От Мазила
К All
Дата 17.06.2005 16:53:56
Рубрики WWII; Танки;

Прохоровку "разъяснили"... Кто на очереди?

Есть контакт!
Путем личного наблюдения обнаружил в книжных магазинах и на лотках ДВЕ "толстые" единицы литературы, в хлам разметающие битву под Прохоровкой, точнее - потуги советских официальных историков представить результаты сражения 12 июля победой советских войск...На самом деле, как вытекает из беглого (каюсь)просмотра оных книг-это было сокрушительное поражение и вообще торжество германской военной машины!!! Следует ли -по мнению уважаемого сообщества-ожидать в ближайшем будущем появления исследований, объясняющих, как именно через непрерывную череду поражений советские войска добежали до Берлина?
Спасибо и удачи!
От badger
К Мазила (17.06.2005 16:53:56)
Дата 19.06.2005 23:45:07

Re: Прохоровку "разъяснили"......

>как именно через непрерывную череду поражений советские войска добежали до Берлина?

Дабы потерпеть своё последнее "поражение" на Зееловских высотах :)
От SadStar3
К badger (19.06.2005 23:45:07)
Дата 20.06.2005 08:34:53

И Самое последнее поражение - взятие Берлина (-)
От Белаш
К SadStar3 (20.06.2005 08:34:53)
Дата 20.06.2005 12:18:12

Сколько там убитых при штурме насчитали - до миллиона? (-)
От Дмитрий Бобриков
К Белаш (20.06.2005 12:18:12)
Дата 20.06.2005 14:10:11

По последним данным - более двух миллионов, ибо каждая

Категорически приветствую
изнасилованная немка в Берлине убивала как минимум одного советского солдата при сопротивлении...

С уважением, Дмитрий
От Андю
К Белаш (20.06.2005 12:18:12)
Дата 20.06.2005 12:57:44

Чьих убитых ? (-)
От Alex Medvedev
К Андю (20.06.2005 12:57:44)
Дата 20.06.2005 13:14:09

Убивали там наших, а немцев там как всем уже известно насиловали :) (-)
От Алекс Антонов
К Мазила (17.06.2005 16:53:56)
Дата 18.06.2005 19:00:33

При верной стратегии и ошибочной тактике сражения проигрываются, война - нет. (-)
От Аркан
К Мазила (17.06.2005 16:53:56)
Дата 18.06.2005 10:51:07

Все таки это ПОЛупоражение\ПОЛУпобеда, поэтому однозначная оценка не возможна (-)
От Исаев Алексей
К Мазила (17.06.2005 16:53:56)
Дата 17.06.2005 19:30:21

Пересмотр событий ВОВ есть необходимость

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Под Прохоровкой действительно ничего хорошего не произошло. Но это означает, что были другие события, приведшие к неуспеху "Цитадели". Эти события - Яковлево(условно, действия 1 ТА Катукова), наступление ЗФ и БФ против северного фаса Орловского выступа и наступление на Миусе.
А по лбу II ТК СС хорошо дали как раз на Миусе во второй половине июля 1943 г. - потери больше, чем на Курской Дуге.
В общем события, действительно имевшие эффект на ход войны не всегда совпадают с пропагандировавшимися в этой роли в советское время.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (17.06.2005 19:30:21)
Дата 17.06.2005 23:46:08

Re: Пересмотр событий ВОВ - их надо переосмысливать

Приветствую сообщество

Алексей, события не пересмотришь - они уже произошли. А вот необходимость в их переосмысливании в свете неизвестных ранее (и/или скрываемых и доныне) фактов существует и никуда от этого не денешься. Тем более в эпоху Интернета, который пока цензуре не по зубам.

>Под Прохоровкой действительно ничего хорошего не произошло. Но это означает, что были другие события, приведшие к неуспеху "Цитадели". Эти события - Яковлево(условно, действия 1 ТА Катукова), наступление ЗФ и БФ против северного фаса Орловского выступа и наступление на Миусе.

Да роль армии Катукова официозом принижена, но пример с Яковлево неудачен - там был необеспеченный стык и даже промежуток, что способствовало быстрому завершению прорыва тактической зоны обороны 6-й гв. А.

>А по лбу II ТК СС хорошо дали как раз на Миусе во второй половине июля 1943 г. - потери больше, чем на Курской Дуге.
>В общем события, действительно имевшие эффект на ход войны не всегда совпадают с пропагандировавшимися в этой роли в советское время.

Полностью согласен. Оценка событий и роли в них того или иного соединения, армии зависела от занимаемой должности их командиров и командующих при написании "исторических" трудов и мемуаров (например, Катуков на пенсии, Ротмистров - помощник МО).

С неизменным уважением, Lev
От Begletz
К Мазила (17.06.2005 16:53:56)
Дата 17.06.2005 17:58:08

Давно пора засунуть ее подальше

Лучше б написал кто-нибудь о действиях Катукова на левом фланге 48го ПцК, или 7й ГА на правом фланге ПцКГ Кемпф. Или про Обоянь с Охловаткой поподробнее.
От Исаев Алексей
К Begletz (17.06.2005 17:58:08)
Дата 17.06.2005 19:42:22

В.Н.Замулин уже работает на эту тему

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По 1 ТА и бои на Воронежском фронте до Прохоровки.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (17.06.2005 19:42:22)
Дата 17.06.2005 22:03:54

И ладушки

А вы мне почему не удостаиваете ответом? Али прогневил чем?
От Исаев Алексей
К Begletz (17.06.2005 22:03:54)
Дата 19.06.2005 23:12:06

Re: И ладушки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вы мне почему не удостаиваете ответом? Али прогневил чем?

Другим была голова занята, чтобы ответить нужно документы смотреть и на карту пялится.

С уважением, Алексей Исаев
От Vit
К Begletz (17.06.2005 17:58:08)
Дата 17.06.2005 19:34:47

Напишите (-)
От Begletz
К Vit (17.06.2005 19:34:47)
Дата 17.06.2005 21:28:45

Чукча не писатель. :-) (-)
От Vit
К Begletz (17.06.2005 21:28:45)
Дата 17.06.2005 21:49:40

Может чукча своего счастья не знает? ;))) (-)
От Begletz
К Vit (17.06.2005 21:49:40)
Дата 17.06.2005 22:02:24

Может :-)) Но таков Жалкий Жребий мой. (-)
От И. Кошкин
К Мазила (17.06.2005 16:53:56)
Дата 17.06.2005 17:28:29

Так в принципе Прохоровка и есть поражение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Другое дело, что несмотря на проигранные бои, все сражение было выиграно

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (17.06.2005 17:28:29)
Дата 20.06.2005 00:46:52

В корне не согласен. Что в принципе, что вне принципа, но поражения не было. (+)

Приветствую !

>Другое дело, что несмотря на проигранные бои, все сражение было выиграно

Оборонительные бои на Юге в КБ-1943 :-) трудно разложить на некие совершенно независимые части, и бои в районе Прохоровки, что против 2 тк СС, что против 3 тк надо рассматривать в связи с другими боями и их общими же последствиями.

Так вот, "задачи своей не выполнил враг", третью полосу на тактическую глубину НЕ прорвал, наши фланги НЕ оголил, более НИКАКОГО осмысленного удара НЕ нанёс.

Да, ввод в бой двух гвардейских армий был малоудачен. Но также малоудачны, на первый взгляд, были и другие наши действия, что однако в сумме дало желаемый результат -- врага остановили, а затем и проводили назад. Криво исполнили ? Так не могли тогда ещё прямее, да и страховались, побаивались, в себя до конца не верили, ИМХО.

Опять же, если таки оторваться от "медовых сказок" ГлавПУра про "создали многократное превосходство во всём и не прекращая перешли в решительное на плечах выдохшегося противника", то реальная картина о "многократном" и "выдохшемся" будет разительно отличаться от этих сказок. Воевали с нами совсем не дураки, да и не пижоны.

Что же касается боев юго-западнее Прохоровки между двумя корпусами 5 Гв. ТА и "АГ", то и тут вся правда, вполне возможно, ещё не сказана, но её поиск сбивает нарастающий, увы, "обличительно-разоблачительный вал".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Фагот
К И. Кошкин (17.06.2005 17:28:29)
Дата 17.06.2005 17:37:23

Ээээ... завалили танками :) (-)
От Reader
К Фагот (17.06.2005 17:37:23)
Дата 17.06.2005 18:11:39

Точно подмечено (-)
От М.Свирин
К И. Кошкин (17.06.2005 17:28:29)
Дата 17.06.2005 17:35:38

Ну почему сразу поражение? :)

Приветствие

>Другое дело, что несмотря на проигранные бои, все сражение было выиграно

Это сражение, в котором ни немецкая сторона ни наша не выполнили поставленных задач. И все.
В чем поражение-то? В потерях? А Курск-то отстояли :)

Подпись
От Lev
К М.Свирин (17.06.2005 17:35:38)
Дата 18.06.2005 22:00:24

Re: Ну почему сразу поражение? :) - Подмена предмета спора

Приветствую сообщество

>>Другое дело, что несмотря на проигранные бои, все сражение было выиграно
>
>Это сражение, в котором ни немецкая сторона ни наша не выполнили поставленных задач. И все.
>В чем поражение-то? В потерях? А Курск-то отстояли :)

Как это часто бывает в споре (обмене мнениями) участники имеют в виду разные вещи:
1. Контрудар 12 июля ("величайшее танковое сражение"), его результаты, как они сказались на дальнейших действиях войск фронта
2. Прохоровское сражение 10-16 июля
3. Всю оборонительную операцию, ее результаты

Не опредедлившись в предмете спора, трудно прийти к консенсусу

С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К М.Свирин (17.06.2005 17:35:38)
Дата 17.06.2005 19:53:07

Re: Ну почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это сражение, в котором ни немецкая сторона ни наша не выполнили поставленных задач. И все.

Это если приписывать немцам наше представление об их задачах. Задачей II ТК СС под Прохоровкой было сокрушение советских резервов, а не продвижение куда-нибудь.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (17.06.2005 19:53:07)
Дата 18.06.2005 10:07:42

Re: Ну почему...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это сражение, в котором ни немецкая сторона ни наша не выполнили поставленных задач. И все.
>
>Это если приписывать немцам наше представление об их задачах. Задачей II ТК СС под Прохоровкой было сокрушение советских резервов, а не продвижение куда-нибудь.

Конечной задачей был Курск. На плацдарме они наступали. 12 июня успехов они не добились, потеряли ещё один день, Прохоровку так и не взяли, хотя она фигурировала, как конечный пункт и почти взяли её 11 числа, в конце концов после 12 числа они думали только о том,чтобы скосить шаховский выступ.
От Исаев Алексей
К Нумер (18.06.2005 10:07:42)
Дата 19.06.2005 23:37:14

Re: Ну почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Конечной задачей был Курск. На плацдарме они наступали. 12 июня успехов они не добились,

В чем успеха? По-моему так вполне добились - 5 гв. ТА потеряла свои ударные возможности.

С уважением, Алексей Исаев
От Vit
К Исаев Алексей (17.06.2005 19:53:07)
Дата 17.06.2005 20:12:03

Re: Ну почему...

Все таки сокрушение с последующим продвижением. 12-го Манштейн еще не знал о кризисе 2-й ТА и последствиях наступления БФ и 11-й гв.А для судьбы собственной операции.

С уважением Виталий
От Исаев Алексей
К Vit (17.06.2005 20:12:03)
Дата 17.06.2005 20:20:50

Продвижение было последующей задачей (-)
От Vit
К Исаев Алексей (17.06.2005 20:20:50)
Дата 17.06.2005 20:32:31

Re: Продвижение было...

Я полагаю основной задачей Манштейна в свете неудачного наступления Клюге, _стало, а не _было максимально возможное уничтожение наших сил (я думаю так с числа 7-8). Т.е. это была не изначальная задача. Вероятно Клюге хотел где то числа 12-13 развернуть новое наступление и задачи Манштейна " по перемалыванию", в ожидании этого нового наступления определялись именно этим.
От Исаев Алексей
К Vit (17.06.2005 20:32:31)
Дата 17.06.2005 20:55:00

Re: Продвижение было...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Я полагаю основной задачей Манштейна в свете неудачного наступления Клюге, _стало, а не _было максимально возможное уничтожение наших сил (я думаю так с числа 7-8). Т.е. это была не изначальная задача. Вероятно Клюге хотел где то числа 12-13 развернуть новое наступление и задачи Манштейна " по перемалыванию", в ожидании этого нового наступления определялись именно этим.

Есть первоначальный план наступления ГА Юг и его трансформация в процессе проведения операции. По первоначальному плану предполагалось разбить советские резервы, развернувшись им навстречу. Эта задача и решалась под Прохоровкой.
Далее могли быть изменения в планах, но как справедливо было сказано, 12 Манштейн еще ничего толком не знал, что произошедшее на северном фасе. И мог считать свою операцию как успешно развивающуюся.

С уважением, Алексей Исаев
От Vit
К Исаев Алексей (17.06.2005 20:55:00)
Дата 17.06.2005 21:14:08

Re: Продвижение было...

>Есть первоначальный план наступления ГА Юг и его трансформация в процессе проведения операции. По первоначальному плану предполагалось разбить советские резервы, развернувшись им навстречу. Эта задача и решалась под Прохоровкой.

Я думаю задача эта была как бы сопутствующей общему замыслу операции (наверное не только этой, а всякой наступательной). Скорее всего она выражает слабую осведомленность немцев о наличии конкретных резервов, но в то же время уверенность, что привозникновении кризиса его удастся преодолеть. Существовали ли жесткие сроки (или рамки) выхода группы армий "Юг" к Курску (везде фигурируют пресловутые четверо суток)?

С уважением Виталий
От Исаев Алексей
К Vit (17.06.2005 21:14:08)
Дата 19.06.2005 23:23:54

Re: Продвижение было...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я думаю задача эта была как бы сопутствующей общему замыслу операции (наверное не только этой, а всякой наступательной).

Конечно, это задача одного из этапов настпательной операции ГА "Юг".

>Скорее всего она выражает слабую осведомленность немцев о наличии конкретных резервов,

Они базировались на общих соображениях и оценке местности в полосе наступления 4 ТА. Как показала практика - не ошиблись.

>Существовали ли жесткие сроки (или рамки) выхода группы армий "Юг" к Курску (везде фигурируют пресловутые четверо суток)?

Сутки эти, как я понимаю, по числу выданных сухпайков?
Никто не спорит, что медленно продвигались.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К М.Свирин (17.06.2005 17:35:38)
Дата 17.06.2005 17:42:28

"Такой ценой..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


"...хоть каждый день вы нам спектакль срывайте"

Если бы "встали на костях" - можно было бы, несмотря на потери, считать победой. Другое дело, что при таком соотношении сил это поражение - закономерное, и длостойно восхищения, что оно не обернулось разгромом.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (17.06.2005 17:42:28)
Дата 20.06.2005 13:14:52

Ре: "Такой ценой..."

Приветствую !

>Если бы "встали на костях" - можно было бы, несмотря на потери, считать победой.

Кто встал ? Не вьезжаю я совсем, извини, пож-та.

>Другое дело, что при таком соотношении сил это поражение - закономерное, и длостойно восхищения, что оно не обернулось разгромом.

А чем тебе не нравится соотношение сил ? Наши имели явный перевес в танках, например.

Немцы, кстати, очень часто и пишут, что по их мнению замысел был у русских простой, как "пифагоровы штаны" -- затоптать их нах танками, не особо уделяя внимание всему остальному. Как оказалось только (если без деталей) в очередной, увы, раз, что "шарап" на нормально поставленную немецкую ПТО, да ёщё на непростом рельефе, изрезанном полевой фортификацией и без поддержки, не проходит. Побились головой об СС-ов, что-то отвоевали, потеряв много техники, но увы, увы...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От М.Свирин
К И. Кошкин (17.06.2005 17:42:28)
Дата 17.06.2005 22:47:11

Ваня! Перелом был в головах! ВПЕРВЫЕ немцы летом НЕ ПРОРВАЛИСЬ! ВПЕРВЫЕ!! (-)
От И. Кошкин
К М.Свирин (17.06.2005 22:47:11)
Дата 17.06.2005 23:06:43

А после Ельни немцы летом проровались. Значит Ельня - поражение? (-)
От М.Свирин
К И. Кошкин (17.06.2005 23:06:43)
Дата 17.06.2005 23:47:04

Ельня - еще самое начало. И мелочь по сравнению с Харьковом, Вязьмой и Курском. (-)
От badger
К М.Свирин (17.06.2005 22:47:11)
Дата 17.06.2005 22:50:15

У Штеменко хорошо написано

24 июля, когда в Генштабе готовился приказ Верховного Главнокомандующего об итогах оборонительного этапа Курской битвы, мы долго не могли найти достаточно выразительных слов для оценки сделанного. Тут сдавало самое пылкое воображение. И в конце концов родились такие строки:

«Проведенные бои по ликвидации немецкого наступления показали высокую боевую выучку наших войск, непревзойденные образцы упорства, стойкости и геройства бойцов и командиров всех родов войск, в том числе артиллеристов и минометчиков, танкистов и летчиков».
Сейчас это звучит как-то очень обыденно, выглядит, может быть, почти штампом. Но тогда казалось, что нам наконец удалось найти то, чего мы искали. Эти слова гремели набатом, в них отражался накал яростной борьбы, непреодолимое стремление всего советского народа сломить [135] отчаянное и, как нам верилось, последнее наступление немецко-фашистских завоевателей.


http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/09.html
От kcp
К И. Кошкин (17.06.2005 17:42:28)
Дата 17.06.2005 18:10:27

Да наших там вроде больше было....

Или дело в качестве танков и обучении личного состава?
От И. Кошкин
К kcp (17.06.2005 18:10:27)
Дата 17.06.2005 22:22:35

А вы посмотрите состав...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Или дело в качестве танков и обучении личного состава?

...около трети - Т-70. Остальное - Т-34. И при этом по танкам количественно небольшое преимущество. А там развернулись ВСТРЕЧЫЕ танковые бои.

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (17.06.2005 22:22:35)
Дата 18.06.2005 10:05:06

Re: А вы

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Или дело в качестве танков и обучении личного состава?
>
>...около трети - Т-70. Остальное - Т-34. И при этом по танкам количественно небольшое преимущество. А там развернулись ВСТРЕЧЫЕ танковые бои.

Жаль этих встречных боёв оба комкора не заметили. Они писали о том, что сначала наши атаковали, потом фрицы остановили и сами контратаковали, выбили из Октябрьского, но дальше не смогли.
От Нумер
К И. Кошкин (17.06.2005 17:42:28)
Дата 17.06.2005 18:08:12

Угу, а англичане прокакули Ютландский бой.

Задача стояла сковать фрицев. Сковали. Даже в документах 5 Гв.ТА говорилось, что "в общем..задача выполнена" или что-то подобное.
Проблема Прохоровки не в том, что проиграли, а в том, что раздули, как супе-победу благодаря стратегическому гению гр.Ротмистрова, который, ПМСМ, на фоне Катукова не очень выделялся. Ротмистров где только не отметился. Когда лучший корпус Куркина фрицы мочили - он там нач.штаба был. Потом ему выговаривали за действия его бригады. Потом была Москва, где опять Катуков лучше действовал. Конец 1944 с лучшими боями 5 Гв.ТА тоже без него провёл. У него в активе только наступление 1943 и начала 1944. А после войны героя из него сделали такого, что практически всю войну выиграл совей Прохоровко
От Vit
К Мазила (17.06.2005 16:53:56)
Дата 17.06.2005 17:10:12

Re: Прохоровку "разъяснили"......

А вы почитайте книги (например Лопуховского), думаю ваше мнение изменится.
От Константин Федченко
К Мазила (17.06.2005 16:53:56)
Дата 17.06.2005 16:59:30

Так уже все есть - читайте Манштейна "Утраченные победы".

>Есть контакт!
>Путем личного наблюдения обнаружил в книжных магазинах и на лотках ДВЕ "толстые" единицы литературы, в хлам разметающие битву под Прохоровкой, точнее - потуги советских официальных историков представить результаты сражения 12 июля победой советских войск...На самом деле, как вытекает из беглого (каюсь)просмотра оных книг-это было сокрушительное поражение и вообще торжество германской военной машины!!!

Ну это явный перебор

Следует ли -по мнению уважаемого сообщества-ожидать в ближайшем будущем появления исследований, объясняющих, как именно через непрерывную череду поражений советские войска добежали до Берлина?

И Бешанов уже почти все разъяснил ))


С уважением
От Lev
К Константин Федченко (17.06.2005 16:59:30)
Дата 17.06.2005 22:56:33

Re: Так уже все есть - добежали до Берлина

Приветствую сообщество

>>Есть контакт!
На самом деле, как вытекает из беглого (каюсь)просмотра оных книг-это было сокрушительное поражение и вообще торжество германской военной машины!!!
>
>Ну это явный перебор

>Следует ли -по мнению уважаемого сообщества-ожидать в ближайшем будущем появления исследований, объясняющих, как именно через непрерывную череду поражений советские войска добежали до Берлина?

Во-первых, до Берлина не добежали, а дошли, но почему-то через Сталинград.
Во-вторых, впечатление такое, что участники этой маленькой дискуссии даже не сочли за труд хотя бы пролистать обе книги (а где обещанный сранительный анализ Исаева?). Тогда бы они увидели, что речь идет не только о Прохоровке, но об об/операции на южном фасе.
Бой 12 июля Ротмистровым проигран, но сражение выиграно. Есть там и о Катукове и на первом этапе, и на втором. А вот о поражении нет ни слова.
А почему долго шли - посмотрите заключительный этап операции - во что обошлось "преследование разгромленного противника" и пресловутая "передышка" Жукова. Ручаюсь, об этом вы нигде не читали.

С неизменным уважением, Lev
От М.Свирин
К Константин Федченко (17.06.2005 16:59:30)
Дата 17.06.2005 17:02:21

Re: Так уже...

Приветствие

>Следует ли -по мнению уважаемого сообщества-ожидать в ближайшем будущем появления исследований, объясняющих, как именно через непрерывную череду поражений советские войска добежали до Берлина?

>И Бешанов уже почти все разъяснил ))

Костя, ты уже сам ответил на сей вопрос :)

Подпись