Сторожевые псы имеют, конечно, инициативу, но только по длине поводка или в рамках периметра. И в любом случае должен быть тот, кто их натаскивает или говорит "фас"

>И тут начинается чистка. Перед войной, неотвратимость которой понятна, руководство принимает решение вычистить враждебный контингент.

Репрессии - это не только предвоенная чистка армии и органов. На мой взгляд военные, партийные, "социальные" репрессии имели разную природу.

>И поручает имеющимся исполнителям - вот этим самым "ротвейлерам", которые даже пытать-то правильно не умели.

Хорошо, что у Вас не было возможности поговоорить об этом с Родосом:)

>И "ротвейлеры" быстро, дружно, искренне болея за дело, порвали всех, кто им показался врагом. Тогот же Королёва, неизвестно чем занимающегося и прожирающего народные деньги, когда стране как воздух нужны новые самолёты.

"Ротвейлеры" рвали по команде "фас". А Самолеты он делает или ракетопланы - не их ума дело и выше их уровня компетентности.

От	Добрыня
К	Presscenter (22.06.2005 13:25:47)
Дата	22.06.2005 14:18:12

Мне кажется, что упрощаете как раз Вы, а я всего лишь опускаю детали :-)

Приветствую!
>>то чем его работы должны были казаться тогдашим НКВДшникам? Явным саботажем.
>
>Не их дело - понимать, нужен или нет ракетоплан. Не они решали, нужным делом занимается человек, или нет.

А вот теперь давайте смотреть не упрощая. Есть некто Х из ГУГБ. Ему поручено выяснить, соответствует ли действительности поступивший на гражданина К сигнал, что тот состоит в сговоре с русско-фашистской партией и занимается саботажем в своём институте. Очень быстро выясняется, что гражданин К, вместо того чтобы крепить оборону страны, занимается чертте-чем и прожирает выделенные с таким трудом, сэкономленные на недоедеании, народные средства. Строит заведомо слабый самолёт, неспособный ни взлетать, ни нести достаточную нагрузку, ни развивать доступные современным самолётам скорости. В группе с ним состоит разоблачённый враг народа Г, чьи двигатели подозрительно взрываются и крайне слабы. Враг? Враг. А по башке его, щас всё расскажет. И точно, взахлёб рассказывает.

>>Когда говорят о репрессиях, то их причину видят либо в Сталине (то ли параноик, то ли наоборот умно поступивший человек), либо в крайнем случае в партийных интригах. Но в любом случае предполагают за репрессиями осмысленное и логичное действие, имеющее автора и выполняющее его волю.
>
>Были и осмысленность, и логика, и необходимость, и партийные интриги, и подлость конкретных людей (которой юбы не было дано ходу, не попади она "в струю", и инициатива на местах (которая была бы сразу пресечена, не попади она "в струю").
До частностей пока можно не опускаться - интересна природа 37 года. Понятно, что под развернувшийся механизм начали и счёты сводить, и перегибать на местах - вопрос в том, что это был за механизм, почему он возник и был ли управляемым.

>>А ведь СССР был сложной самоорганизующейся системой. Что говорить об обществе, где возможно возникновение массовых истерий, самоиндукции и пр.?
>
>Все верно. Только истерии сами по себе на ровном месте не возникают.
Ещё как возникают. Самоиндукция - вещь известная в системах с обратной связью.

>>В 30е годы во власть и в НКВД в частности во множестве попали не очень образованные вчерашние крестьяне. Люди честные,
>
>Далеко не всегда - и по поводу крестьян, и по поводу честных.
Будем говорить о большинстве.

>>Грубо говоря, сторожевые псы.
>
>Вот именно. Сторожевые псы имеют, конечно, инициативу, но только по длине поводка или в рамках периметра. И в любом случае должен быть тот, кто их натаскивает или говорит "фас"

"Фас" был. Решение о чистке. Обусловленное предвоенной мобилизацией сил и возникшими трудностями.

>>И тут начинается чистка. Перед войной, неотвратимость которой понятна, руководство принимает решение вычистить враждебный контингент.
>
>Репрессии - это не только предвоенная чистка армии и органов. На мой взгляд военные, партийные, "социальные" репрессии имели разную природу.
Репрессии в данном случае - это 700 000 расстрельных приговоров, армия и партия тут не создают погоды.

>>И поручает имеющимся исполнителям - вот этим самым "ротвейлерам", которые даже пытать-то правильно не умели.
>
>Хорошо, что у Вас не было возможности поговоорить об этом с Родосом:)
Не умели, не умели. Запытать до самооговора может любой дурак - а пытка должна применяться для выяснения истины.

>>И "ротвейлеры" быстро, дружно, искренне болея за дело, порвали всех, кто им показался врагом. Тогот же Королёва, неизвестно чем занимающегося и прожирающего народные деньги, когда стране как воздух нужны новые самолёты.
>
>"Ротвейлеры" рвали по команде "фас". А Самолеты он делает или ракетопланы - не их ума дело и выше их уровня компетентности.

Именно их дело и их уровня компетентности. На тот момент, естественно.

С уважением, Д..

От	Presscenter
К	Добрыня (22.06.2005 14:18:12)
Дата	22.06.2005 14:51:05

Re: Мне кажется,...

>А вот теперь давайте смотреть не упрощая.

Давайте

>Очень быстро выясняется, что гражданин К, вместо того чтобы крепить оборону страны, занимается чертте-чем и прожирает выделенные с таким трудом, сэкономленные на недоедеании, народные средства...

У кого выясняется? Кто дает такие оценки? Руководитель УНКВД или руководитель КБ, завода и тд?

>Строит заведомо слабый самолёт, неспособный ни взлетать, ни нести достаточную нагрузку, ни развивать доступные современным самолётам скорости.

... "Строит заведомо слабый самолёт, неспособный ни взлетать, ни нести достаточную нагрузку, ни развивать доступные современным самолётам скорости" - докладывает в НКВД по запросу руководитель КБ, думая, а как ж самому ж...пу спасти? Недоглядел, бля... Так что ли?

>В группе с ним состоит разоблачённый враг народа Г, чьи двигатели подозрительно взрываются и крайне слабы.

Угу. Временно оставленный на свободе по недосмотру НКВД?

>Враг? Враг. А по башке его, щас всё расскажет. И точно, взахлёб рассказывает.

Правильно. При одном условии. Из москвы получены подтверждения того, что этот инженер Х занимается ракетопланом по собственной инициативе, а не по заказу свыше.

>До частностей пока можно не опускаться - интересна природа 37 года.

Инженер королев - это частность. И почему 37-го, а не 36-го?

>Понятно, что под развернувшийся механизм начали и счёты сводить, и перегибать на местах - вопрос в том, что это был за механизм, почему он возник и был ли управляемым.

При помощи вашей версии не ответите, ИМХО. Ибо механизм перемолол и в общем-то рядового инженера Королева, и мальчишку Жженова, и совсем нерядового Михаила Кольцова, и еще многих, многих и многих, к которым бы и Ежов без личного указания сверху не подступился бы.

>Ещё как возникают. Самоиндукция - вещь известная в системах с обратной связью.

То есть первопричина в любом варианте есть.

>Будем говорить о большинстве.

Есть статистика?

>
>"Фас" был. Решение о чистке. Обусловленное предвоенной мобилизацией сил и возникшими трудностями.

Ммммм.... Давайте так. Механизм напрямую связан с решением о чистке, верно? Давайте от этого плясать. И, опять же, трудности были, общая обстанеовка тоже была, но... слишком были разнообразны объекты репрессий.

>Репрессии в данном случае - это 700 000 расстрельных приговоров, армия и партия тут не создают погоды.

Если говорите о механизме, придется оазделить объекты репрессий по категориям - партия, армия, советская интеллигенция, недобитки враждебных классов, рабочие, крестьяне...

>Не умели, не умели. Запытать до самооговора может любой дурак - а пытка должна применяться для выяснения истины.

?????Какой истины??????? Враг ли Михаил Кольцов? Необходимо было именно признательное показание - и все.

>
>Именно их дело и их уровня компетентности. На тот момент, естественно.

Возвращаемся к началу. Без информации о работе Королева, полученной от руководства КБ и парторганизации - никаких выводов по нужности-ненужности раюботы и человека не сделают.

>С уважением, Д..

От	Добрыня
К	Presscenter (22.06.2005 14:51:05)
Дата	22.06.2005 15:39:17

Попробуем

Приветствую!

>>Очень быстро выясняется, что гражданин К, вместо того чтобы крепить оборону страны, занимается чертте-чем и прожирает выделенные с таким трудом, сэкономленные на недоедеании, народные средства...
>
>У кого выясняется? Кто дает такие оценки? Руководитель УНКВД или руководитель КБ, завода и тд?

1. Оценки в случае Королёва дала собранная комиссия - но только в рамках заданных вопросов, выводы делали не они. Сами знаете кто.
2. У самого следователя кое-какие мозги имеются, он отнюдь не автомат. Понять, что ракетоплан - это фуфло даже по сравнению с У-2, он легко может. А вот для того чтобы понять что ректоплан - это очень нужный этап на пути к МБР - тут извините, нужна либо очень высокая культура, либо опыт человека, привыкшего доверять профессионалам. Ни того ни другого нет.

>>Строит заведомо слабый самолёт, неспособный ни взлетать, ни нести достаточную нагрузку, ни развивать доступные современным самолётам скорости.
>
>... "Строит заведомо слабый самолёт, неспособный ни взлетать, ни нести достаточную нагрузку, ни развивать доступные современным самолётам скорости" - докладывает в НКВД по запросу руководитель КБ, думая, а как ж самому ж...пу спасти? Недоглядел, бля... Так что ли?

В НКВД стукнул, судя по всему, Костиков. Который метил в начальники. Слонимер, естественно, ту ни при чём.
Комиссию составили Костиков, Душкин, Дедов, Калянова - Слонимер и тут отмазался. А задницу свою он прикрыл, придумав "исправление последствий вредительства".

>>В группе с ним состоит разоблачённый враг народа Г, чьи двигатели подозрительно взрываются и крайне слабы.
>
>Угу. Временно оставленный на свободе по недосмотру НКВД?

Глушко уже сидел.

>>Враг? Враг. А по башке его, щас всё расскажет. И точно, взахлёб рассказывает.
>
>Правильно. При одном условии. Из москвы получены подтверждения того, что этот инженер Х занимается ракетопланом по собственной инициативе, а не по заказу свыше.

Именно по собственной инициативе, под крылышком врага народа Тухачевского

>>До частностей пока можно не опускаться - интересна природа 37 года.
>
>Инженер королев - это частность. И почему 37-го, а не 36-го?

36 год - пока ничего экстраординарного не произошло.

>>Понятно, что под развернувшийся механизм начали и счёты сводить, и перегибать на местах - вопрос в том, что это был за механизм, почему он возник и был ли управляемым.
>
>При помощи вашей версии не ответите, ИМХО. Ибо механизм перемолол и в общем-то рядового инженера Королева, и мальчишку Жженова, и совсем нерядового Михаила Кольцова, и еще многих, многих и многих, к которым бы и Ежов без личного указания сверху не подступился бы.

Высокопоставленные люди - это отдельный разговор, тут многое объясянется частностями. Интересно другое - как туда затянуло тех, о ком Тот Кто Мог Дать Личные Указания ни сном ни духом не ведал. Интересна Машина.

>>Ещё как возникают. Самоиндукция - вещь известная в системах с обратной связью.
>
>То есть первопричина в любом варианте есть.

>>Будем говорить о большинстве.
>
>Есть статистика?
Я же сказал: личности большинства попавших неведомы тем, кто мог отдать приказ. То есть работала машина, а не система распоряжений.

>>
>>"Фас" был. Решение о чистке. Обусловленное предвоенной мобилизацией сил и возникшими трудностями.
>
>Ммммм.... Давайте так. Механизм напрямую связан с решением о чистке, верно? Давайте от этого плясать. И, опять же, трудности были, общая обстанеовка тоже была, но... слишком были разнообразны объекты репрессий.

Решение о чистке должно было быть выполнено так, чтобы оказались разоблачены и наказаны действительно виноватые люди с пользой для дела. Иного мотива принятия такого решения представить невозможно. То есть принять вроде бы правильное решение - и это решение провалилось, приведя к очень серьёзным последствиям.

>>Репрессии в данном случае - это 700 000 расстрельных приговоров, армия и партия тут не создают погоды.
>
>Если говорите о механизме, придется оазделить объекты репрессий по категориям - партия, армия, советская интеллигенция, недобитки враждебных классов, рабочие, крестьяне...

Есть ли необходимость из разделять? Я пока не вижу.

>>Не умели, не умели. Запытать до самооговора может любой дурак - а пытка должна применяться для выяснения истины.
>
>?????Какой истины??????? Враг ли Михаил Кольцов? Необходимо было именно признательное показание - и все.

Это лишь гипотеза, что признание кому-то было необходимо. Другая гипотеза в том, что это признание вытянули бездарные идиоты, умеющие ломать кости, но в силу плохой культуры не знающие азов заплечных дел (которые азы, к слову, вслух никто не называет, сами должны понимать. "Так говорите, зарежут, игемон?").

>>
>>Именно их дело и их уровня компетентности. На тот момент, естественно.
>
>Возвращаемся к началу. Без информации о работе Королева, полученной от руководства КБ и парторганизации - никаких выводов по нужности-ненужности раюботы и человека не сделают.

Комиссия вторична. Мнение у ротвейлера уже было до комисии. Своё ротвейлерское мнение.

>>С уважением, Д..
С уважением, Д..

От	Гегемон
К	Добрыня (22.06.2005 15:39:17)
Дата	22.06.2005 16:14:40

Re: Попробуем

>36 год - пока ничего экстраординарного не произошло.
1936 г. - это время формирования составов преступления, озвученных на процессах. Дело об убийстве Кирова. Раскрутка показаний на военных, энкаведистов и партийцев.
А 1937 - расширение, не более того

>С уважением, Д..
С уважением

От	Добрыня
К	Гегемон (22.06.2005 16:14:40)
Дата	22.06.2005 16:36:16

До Адама и Евы предлагаю не доходить :-)

Приветствую!
>>36 год - пока ничего экстраординарного не произошло.
>1936 г. - это время формирования составов преступления, озвученных на процессах. Дело об убийстве Кирова. Раскрутка показаний на военных, энкаведистов и партийцев.
>А 1937 - расширение, не более того
И тут бы делу конец. Ан нет - 37 год это лавинообразный скачок. Зачем изучать выстрел, вызвавший снежную лавину? Интересна природа лавины, а не триггера.

>>С уважением, Д..
>С уважением
С уважением, Д..

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Presscenter (22.06.2005 14:51:05)
Дата	22.06.2005 15:08:40

Сутки. Мат. (-)

От	Паршев
К	Presscenter (22.06.2005 13:25:47)
Дата	22.06.2005 13:34:57

Re: Вы очень...

> Не они решали, нужным делом занимается человек, или нет.

А кто?

От	Presscenter
К	Паршев (22.06.2005 13:34:57)
Дата	22.06.2005 13:49:34

Re: Вы очень...

>> Не они решали, нужным делом занимается человек, или нет.
>
>А кто?

:)) Местный НКВДшник решает, что Родине нужны самолеты, а Королев делает ракетоплан и за это его немедленно сажает? Вы серьезно???? А то, что этот ракетоплан может быть одобрен на саааамом верху, этот местный маиор может и не знать?:)))

От	Паршев
К	Presscenter (22.06.2005 13:49:34)
Дата	22.06.2005 14:10:06

Ничего, что

я повторю свой вопрос к Вам?
"А кто?"

От	Presscenter
К	Паршев (22.06.2005 14:10:06)
Дата	22.06.2005 14:14:56

Re: Ничего, что

>"А кто?"

Кто угодно. От Самого до руководителя местной парторганизации или КБ. Но не местный глава местного управления НКВД.

От	Константин Дегтярев
К	Добрыня (22.06.2005 12:40:39)
Дата	22.06.2005 13:20:10

У меня такое мнение

Советская власть столкнулась с проблемой эффективности управления. Она и в царское время было так себе, а при советской власти стало чудовищно некотмпетентным, в силу объективных причин.

Повысить эффективность можно было только двумя путями: экстенсивным (наращивая число чиновников) и интенсивным - заставляя их работать "за страх" и трепетать. Поэтому репресси носили совершенно осознанный (наверху) характер - создать атмосферу терорра, с целью повысить управляемость общества. И причина - именно в некомпетентности гос. аппарата. Типа, ели не можешь думать, хотя бы работай по 12 часов в сутки и выполняй все беспрекословно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Кирилл Шишкин
К	Добрыня (22.06.2005 12:40:39)
Дата	22.06.2005 13:11:57

Re: Вот такое...

>Приветствую!
>Я вчера задавал вопрос о Королёве, большое спасибо всем ответившим. Собственно этот вопрос меня и натолкнул на одну весьма нехитрую мысль о механизме репрессий: если уж мне, образованному и имевшему дело с наукой и знающему, кто такой Королёв - и то показались странными его работы над непонятным ракетопланом когда нужно было бы делать гораздо более нужные вещи - то чем его работы должны были казаться тогдашим НКВДшникам? Явным саботажем.

>Когда говорят о репрессиях, то их причину видят либо в Сталине (то ли параноик, то ли наоборот умно поступивший человек), либо в крайнем случае в партийных интригах. Но в любом случае предполагают за репрессиями осмысленное и логичное действие, имеющее автора и выполняющее его волю.

>А ведь СССР был сложной самоорганизующейся системой. И эта система ведь тоже может себя вести определённым образом помимо воли её руководителей и членов. Казалось бы, такая простая система, как автомобиль. Машиной управляет шофёр - но ведь даже механическая машина имеет свой "характер", и может заводить шофёра в непредвиденные им ситуации. Что говорить об обществе, где возможно возникновение массовых истерий, самоиндукции и пр.?

>С такой точки зрения всё представляется довольно просто.

>В 30е годы во власть и в НКВД в частности во множестве попали не очень образованные вчерашние крестьяне. Люди честные, горячо радеющие за общее дело, с опытом Гражданской и с ненавистью к своим классовым врагам - но слишком простые и малокультурные, не обтёртые общественной дискуссией, не понимающие сложностей промышленного и научного развития. Грубо говоря, сторожевые псы.

>И тут начинается чистка. Перед войной, неотвратимость которой понятна, руководство принимает решение вычистить враждебный контингент. И поручает имеющимся исполнителям - вот этим самым "ротвейлерам", которые даже пытать-то правильно не умели. И "ротвейлеры" быстро, дружно, искренне болея за дело, порвали всех, кто им показался врагом. Тогот же Королёва, неизвестно чем занимающегося и прожирающего народные деньги, когда стране как воздух нужны новые самолёты. Потом, когда спохватились и поняли что ротвейлеры перегнули палку, их наказали.

Реплика:
а никто не пытался рассмотреть несколько противоположную версию.
О том что не было никаких "компаний по репрессиям".
Просто нормальная борьба за власть внутри правящей структуры. Нормальная естественно для той структуры.
Это если говорить о "репрессиях" наверху.
А внизу - просто наведение порядка - опять-таки с позиции соответсвующей структуры.
У нас вообще (особенно на оф.уровне) охотно говорят о разгуле репрессий во второй половине 30-х.
А если говорить с некоей долей иронии - так 30-е годы это же спад репрессий и сплошная демократия.
В 20-х годах людей уничтожали в лучшем случае сотнями тысяч.
А в 30-е их вообще не убивали а отправляли в ГУЛаг

С уважением

От	Добрыня
К	Кирилл Шишкин (22.06.2005 13:11:57)
Дата	22.06.2005 13:59:42

Ерунда

Приветствую!
>а никто не пытался рассмотреть несколько противоположную версию.
>О том что не было никаких "компаний по репрессиям".

Были. Если Вы возьмёте статистику приговоров, то всё сами увидите.

>Просто нормальная борьба за власть внутри правящей структуры. Нормальная естественно для той структуры.

Борьба за власть со смертельным исходом - неинтересная тема. Она могла быть, или не могла, но число её жертв - копейки. Интересно другое: отчего сотни тысяч людей, из которых мы знаем великое множество вполне лояльных стране людей, угодили под репрессии. Вот это уже серьёзный вопрос.

>Это если говорить о "репрессиях" наверху.
>А внизу - просто наведение порядка - опять-таки с позиции соответсвующей структуры.

Что за "наведение порядка"?

>У нас вообще (особенно на оф.уровне) охотно говорят о разгуле репрессий во второй половине 30-х.
>А если говорить с некоей долей иронии - так 30-е годы это же спад репрессий и сплошная демократия.

Ерунда. Еси не ошибаюсь, этцу ерунду придумал Собрешицын. Пик репрессий, неестественный и крайне большой - это именно 1937-38 годы, остальные годы по сравнению с ними - это просто несерьёзно.

>В 20-х годах людей уничтожали в лучшем случае сотнями тысяч.
Ерунда.

>А в 30-е их вообще не убивали а отправляли в ГУЛаг
Ерунда.

>С уважением
С уважением, Д..

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Кирилл Шишкин (22.06.2005 13:11:57)
Дата	22.06.2005 13:17:58

Выговор с занесением за оверквотинг

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кнопочка же есть "чистить", если хотите сказать что-то, относящееся ко всему постинга оппонента.

С уважением, Алексей Исаев

От	Кирилл Шишкин
К	Администрация (Исаев Алексей) (22.06.2005 13:17:58)
Дата	22.06.2005 13:32:51

Re: Выговор с...

извините

От	hunter019
К	Добрыня (22.06.2005 12:40:39)
Дата	22.06.2005 13:06:01

Но еще и темная сторона людей

>В 30е годы во власть и в НКВД в частности во множестве попали не очень образованные вчерашние крестьяне. Люди честные, горячо радеющие за общее дело, с опытом Гражданской и с ненавистью к своим классовым врагам - но слишком простые и малокультурные, не обтёртые общественной дискуссией, не понимающие сложностей промышленного и научного развития. Грубо говоря, сторожевые псы.
А еще подлецы, перевертыши, карьеристы, пьяницы, бездельники - всякой мрази хватало. И что бы оправдать свою нужность, работали по принципу "выполнить и перевыполнить". Скинуть шефа и занять его место, посадить соседа и переехать из подвала в "благородный" этаж, сослать в Сибирь и забрать его корову... Подлость людская, которой всегда хватало, но которую при Советах не афишировали. Зато ее сейчас восхваляют во всех СМИ и кино, и сериалах.
Не забывайте еще и страх - он норму по чисткам выполняет, а я нет, значит и меня могут...
Не даром же в 37-39 годах было репресировано столько самих НКВДшников.

От	Константин Федченко
К	Добрыня (22.06.2005 12:40:39)
Дата	22.06.2005 13:02:06

Re: Вот такое...

От	Добрыня
К	Константин Федченко (22.06.2005 13:02:06)
Дата	22.06.2005 13:12:36

То-то и оно...

Приветствую!
>Ну, это не всегда. Классическая (ортодоксальная) версия сама говорит о перегибах и перехлестах.

То-то и оно. Чем больше узнаешь советский период, тем больше становится оснований некоторые вещи, считавшиеся условными, понимать буквально :-)

>Не в 30-е, а в 10-е, и с той поры до 1937 сменилось два, где-то три "поколения" власти и НКВД в частности. И попадали туда как профессиональные революционеры (не обязательно большевики - см. Л.Задова), так и рабочие, матросы, "лица свободных профессий". Крестьян как-то маловато было. Вообще, для проверки Вашей версии нужно смотреть социальный состав следователей.

Довольно часто приходилось встречать упоминание именно крестьянского происхождения большинства следователей ежовского периода. Собсвенно, именно они и пришли на смену упомянутой Вами разношерстной публике.

>>которые даже пытать-то правильно не умели.
>
>Это Вы зря..

Ещё в средневековье хорошо знали, что пыткой можно выколотить любое признание - и искуссво палача в том, чтобы узнать правду.

>>Вроде всё складывается.
>
>"Понять - значит упростить". Фактор такой, безусловно, был. Равно как и многотысячные разнарядки на аресты, подписанные партийными руководителями областного и республиканского уровня. Которые тоже "университетов не кончали".

Ну да, разнарядки тоже хорошо укладываются в версию.

С уважением, Д..