От Iva
К Kmax
Дата 17.06.2005 15:52:42
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос про...

Привет!

>>Вышел на прикрытие собственной территории, вдруг договоряться и Мамай его пограбит.
>Т.е. Ягайло не был в союзе с Мамаем? Или недоверял?

Не был.

>>Если бы хотел Дмитрия побить - самое грамотное было придти ПОСЛЕ битвы и добить победителей.
>Так вот почему не пошел? Не был подготовлен? Имел мнение, что и Дмитрий побить его может?

А ликвидация Москвы не входила в его стратегические планы. Противостояние Тверь-Москва его вполне устраивало.

Владимир
От Kmax
К Iva (17.06.2005 15:52:42)
Дата 17.06.2005 16:01:48

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>Привет!

>>>Вышел на прикрытие собственной территории, вдруг договоряться и Мамай его пограбит.
>>Т.е. Ягайло не был в союзе с Мамаем? Или недоверял?
>
>Не был.
Это установленный факт?
>>>Если бы хотел Дмитрия побить - самое грамотное было придти ПОСЛЕ битвы и добить победителей.
>>Так вот почему не пошел? Не был подготовлен? Имел мнение, что и Дмитрий побить его может?
>
>А ликвидация Москвы не входила в его стратегические планы. Противостояние Тверь-Москва его вполне устраивало.
А противостояние Тверь-Москва к тому времени уже вроде перешло в немного другую фазу. Тверь была "примерно порота".

>Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Iva
К Kmax (17.06.2005 16:01:48)
Дата 17.06.2005 16:11:55

Re: Вопрос про...

Привет!

>>Не был.
>Это установленный факт?

Такой же неустановленный, как и обратный. Но реальные действия более соответсвуют отсутсвию союза.

>>А ликвидация Москвы не входила в его стратегические планы. Противостояние Тверь-Москва его вполне устраивало.
>А противостояние Тверь-Москва к тому времени уже вроде перешло в немного другую фазу. Тверь была "примерно порота".

И что? Она всего лишь отказалась от прав на Великое княжение Владимирское, т.е. для Литвы ликвидирована угроза объединения ВС Руси. Реальную независимость Твери от Москвы Литва уже отстояла.

Владимир
От Kmax
К Iva (17.06.2005 16:11:55)
Дата 17.06.2005 16:27:00

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>Привет!

>>>Не был.
>>Это установленный факт?
>
>Такой же неустановленный, как и обратный. Но реальные действия более соответсвуют отсутсвию союза.
Сложно сказать. Реальные действия можно трактовать как свидетельства отсутствия союза, так и невыполнение каких-то договоренностей.
>>>А ликвидация Москвы не входила в его стратегические планы. Противостояние Тверь-Москва его вполне устраивало.
>>А противостояние Тверь-Москва к тому времени уже вроде перешло в немного другую фазу. Тверь была "примерно порота".
>
>И что? Она всего лишь отказалась от прав на Великое княжение Владимирское, т.е. для Литвы ликвидирована угроза объединения ВС Руси. Реальную независимость Твери от Москвы Литва уже отстояла.
И что за противостояние? От прав Тверь отказалась, реальной военной угрозы одна без Литвы для Москвы не составляет.
>Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Iva
К Kmax (17.06.2005 16:27:00)
Дата 17.06.2005 16:36:50

Re: Вопрос про...

Привет!

>>И что? Она всего лишь отказалась от прав на Великое княжение Владимирское, т.е. для Литвы ликвидирована угроза объединения ВС Руси. Реальную независимость Твери от Москвы Литва уже отстояла.
>И что за противостояние? От прав Тверь отказалась, реальной военной угрозы одна без Литвы для Москвы не составляет.

1368-1372 год - три похода Ольгерда на Москву. И не нужно ( в литовских интересах), что бы Тверь представляла реальную независимую угрозу для Москвы. Они должны друг друга приблизительно уравновешивать. Тем более, что реально есть третий независимый участник - Нижний Новгород.

Владимир
От Kmax
К Iva (17.06.2005 16:36:50)
Дата 17.06.2005 16:54:11

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>Привет!

>>>И что? Она всего лишь отказалась от прав на Великое княжение Владимирское, т.е. для Литвы ликвидирована угроза объединения ВС Руси. Реальную независимость Твери от Москвы Литва уже отстояла.
>>И что за противостояние? От прав Тверь отказалась, реальной военной угрозы одна без Литвы для Москвы не составляет.
>
>1368-1372 год - три похода Ольгерда на Москву. И не нужно ( в литовских интересах), что бы Тверь представляла реальную независимую угрозу для Москвы. Они должны друг друга приблизительно уравновешивать. Тем более, что реально есть третий независимый участник - Нижний Новгород.
Практически реальных соперников у Москвы после КБ нет. Т.е. есть независимые, враждебные и не очень земли. Которые постепенно все "под Москву" и попали. Ну это после уже совсем.
И как понять - реальной независимой угрозы не представляет, но уравновешивает? Равенство сил - уже угроза.

>Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Iva
К Kmax (17.06.2005 16:54:11)
Дата 17.06.2005 17:09:11

Re: Вопрос про...

Привет!

>Практически реальных соперников у Москвы после КБ нет. Т.е. есть независимые, враждебные и не очень земли. Которые постепенно все "под Москву" и попали. Ну это после уже совсем.

Это последствие крещения Ягайлы в католичество, а могли и под Литву попасть.
ИМХО переломная точка - не КБ, а 1392 год - присоединение НН к Москве - с этого момента М получила серьезное превосходство собственных сил над Тверью.

>И как понять - реальной независимой угрозы не представляет, но уравновешивает? Равенство сил - уже угроза.

Экстремист вы :-). Угроза - это чужое превосходство.

Владимир
От Kmax
К Iva (17.06.2005 17:09:11)
Дата 20.06.2005 08:37:48

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>Привет!

>>Практически реальных соперников у Москвы после КБ нет. Т.е. есть независимые, враждебные и не очень земли. Которые постепенно все "под Москву" и попали. Ну это после уже совсем.
>
>Это последствие крещения Ягайлы в католичество, а могли и под Литву попасть.
>ИМХО переломная точка - не КБ, а 1392 год - присоединение НН к Москве - с этого момента М получила серьезное превосходство собственных сил над Тверью.
Ну если про собственные силы говорить, то - да. Другое дело, что Москва могла привлечь силы других княжеств. Тверь - нет.
>>И как понять - реальной независимой угрозы не представляет, но уравновешивает? Равенство сил - уже угроза.
>
>Экстремист вы :-). Угроза - это чужое превосходство.
Есть немного:)
>Владимир
С уважением, Коннов Максим