От Alpaka
К Алекс Антонов
Дата 19.06.2005 04:27:22
Рубрики Современность; Армия;

Всегда поражала дурь

генералов царской России, изображенная в "Порт-Артуре".
Мол, и хаки-удел трусов, и пулемет-фигня, и артиллерию надо на гребень ставить, чтоб япошки убоялись... всего и не упомнишь.
Казалось бы, вся ета преданность милой старине и противление научному прогрессу должна уйти в 21-м веке.
Ан нет, уважаемые участники форума, наверняка пользующиеся сотовыми, телевизорами и авто с електронной системой зажигания "из обсчих соображений" доказывают, что екзоскелеты-невозможная штука. Да, наверняка, то, что примут на вооружение, не будет похоже на прототипы. На тот, кто не хочет вложить деньги в исследования по етой теме, зря расчитывают на "Ванек" и "Абдулок" с калашом наперевес против навороченных роботов или солдатов в екзоскелетах, потому что oни будут приняты на вооружения, после того, как докажут свое превоcxодства, а не чтобы просто "было".
СССР выиграл войну, потому что у нас были лучшие врачи и инженеры, чем у немцев. А вовсе не потому, что наши солдаты или командующие на голову превоcxодили врага.

Алпака
От dap
К Alpaka (19.06.2005 04:27:22)
Дата 20.06.2005 12:29:06

А меня всегда поражало нежелание читать то, что написали другие.(+)

Никто не говорит, что экзоскелеты в принципе невозможны. Речь идет о том что на современном этапе боец в экзоскелете не способен заменить пехотинца на поле боя. И не будет способен сделать это еще достаточно продолжительное время.
Для того чтобы экзоскелеты превратились из экспериментальных образцов в нечно реальное необходимо:
1) Найти нормальный источник энергии. Думаю что это будут не современный топливные элементы, а нечто иное.
2) Разработать нормальные искуственные мышцы. Подчеркиваю нормальные, а не то убожество, что нам сейчас демонстрируют. Думаю что это будет что-то вроде человеческих мышц, но изготовленное из искуственных материалов.
3) Решить проблему сопряжения устройства управления мышцами и нервов человека. Желательно без вживления датчиков в тело. Только так можно обеспечить приемлемую скорость реакции экзоскелетных мышц. ЧЭ на внутренней поверхности костюма не подходят так-как они реагируют только на уже начавшееся движение и, что самое страшное, на тряску. Последнее делает экзоскелет не просто неудобным, а опасным для владельца.
4) Самое главное. Необходимо обеспечить надежность и приемлемую цену для экзоскелета. Боец в экзоскелете стоящий как нормальный ОБТ никому не нужен.

Думаю, что после решения всех перечисленных выше проблем экзоскелет станет для пехоты таким же естетсвенным элементом амуниции как и бронежилет. Но будет это очень и очень не скоро.
От voodoo
К dap (20.06.2005 12:29:06)
Дата 21.06.2005 18:41:36

Re: А меня...

>3) Решить проблему сопряжения устройства управления мышцами и нервов человека. Желательно без вживления датчиков в тело. Только так можно обеспечить приемлемую скорость реакции экзоскелетных мышц. ЧЭ на внутренней поверхности костюма не подходят так-как они реагируют только на уже начавшееся движение и, что самое страшное, на тряску. Последнее делает экзоскелет не просто неудобным, а опасным для владельца.
Уже решили. Время реакции приводов экзоскелета меньше времени реакции собственных мышц.

Two control systems interact to help the wearer stand, walk and climb stairs. A "bio-cybernic" system uses bioelectric sensors attached to the skin on the legs to monitor signals transmitted from the brain to the muscles. It can do this because when someone intends to stand or walk, the nerve signal to the muscles generates a detectable electric current on the skin's surface. These currents are picked up by the sensors and sent to the computer, which translates the nerve signals into signals of its own for controlling electric motors at the hips and knees of the exoskeleton. It takes a fraction of a second for the motors to respond accordingly, and in fact they respond fractionally faster to the original signal from the brain than the wearer's muscles do.
От Алекс Антонов
К dap (20.06.2005 12:29:06)
Дата 21.06.2005 02:23:09

Re: А меня...

>Никто не говорит, что экзоскелеты в принципе невозможны. Речь идет о том что на современном этапе боец в экзоскелете не способен заменить пехотинца на поле боя. И не будет способен сделать это еще достаточно продолжительное время.

А кто сказал про современный этап? В лучшем случае экзоскелет будет принят на вооружение к 2012-му году, скорее же к 2015-2020 гг.

>Для того чтобы экзоскелеты превратились из экспериментальных образцов в нечно реальное необходимо:

>1) Найти нормальный источник энергии. Думаю что это будут не современный топливные элементы, а нечто иное.

Топливные элементы на сегодня вполне реалистичный энергоисточник для боевого экзоскелета 2012-го года, благо развитию этой технологии в последние годы много дала ставка на внедрение топливных элементов в качестве энергоисточника для транспорта в будущей атомно-водородной энергетике.

>2) Разработать нормальные искуственные мышцы. Подчеркиваю нормальные, а не то убожество, что нам сейчас демонстрируют. Думаю что это будет что-то вроде человеческих мышц, но изготовленное из искуственных материалов.

"...Надежды на создание искусственных мышц связаны с электроактивными полимерами. Конструкторы, занимающиеся разработкой устройств на основе ЭАП, вскоре будут готовы к соревнованию с матушкой-природой. Несколько лет назад была учреждена денежная премия для исследовательской группы, которая изготовит из ЭАП искусственную руку, способную победить человека в матче по арм-реслингу... "

>3) Решить проблему сопряжения устройства управления мышцами и нервов человека. Желательно без вживления датчиков в тело.

"...ченые NASA продемонстрировали разработанную ими систему, позволяющую управлять полетом пассажирского авиалайнера исключительно с помощью нервно-мышечных сигналов пилота, подаваемых непосредственно в бортовой компьютер. Новая система управления была продемонстрирована на авиасимуляторе-тренажере самолета Boeing 757.

На руку пилота надевается широкая эластичная манжета, в которую встроены восемь «сухих» электродов (при снятии биоимпульсов с тела человека электроды часто смачивают для лучшего контакта, что не очень удобно вне лабораторных условий). Эти сенсоры считывают нервные импульсы, управляющие мышцами руки в то время, когда пилот выполняет все необходимые манипуляции при посадке виртуального самолета на модели, воспроизводящей международный аэропорт Сан-Франциско..."

>Думаю, что после решения всех перечисленных выше проблем экзоскелет станет для пехоты таким же естетсвенным элементом амуниции как и бронежилет. Но будет это очень и очень не скоро.

На 2015-м году сойдемся?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (21.06.2005 02:23:09)
Дата 21.06.2005 12:56:35

Главная проблема как раз в топливных элементах...

И снова здравствуйте
> На 2015-м году сойдемся?

Рано будет. Топливные элементы даже самые лучшие дают примерно в три раза большую удельную емкость на КГ массы чем современные аккумуляторы... ТО ЕСТЬ - экзоскелетон при той же массе и мощности будет работать не 20-30ми н как сейчас а примерно час максимум полтора... ЧТО сие сильно спасет гиганта мысли? не спасет... За бодробегущим экзоскелетом будет идти караван приученых "зульдатиков" с канистрами :-)

НЕ ПАНАЦЕЯ ТЭ - их возможности велики но КОНЕЧНЫ.
С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (21.06.2005 12:56:35)
Дата 21.06.2005 13:10:29

Не понял.

Здравствуйте !

>Рано будет. Топливные элементы даже самые лучшие дают примерно в три раза большую удельную емкость на КГ массы чем современные аккумуляторы...

АФАИК топливный элемент - это преобразователь топлива в электричество. Какая у него может быть удельная ёмкость?
Какой бак с топливом привесят, такая и будет.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (21.06.2005 13:10:29)
Дата 21.06.2005 17:48:14

Дык именно

И снова здравствуйте
>АФАИК топливный элемент - это преобразователь топлива в электричество. Какая у него может быть удельная ёмкость?
>Какой бак с топливом привесят, такая и будет.

Масса бака с топливом плюс масса топливного элемента в СООТНОШЕНИИ к массе батарей... НА практически реализуемой контрукции.

То есть смотрите как пример Дженерал моторсовский автомобильчик имел 60кило топлива и 64 кило масса топливного элемента и сравнивался с имевшим АКБ в 150 кг.. Аккумуляторный проехал 80 с чем то КМ, этот 260.

То есть нужна экзоскелетонам еще и дозаправка... Ибо они и так несут - полезный груз, оружие, защиту - еще и топливо? в тонну то уложитесь?


>С уважением, tsa.
С уважением ФВЛ
От БорисК
К Alpaka (19.06.2005 04:27:22)
Дата 19.06.2005 07:48:13

Re: Всегда поражала...

>СССР выиграл войну, потому что у нас были лучшие врачи и инженеры, чем у немцев.

Чем советские врачи и инженеры превосходили немецких?

>А вовсе не потому, что наши солдаты или командующие на голову превоcxодили врага.

А вот с этим согласен.
От Белаш
К БорисК (19.06.2005 07:48:13)
Дата 19.06.2005 12:26:23

Врачи - по статистике излечения, инженеры

Приветствую Вас!
>>СССР выиграл войну, потому что у нас были лучшие врачи и инженеры, чем у немцев.
>
>Чем советские врачи и инженеры превосходили немецких?
голову превоcxодили врага.
Точнее те, кто над ними стоял :)- тем, что не изобретали вундерваффе,
С уважением, Евгений Белаш
От БорисК
К Белаш (19.06.2005 12:26:23)
Дата 20.06.2005 02:28:50

Re: Врачи -...

>голову превоcxодили врага.
>Точнее те, кто над ними стоял :)- тем, что не изобретали вундерваффе,

По статистике, за время 2-й МВ в немецкой армии умерло от заболеваний 125 тыс. чел., согласно цифре Урланиса, что составляет 0,59% от ее общей численности 21,1 млн. чел. В советской армии от болезней за время 2-й МВ умерло 267,4 тыс. чел., согласно цифре Кривошеева, что составляет 0,78% от ее общей численности 34,5 млн. чел.

Исходя из этих цифр, немецкие врачи превосходили советских. Немецкой статистики по возвращению в строй раненых у меня нет. Может быть, приведете?

Немецкие инженеры действительно не смогли дать тем, кто над ними стоял, того вундерваффе, которое бы смогло обеспечить Германии победу, несмотря на превосходство противостоящей ей коалиции и в промышленном потенциале, и в материальных и людских ресурсах. После провала стратегии блицкрига у Германии уже не было реальных шансов выиграть войну на истощение. Поэтому ее лидеры и надеялись только на чудо в виде пресловутого вундерваффе.

Но не стОит обвинять в поражении Германии немецких инженеров. Они, как раз, очень плодотворно, к сожалению, поработали. Их наработками после войны все, кто мог, пользовались.

С уважением, БорисК.
От Alex Medvedev
К БорисК (20.06.2005 02:28:50)
Дата 20.06.2005 10:45:44

Re: Врачи -...

>По статистике, за время 2-й МВ в немецкой армии умерло от заболеваний 125 тыс. чел.,

Это если только одних немцев считать. А если посчитать всех кто вовевал и кого лечили в немецких госпиталях?
От БорисК
К Alex Medvedev (20.06.2005 10:45:44)
Дата 21.06.2005 06:50:26

Re: Врачи -...

>Это если только одних немцев считать. А если посчитать всех кто вовевал и кого лечили в немецких госпиталях?

Урланис об этом не пишет... :-(
От Alpaka
К БорисК (20.06.2005 02:28:50)
Дата 20.06.2005 02:58:27

Отвечу вкратце

>По статистике, за время 2-й МВ в немецкой армии умерло от заболеваний 125 тыс. чел., согласно цифре Урланиса, что составляет 0,59% от ее общей численности 21,1 млн. чел. В советской армии от болезней за время 2-й МВ умерло 267,4 тыс. чел., согласно цифре Кривошеева, что составляет 0,78% от ее общей численности 34,5 млн. чел.
***
Ето интегральная характеристика, отражаюсчая, прежде всего, как катастрофы 41-43 годов (как результат коллапс снабжения), так и обсче-советский уровень питания и гигиены (низкий, увы).
>Исходя из этих цифр, немецкие врачи превосходили советских. Немецкой статистики по возвращению в строй раненых у меня нет. Может быть, приведете?
***
На форуме уже не раз проскакивали цыфры,
что в строй возврасчалось почти в 2 раза больше
раненых красноармейцев, чем раненых солдат вермахта.
Причина-тотальная популярность ампутаций у немцев и блестясчая
организация первичной сортировки раненых у нас.

>Немецкие инженеры действительно не смогли дать тем, кто над ними стоял, того вундерваффе, которое бы смогло обеспечить Германии победу, несмотря на превосходство противостоящей ей коалиции и в промышленном потенциале, и в материальных и людских ресурсах. После провала стратегии блицкрига у Германии уже не было реальных шансов выиграть войну на истощение. Поэтому ее лидеры и надеялись только на чудо в виде пресловутого вундерваффе.

***
Видете ли, инженер тем и отличается от научного работника, что проектирует изделие, которое и производится и чинится в разумные сроки и за разумые деньги. Советские инженеры ишодили из етого, немецкие-нет.
Вундерваффе-ето не изобретение фурера, а обсчий настрой немецкой технической елиты, убежденной, что лучше их нет.
Наши инженеры в сжатые сроки смогли создать обрасцы уружия, которые при удовлетворительном уровне могли быть изготовлены чуть ли не наколенке в МАССОВЫХ количествах. К сожалению, высочайший уровень советских инженеров частично нивелировался низким средним уровнем рабочих и культуры труда.



>С уважением, БорисК.
Алпака
От БорисК
К Alpaka (20.06.2005 02:58:27)
Дата 20.06.2005 08:45:17

Re: Отвечу вкратце

>Ето интегральная характеристика, отражаюсчая, прежде всего, как катастрофы 41-43 годов (как результат коллапс снабжения), так и обсче-советский уровень питания и гигиены (низкий, увы).

Так и у немцев хватало катастроф, особенно в первые военные зимы.

>На форуме уже не раз проскакивали цыфры,
> что в строй возврасчалось почти в 2 раза больше
>раненых красноармейцев, чем раненых солдат вермахта.
>Причина-тотальная популярность ампутаций у немцев и блестясчая
>организация первичной сортировки раненых у нас.

Было бы интересно сравнить цифры не только возвращения в строй, но и просто выздоровления. В СССР, между прочим, с протезами дело очень неважно обстояло, безногие получали деревяшки, как пираты когда-то. Элеонора Рузвельт, побывав в СССР после войны и увидев безногих инвалидов на деревяшках, добилась передачи оборудования для протезных заводов из США. Может быть, поэтому немцы легче шли на ампутацию. Но в любом случае, цифры умерших от болезни различаются ненамного, и я не думаю, что намного отличаются цифры выздоровевших раненых. Немцы проиграли войну вовсе не из-за недостатка квалификации своих врачей.

>Видете ли, инженер тем и отличается от научного работника, что проектирует изделие, которое и производится и чинится в разумные сроки и за разумые деньги. Советские инженеры ишодили из етого, немецкие-нет.

Инженеры, как, впрочем, и научные работники, выполняют поставленные перед ними задания, исходя при этом из имеющихся у них ресурсов. У немецких инженеров этих ресурсов было мало. И о деньгах немцы тоже думали больше, у них не было принципа "любой ценой", деньги они считали.

>Вундерваффе-ето не изобретение фурера, а обсчий настрой немецкой технической елиты, убежденной, что лучше их нет.

Американцы построили только тяжелых 4-моторных бомбардировщиков примерно столько же, сколько немцы – одномоторных "Мессершмиттов". А ведь самолеты строили еще и СССР, и Великобритания, и тоже в больших количествах. СССР построил танков вдвое больше, чем Германия, а ведь танки выпускали еще и США, и Великобритания, и тоже немало. И т.д. и т.п. Конкурировать с союзниками в количестве произведенной боевой техники Германия не могла никак, ресурсы не те. А ведь ее еще при этом жестоко бомбили. Поэтому немцы и пытались изобрести такое оружие, которое дало бы им большое качественное превосходство над оружием противника и компенсировало бы, тем самым, его количественное превосходство. Им кое-что удалось, но, безусловно, далеко недостаточно, что бы переломить ход войны в свою пользу. И слава богу. Но это не вина немецких инженеров. Они как раз в очень трудных условиях добивались роста военного производства, и дали тем самым Германии возможность вести войну так долго, как она продолжалась. А жаль…

>Наши инженеры в сжатые сроки смогли создать обрасцы уружия, которые при удовлетворительном уровне могли быть изготовлены чуть ли не наколенке в МАССОВЫХ количествах. К сожалению, высочайший уровень советских инженеров частично нивелировался низким средним уровнем рабочих и культуры труда.

Непонятно, почему, Вы считаете, существовал большой разрыв между уровнями советских инженеров и рабочих. Основную массу инженеров составляли те же люди, что и рабочие, только получившие образование. И не в каких-нибудь там Кембриджах или Массачусетских технологических институтах, а в простых советских вузах. И эти самые инженеры, между прочим, этими самыми рабочими непосредственно руководили. Инженеры ведь бывают не только конструкторами, но и технологами, и производственниками.
От Rwester
К БорисК (20.06.2005 08:45:17)
Дата 20.06.2005 09:11:14

Re: Отвечу вкратце

Здравствуйте!

Ресурсы у немцев были, а вот насколько они ими правильно распоряжались большой вопрос. И это касается всего. Не только танков/солдат.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (20.06.2005 09:11:14)
Дата 21.06.2005 07:00:35

Re: Отвечу вкратце

>Ресурсы у немцев были, а вот насколько они ими правильно распоряжались большой вопрос.

Конечно ресурсы были, но гораздо более ограниченные, чем у их противников. Более или менее эффективное их расходование могло продлить или укоротить их агонию, но конечный результат, фактически, был предопределен после провала блицкрига. Борьбу на истощение Германия проиграла и в первую, и во вторую мировые войны.

>И это касается всего. Не только танков/солдат.

Это конечно. Я так и писал:
>>... превосходство противостоящей ей коалиции и в промышленном потенциале, и в материальных и людских ресурсах.

С уважением, БорисК.