От Исаев Алексей
К Вулкан
Дата 20.06.2005 12:57:16
Рубрики Флот; Армия;

См. Сталинград

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сколько в тоннах нужно будет доставлять сидящим на плацдарме в сутки? Где это все будет разгружаться? Сколько кораблей на этом потеряют?

Эвакуировались чтобы не попасть в плен, что вполне логичный исход при блокаде плацдарма.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (20.06.2005 12:57:16)
Дата 20.06.2005 17:09:45

Сталинград как пример как раз мало подходит, скорее Тобрук...

И снова здравствуйте

Под Сталинградом были кстати довольно небольшие плотности войск (немецкие батальоны по 150 рыл и наши дивизии по 500-700 штыков) и до декабря-января относительно НЕМНОГО артиллерии (то есть дивизионная и ЧАСТЬ корпусной (особенно у немецких союзников). И то советская тяжелая артиллерия стояла на островной позиции с независимым от армии в городе снабжением).

Скорее подойдут нормы Тобрука и Севастополя - 200 тонн на дивзию в сутки МИНИМУМ/ 500 тонн на активные действия. Плюс расходы тяжелой артиллерии (из за нехватки снарядов и пал в 1942 Севастополь - потеряли возможность контрбатарейной борьбы - батареи были выбиры поодиночке).

Так что считаем - фестунг Дюнкерк - 400 000 войск- 20 дивзий - минимум 4000 т сутки ПЛЮС тяжелая артилерия (корабельная на нее надежды мало - ресурс морских орудий не резиновый, 1500 выстрелов на линкор и милости просим в ремонт).


Теортетически всего один транспорт в день. На практике? да с учетом гибели складов УЖЕ привезенного под бомбежками?. месяца два или три продержаться потом - Тобрук.


>Сколько в тоннах нужно будет доставлять сидящим на плацдарме в сутки? Где это все будет разгружаться? Сколько кораблей на этом потеряют?

Возьмем как пример Мальту в 1942 - высылаем 5 транспортов, что бы дошло 2 (один поврежден и повернет, два утонет) - надо в день ВЫСЫЛАТЬ - 10000 т снаряжения. НА минимум восьми каботажниках что бы дошло 2-3. Большегрузы не будут успевать расзгружать.

С уважением ФВЛ
От Вулкан
К Исаев Алексей (20.06.2005 12:57:16)
Дата 20.06.2005 14:32:58

А причем здесь Сталинград?

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Вообще пример не в тему. За Волгой - чисто поле, линии снабжения - строить надо, доставлять к Сталинграду - хрен знает откуда, Усыскин конечно крутая канлодка, но ПВО скажем у Кольберов получше будет.
Тем более - Сталинград отстояли, даже в таких условиях.
>Сколько в тоннах нужно будет доставлять сидящим на плацдарме в сутки?
Много.
>Где это все будет разгружаться?
На пирсах, под огнем, как в Сталинграде, на Мальте, в Тобруке, в Питере, Севастополе, Одессе и т.д.
>Сколько кораблей на этом потеряют?
При хорошо поставленной ПВО - мало. При поддержке ПВО ЛК и ЛКР, а так же ИА Великобритании и Франции - очень мало.
А вот Штукасы у немцев при таком раскладе кончатся быстро. До битвы за Англию.
>Эвакуировались чтобы не попасть в плен, что вполне логичный исход при блокаде плацдарма.

>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Вулкан (20.06.2005 14:32:58)
Дата 20.06.2005 14:50:05

Re: А причем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще пример не в тему. За Волгой - чисто поле, линии снабжения - строить надо, доставлять к Сталинграду - хрен знает откуда, Усыскин конечно крутая канлодка, но ПВО скажем у Кольберов получше будет.
>Тем более - Сталинград отстояли, даже в таких условиях.

Сталинград отстояли ни те, кто по развалинам прыгал, а Донской фронт Рокоссовского, который оттащил на себя большую часть 6-й армии.

>>Где это все будет разгружаться?
>На пирсах, под огнем, как в Сталинграде, на Мальте, в Тобруке, в Питере, Севастополе, Одессе и т

И долго они продержались, когда за дело немцы взялись с огоньком? После того, как из Крыма выкинули войска Козлова - Севастополь пал. Одесса - второстепенный участок фронта. Ленинград не рухнул т.к. была такая вещь как постоянно атакующий Волховский фронт. Японцам обеспечить снабжения Гуадаканала не удалось.

>>Сколько кораблей на этом потеряют?
>При хорошо поставленной ПВО - мало. При поддержке ПВО ЛК и ЛКР, а так же ИА Великобритании и Франции - очень мало.
>А вот Штукасы у немцев при таком раскладе кончатся быстро. До битвы за Англию.

В биве за Бринтанию у них были проблемы с прикрытием. При действиях у Дюнкерка - не будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (20.06.2005 14:50:05)
Дата 20.06.2005 15:07:49

Ну да, ну да

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вообще пример не в тему. За Волгой - чисто поле, линии снабжения - строить надо, доставлять к Сталинграду - хрен знает откуда, Усыскин конечно крутая канлодка, но ПВО скажем у Кольберов получше будет.
>>Тем более - Сталинград отстояли, даже в таких условиях.
>
>Сталинград отстояли ни те, кто по развалинам прыгал, а Донской фронт Рокоссовского, который оттащил на себя большую часть 6-й армии.
Итальянцев и румын.
>>>Где это все будет разгружаться?
>>На пирсах, под огнем, как в Сталинграде, на Мальте, в Тобруке, в Питере, Севастополе, Одессе и т
>
>И долго они продержались, когда за дело немцы взялись с огоньком? После того, как из Крыма выкинули войска Козлова - Севастополь пал. Одесса - второстепенный участок фронта. Ленинград не рухнул т.к. была такая вещь как постоянно атакующий Волховский фронт. Японцам обеспечить снабжения Гуадаканала не удалось.
Долго. Напомню, что Севастополь и Таллин сдали только после того, как оттуда ушли боевые корабли. Питер - прекрасный пример того, что может сделать морская артиллерия и береговые батареи. Кстати, там тоже было превосходство немецкой авиации. Более того, Питер снабжался гораздо хуже Дюнкерка, туда мы не могли прекинуть силы с других фронтов, а вот под Дюнкерк англичане и французы могли перекинуть сколь угодно много сил и средств.
>>>Сколько кораблей на этом потеряют?
>>При хорошо поставленной ПВО - мало. При поддержке ПВО ЛК и ЛКР, а так же ИА Великобритании и Франции - очень мало.
>>А вот Штукасы у немцев при таком раскладе кончатся быстро. До битвы за Англию.
>
>В биве за Бринтанию у них были проблемы с прикрытием. При действиях у Дюнкерка - не будет.
Почему? Если нет тараканов в головах КВВС? Если решили сражаться а не драпать? Причем и англичане и французы.
>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Вулкан (20.06.2005 15:07:49)
Дата 20.06.2005 15:17:28

Re: Ну да,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Сталинград отстояли ни те, кто по развалинам прыгал, а Донской фронт Рокоссовского, который оттащил на себя большую часть 6-й армии.
>Итальянцев и румын.

Вы просто не в курсе. XIV танковый корпус, первым вышедший к Сталинграду, вынужден был развернуться фронтом на север. Потом за ним последовал VII AK.

>>И долго они продержались, когда за дело немцы взялись с огоньком? После того, как из Крыма выкинули войска Козлова - Севастополь пал. Одесса - второстепенный участок фронта. Ленинград не рухнул т.к. была такая вещь как постоянно атакующий Волховский фронт. Японцам обеспечить снабжения Гуадаканала не удалось.
>Долго. Напомню, что Севастополь и Таллин сдали только после того, как оттуда ушли боевые корабли.

От Севастополя боевые корабли отогнали авиацией. Таллинский переход начался после того, как немцы прорывались к бухте по суше.

>Питер - прекрасный пример того, что может сделать морская артиллерия и береговые батареи.

Ленинград(города Питер тогда на карте не было) это пример того, как крепость можно удерживать нажимом извне. Волховским фронтом, проще говоря.

>Кстати, там тоже было превосходство немецкой авиации.

Когда оно там было? В ноябре 1941 г.?

>Более того, Питер снабжался гораздо хуже Дюнкерка, туда мы не могли прекинуть силы с других фронтов, а вот под Дюнкерк англичане и французы могли перекинуть сколь угодно много сил и средств.

Откуда они могли туда перекинуть силы и средства?

>>В биве за Бринтанию у них были проблемы с прикрытием. При действиях у Дюнкерка - не будет.
>Почему? Если нет тараканов в головах КВВС?

Тараканы никак не влияют на радиус действия Ме.109.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (20.06.2005 15:17:28)
Дата 20.06.2005 15:23:33

Наверное

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Сталинград отстояли ни те, кто по развалинам прыгал, а Донской фронт Рокоссовского, который оттащил на себя большую часть 6-й армии.
>>Итальянцев и румын.
>
>Вы просто не в курсе. XIV танковый корпус, первым вышедший к Сталинграду, вынужден был развернуться фронтом на север. Потом за ним последовал VII AK.
Знаю.
>>>И долго они продержались, когда за дело немцы взялись с огоньком? После того, как из Крыма выкинули войска Козлова - Севастополь пал. Одесса - второстепенный участок фронта. Ленинград не рухнул т.к. была такая вещь как постоянно атакующий Волховский фронт. Японцам обеспечить снабжения Гуадаканала не удалось.
>>Долго. Напомню, что Севастополь и Таллин сдали только после того, как оттуда ушли боевые корабли.
>
>От Севастополя боевые корабли отогнали авиацией.
Не авиацией, а прорывом к излучине Дона и Кавказу. Севастополь стал не важен.
Таллинский переход начался после того, как немцы прорывались к бухте по суше.
И опять откатились. Эта игра могла бы быть еще довольно долгой, будь там хоть какие-то пехотные дивизии.
>>Питер - прекрасный пример того, что может сделать морская артиллерия и береговые батареи.
>
>Ленинград(города Питер тогда на карте не было) это пример того, как крепость можно удерживать нажимом извне. Волховским фронтом, проще говоря.

>>Кстати, там тоже было превосходство немецкой авиации.
>
>Когда оно там было? В ноябре 1941 г.?
А зима 42-го?
>>Более того, Питер снабжался гораздо хуже Дюнкерка, туда мы не могли прекинуть силы с других фронтов, а вот под Дюнкерк англичане и французы могли перекинуть сколь угодно много сил и средств.
>
>Откуда они могли туда перекинуть силы и средства?
Из Англии, Бреста, Алжира, Бордо, Марокко, Французской Гвианы и т.д.
>>>В биве за Бринтанию у них были проблемы с прикрытием. При действиях у Дюнкерка - не будет.
>>Почему? Если нет тараканов в головах КВВС?
>
>Тараканы никак не влияют на радиус действия Ме.109.
Ну да, ну да. Я же забыл про великие мессеры.
>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Вулкан (20.06.2005 15:23:33)
Дата 20.06.2005 15:34:23

Re: Наверное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы просто не в курсе. XIV танковый корпус, первым вышедший к Сталинграду, вынужден был развернуться фронтом на север. Потом за ним последовал VII AK.
>Знаю.

Но знание свое тщательно скрываете. В этих корпусах были итальянцы и румыны? :-)

>>От Севастополя боевые корабли отогнали авиацией.
>Не авиацией, а прорывом к излучине Дона и Кавказу. Севастополь стал не важен.

К началу "Блау" Севастополь был уже обречен.

>>Таллинский переход начался после того, как немцы прорывались к бухте по суше.
>И опять откатились. Эта игра могла бы быть еще довольно долгой, будь там хоть какие-то пехотные дивизии.

Никуда они не откатывались. Они по кораблям врезали артиллерией полевой.

>>Когда оно там было? В ноябре 1941 г.?
>А зима 42-го?

Тем более не было. Превосходство там было тролько в августе-сентябре 1941 г. (т.е. скорее путь до Ленинграда и Волхова) и сентябре 1942 г. В последнем случае удар опять же принял на себя Волховский фронт.

>>Откуда они могли туда перекинуть силы и средства?
>Из Англии, Бреста, Алжира, Бордо, Марокко, Французской Гвианы и т.д.

В Англии что-то было? И чем больше войск - тем больше проблем со снабжением.

>>Тараканы никак не влияют на радиус действия Ме.109.
>Ну да, ну да. Я же забыл про великие мессеры.

Где они прикрывали (или теоретически могли прикрывать) - Штуки работали свободно.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (20.06.2005 15:34:23)
Дата 20.06.2005 15:55:11

Re: Наверное

Приветствую!
>>>От Севастополя боевые корабли отогнали авиацией.
>>Не авиацией, а прорывом к излучине Дона и Кавказу. Севастополь стал не важен.
>
>К началу "Блау" Севастополь был уже обречен.
Он был обречен после провала под Баравенково.
>>>Таллинский переход начался после того, как немцы прорывались к бухте по суше.
>>И опять откатились. Эта игра могла бы быть еще довольно долгой, будь там хоть какие-то пехотные дивизии.
>
>Никуда они не откатывались. Они по кораблям врезали артиллерией полевой.
Это вы батареи Юминды имеете ввиду?
>>>Откуда они могли туда перекинуть силы и средства?
>>Из Англии, Бреста, Алжира, Бордо, Марокко, Французской Гвианы и т.д.
>
>В Англии что-то было? И чем больше войск - тем больше проблем со снабжением.
Были эвакуированные французы, из Кале, из Булони, были бельгийцы и голанндцы, были поляки. Много было народу, который бы пошел сражаться.
>>>Тараканы никак не влияют на радиус действия Ме.109.
>>Ну да, ну да. Я же забыл про великие мессеры.
>
>Где они прикрывали (или теоретически могли прикрывать) - Штуки работали свободно.
Когда пикировшики прикрывают - они всегда превосходно работают. И не только у немцев.
>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Вулкан (20.06.2005 15:55:11)
Дата 20.06.2005 16:01:19

Re: Наверное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>К началу "Блау" Севастополь был уже обречен.
>Он был обречен после провала под Баравенково.

Когда высвободился VIII авиакорпус? :-)

>>Никуда они не откатывались. Они по кораблям врезали артиллерией полевой.
>Это вы батареи Юминды имеете ввиду?

Нет.

>>В Англии что-то было? И чем больше войск - тем больше проблем со снабжением.
>Были эвакуированные французы, из Кале, из Булони, были бельгийцы и голанндцы, были поляки. Много было народу, который бы пошел сражаться.

И опять же напряг линии снабжения.


>>Где они прикрывали (или теоретически могли прикрывать) - Штуки работали свободно.
>Когда пикировшики прикрывают - они всегда превосходно работают. И не только у немцев.

Тогда о чем разговор? Бухта в Дюнкерке станет очень быстро "железным дном", а оборонявшие плацдарм - поглибнут или попадут в плен. Поэтому союзники предпочли рвать когти. И это правильно. Севастополь начала июля 1942 г. - куда страшнее.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (20.06.2005 16:01:19)
Дата 20.06.2005 16:08:49

Не совсем.

Приветствую!
>>>В Англии что-то было? И чем больше войск - тем больше проблем со снабжением.
>>Были эвакуированные французы, из Кале, из Булони, были бельгийцы и голанндцы, были поляки. Много было народу, который бы пошел сражаться.
>
>И опять же напряг линии снабжения.
И что? с арктическими конвоями как-то справились, а там был напряг гораздо больше из-за растянутости коммуникаций.

>>>Где они прикрывали (или теоретически могли прикрывать) - Штуки работали свободно.
>>Когда пикировшики прикрывают - они всегда превосходно работают. И не только у немцев.
>
>Тогда о чем разговор? Бухта в Дюнкерке станет очень быстро "железным дном", а оборонявшие плацдарм - поглибнут или попадут в плен.
Почему? Назовите хоть один ЛК, потопленный пикировщиками.
Если не можете, назовите ЛКР, потопленные пикировшиками.
Если и это не сможете - назовите ТКР потопленные пикировщиками при наличии линкорного прикрытия.
Ах да, у нас же есть Марат. НО это уже другое время и другие бомбы.

>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От badger
К Вулкан (20.06.2005 16:08:49)
Дата 20.06.2005 20:36:52

Re: Не совсем.

>Почему? Назовите хоть один ЛК, потопленный пикировщиками.
>Если не можете, назовите ЛКР, потопленные пикировшиками.


А почему обязательно пикировщиками? Других самолётов у немцев не было?
А так - за примерами далеко не надо идти, 25 октября 41 японцы топят "Prince of Wales" и "Repulse"


>Если и это не сможете - назовите ТКР потопленные пикировщиками при наличии линкорного прикрытия.

А каким образом линкоры могут от авиации прикрывать, расскажите?
От Вулкан
К badger (20.06.2005 20:36:52)
Дата 21.06.2005 07:58:31

Re: Не совсем.

Приветствую!
>>Почему? Назовите хоть один ЛК, потопленный пикировщиками.
>>Если не можете, назовите ЛКР, потопленные пикировшиками.
>

>А почему обязательно пикировщиками? Других самолётов у немцев не было?
Ага. И много потопили горизонтальные бомберы?..)))))
>А так - за примерами далеко не надо идти, 25 октября 41 японцы топят "Prince of Wales" и "Repulse"
Ага. Но смертельные повреждения наносят торпедоносцы.

>>Если и это не сможете - назовите ТКР потопленные пикировщиками при наличии линкорного прикрытия.
>
>А каким образом линкоры могут от авиации прикрывать, расскажите?
Зонтик неплохой ставят, т.к. ЗА на них гораздо больше, чем на других кораблях.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От FVL1~01
К Вулкан (21.06.2005 07:58:31)
Дата 21.06.2005 12:12:24

ЗА как раз ФИГНЯ...

И снова здравствуйте

>Зонтик неплохой ставят, т.к. ЗА на них гораздо больше, чем на других кораблях.

ЗА как таковая - набор стволов как раз фигня... Более того ЗА на линкорах брианских (не прошедших модернизацию на "подпалубные" 114мм пушки) была на каждом направлении эквивалентна ЗА эскортного эсминца (4 102мм пукалки) и меньше таковой скажем у приличного шлюпа ПВО (особняком стоят "новые" KGV с "четвертьуниверсальными 133" и Нельсоны с их забавным набором странных но тяжелых стволов).

Все дело в ПУАЗО - возможности стрелять по воздушной цели "с параметром" то есть прикрывать не только себя но и "соседа". На линкорах и крейсерах (поначалу только на "старых ПВО" и некоторых "флотских" "Дидо", потом с 1941 фактически на всех) так вот на линкорах и крейсерах они есть и эффективны, а на других посудинках - ну есть кое что, но комплексного решения проблем не дающее.

Вот и выходит что зенитка на линкоре - из расчета на 1 ствол "весит" по эффективности как 3-5-6-10 стволов на мелких кораблях. Плюс большую дуру меньше качает, см конвойные вспомогательные корабли ПВО.

С уважением ФВЛ
От Вулкан
К FVL1~01 (21.06.2005 12:12:24)
Дата 21.06.2005 12:23:06

Вот-вот, про качку абсолютно верно

Приветствую!
>И снова здравствуйте

>>Зонтик неплохой ставят, т.к. ЗА на них гораздо больше, чем на других кораблях.
>

>ЗА как таковая - набор стволов как раз фигня... Более того ЗА на линкорах брианских (не прошедших модернизацию на "подпалубные" 114мм пушки) была на каждом направлении эквивалентна ЗА эскортного эсминца (4 102мм пукалки) и меньше таковой скажем у приличного шлюпа ПВО (особняком стоят "новые" KGV с "четвертьуниверсальными 133" и Нельсоны с их забавным набором странных но тяжелых стволов).
Я имел ввиду универсальную артилерию 133 и 102 мм.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От FVL1~01
К Вулкан (21.06.2005 12:23:06)
Дата 21.06.2005 19:13:33

Дык 133 была с тааакими глюками на 1940 и 1941 !!! :-) ну ее в качель тогда (-)
От FVL1~01
К badger (20.06.2005 20:36:52)
Дата 20.06.2005 21:14:35

ДРугих не было

И снова здравствуйте

>А почему обязательно пикировщиками? Других самолётов у немцев не было?

Девелы хорошо попадают в тиоходные транспорта, желательно без зениток. Торпедоносцев считают на ШТУКИ до 1942. Торпеды у немцев и то итальянские


Плохо у них с противокрабельной авиацией в 1940-41 ОЧЕНЬ плохо. Пикировщиков способдных не заблудиться над морем и не каждый ааткованый буксир считать линкором и то немного (де факто на 1940 одна эскадра).



>А так - за примерами далеко не надо идти, 25 октября 41 японцы топят "Prince of Wales" и "Repulse"

Так то японцы. Имей немаки в 1940 полки "Михоро" и "Гензан" в 1940 у берегов Норвегии английскому флоту можно было бы ставить свечку.


>>Если и это не сможете - назовите ТКР потопленные пикировщиками при наличии линкорного прикрытия.
>
>А каким образом линкоры могут от авиации прикрывать, расскажите?

Тяделыми зенитками стреляющими с параметром. Но проблема в другом - ТКР крайне редко ходили в одном ордере с линкорами. Потому и тонули мало ВМЕСТЕ с линкорами.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 15:07:49)
Дата 20.06.2005 15:15:59

Re: Ну да,...

>Долго. Напомню, что Севастополь и Таллин сдали только после того, как оттуда ушли боевые корабли.

Не стоит путать причину и следствие.


>Питер - прекрасный пример того, что может сделать морская артиллерия и береговые батареи.

Это пример того что может сделать артиллерия. Безотносительно платформ на которых она установлена.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 15:15:59)
Дата 20.06.2005 15:17:42

Дык я это и предлагаю.

Приветствую!
Остановить немецких дранг артиллерией. То что это возможно - позже было доказано в Питере как минимум.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 15:17:42)
Дата 20.06.2005 15:24:40

Re: Дык я...

>Остановить немецких дранг артиллерией.

А состав артгруппировки можно оценить? Все же Питер по ее концентрации пункт весьма уникальный.

А поставить ЛК хоумфлита на мертвый якорь на рейде - тоже вряд ли получится.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 15:24:40)
Дата 20.06.2005 15:43:48

Давайте оценим.

Приветствую!
>>Остановить немецких дранг артиллерией.
>
>А состав артгруппировки можно оценить? Все же Питер по ее концентрации пункт весьма уникальный.
Берем все французское старье, какое не жалко:
ЛК
Бретань, Лорэн, Прованс - у каждого 10-340мм в бортовом залпе.
Курбэ, Пари - 10-305 мм в бортовом залпе.
Плюс к этому можно перегнать пару Дюнкерков из Алжира - это 8 - 330 мм в бортовом залпе у каждого.
ТКР:
"Suffren"
"Colbert"
"Foch"
"Dupleix"
У всех в бортовом залпе - 8 по 203 мм.
Мало?
Можно еще подбросить...
Хоумфлит может заняться охраной перевозок в Дюнкерк. Это и легче и более почетно.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 15:43:48)
Дата 21.06.2005 10:12:00

Re: Давайте оценим.

>Берем все французское старье, какое не жалко:
>ЛК
>Бретань, Лорэн, Прованс - у каждого 10-340мм в бортовом залпе.
это 8 - 330 мм в бортовом залпе у каждого.
>У всех в бортовом залпе - 8 по 203 мм.

А сколько фугасных в БК? И сколько займет переход из Средиземки?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.06.2005 10:12:00)
Дата 21.06.2005 11:18:37

Re: Давайте оценим.

Приветствую!
>>Берем все французское старье, какое не жалко:
>>ЛК
>>Бретань, Лорэн, Прованс - у каждого 10-340мм в бортовом залпе.
>это 8 - 330 мм в бортовом залпе у каждого.
Все таки 8 но по 340 мм.
>
>А сколько фугасных в БК? И сколько займет переход из Средиземки?
Сколько подвезем- столько и будет.
Из Средиземки, если опираться на то, как бегали англы до Мальты - быстро, 4-5 дней.
НО: Курбэ и Пари - в Бресте, то есть могут быть переброшены быстро, как это было в реале сделано с Курбэ.
Дюнкерки, имеющие 30-тиузловую скорость - добегут дня за три.
Кроме того, в Лориане (насколько помню) стоит Ришелье, пусть пока с 2-мя винтами вместо четырех, но с только что установленной исправной артиллерией, да и Жан Бар, тоже с частично запущенными турбинами, но с установленной одной четырехорудийной башней ГК.
Так что резерв был, и огромный.
Скажем, Курбэи Пари расстреляли ресурс, и пошли менять стволы в Англию или Брест. На их место - Бретань и Прованс. Этих сменят Дюнкерки.
Пожалуста, любой расклад, какой нравится.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От FVL1~01
К Вулкан (21.06.2005 11:18:37)
Дата 21.06.2005 12:22:57

Ээээ коррективы...

И снова здравствуйте
>>>Бретань, Лорэн, Прованс - у каждого 10-340мм в бортовом залпе.
>>это 8 - 330 мм в бортовом залпе у каждого.
>Все таки 8 но по 340 мм.


Ээээ, Лорен 8*340 и ангар на 4 самолета посередине. Прованс и Бретань 10*340.

Но вторая проблема ТОЛЬКО Лорен получила 8 новых и приличных 75 зениток, в отношении пво она все равно уступает даже совестким Марату и Октябрине. На остальных "посудах" и того меньше.

>>А сколько фугасных в БК? И сколько займет переход из Средиземки?

>Сколько подвезем- столько и будет.

А откуда :-) Основной запас 340 снарядов израсходван еще в ПМВ, на сухопутном фронте :-) Немцы на пару штук береговых 340мм дрынок набирали снарядики в 1943 поштучно со всей Франции... НОВЫХ 340мм не делают. Линкоры доживают свой век (коме модернизированной Лорен, ее собираються оставить для учебных целей) на списалку, если бы не война их бы списли в 1942.

>НО: Курбэ и Пари - в Бресте, то есть могут быть переброшены быстро, как это было в реале сделано с Курбэ.

Но с растреляной артилерией к которой НЕТ стволов. Потому то их почти и не использвовали в 1940-44 в то время как более "старый" Арканзас палил в экстазе вовсю...

>Кроме того, в Лориане (насколько помню) стоит Ришелье, пусть пока с 2-мя винтами вместо четырех, но с только что установленной исправной артиллерией, да и Жан Бар, тоже с частично запущенными турбинами, но с установленной одной четырехорудийной башней ГК.

И двумя работающими орудиями. И снарядов по 50 на ствол.


>Так что резерв был, и огромный.

Не такой уж и большой еслим смотреть не по циферькам...


>Скажем, Курбэи Пари расстреляли ресурс, и пошли менять стволы в Англию или Брест.

А сволов 305 НЕТ же.

На их место - Бретань и Прованс. Этих сменят Дюнкерки.

Вот только к Дюнкеркам всего более менее хватает. Ко всем остальным траблы со снабжением - 1,5 БК и полурастрелянные стволы. Запасных 340мм стволов четыре штуки. НА всех. Есть еще полурастрелянные стволы, из запаса Гасконей, побывавшие в огне ПМВ и на полигонах.

С уважением ФВЛ
От Вулкан
К FVL1~01 (21.06.2005 12:22:57)
Дата 21.06.2005 12:54:53

С некоторыми уточнениями согласен

Приветствую!
>И снова здравствуйте
>>>>Бретань, Лорэн, Прованс - у каждого 10-340мм в бортовом залпе.
>>>это 8 - 330 мм в бортовом залпе у каждого.
>>Все таки 8 но по 340 мм.
>

>Ээээ, Лорен 8*340 и ангар на 4 самолета посередине. Прованс и Бретань 10*340.
Таки да..) Смутило отсутсвие средней башни на Лорэне.
>Но вторая проблема ТОЛЬКО Лорен получила 8 новых и приличных 75 зениток, в отношении пво она все равно уступает даже совестким Марату и Октябрине. На остальных "посудах" и того меньше.
Так и есть. НО кто мешает развернуть батарею ПВО рядом с портом? Или например просто Бретань посадить на мель, чтоб не утонул, и экстазировать по полной.

>>Сколько подвезем- столько и будет.
>
>А откуда :-) Основной запас 340 снарядов израсходван еще в ПМВ, на сухопутном фронте :-) Немцы на пару штук береговых 340мм дрынок набирали снарядики в 1943 поштучно со всей Франции... НОВЫХ 340мм не делают. Линкоры доживают свой век (коме модернизированной Лорен, ее собираються оставить для учебных целей) на списалку, если бы не война их бы списли в 1942.
Насколько я читал, были проэкты на переоборудование старых ЛК на 330-мм стволы.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От FVL1~01
К Вулкан (21.06.2005 12:54:53)
Дата 21.06.2005 17:25:00

Дык

И снова здравствуйте

>Таки да..) Смутило отсутсвие средней башни на Лорэне.

Ну она успела пройти полумодернизацию... ей еше хотели мошность машин поднять, до 25-26 узл хода, но денежки предпочли (обоснованно) потратить на закладку Дюнкерка.

>Так и есть. НО кто мешает развернуть батарею ПВО рядом с портом?

Зенитки уже ПОТЕРЯЛА армия... Флот запасов зениток не имеет и на вспогательные крейсера и сторожевики (мобилизованные в 1940) и даже для ЖАН БАР он получал армейские 90ммтровки, которых было считанные штуки... где 4 штуки, где 8... И все... Их надо собирать по всей франции, оголяя те места.


---Или например просто Бретань посадить на мель, чтоб не утонул, и экстазировать по полной.

Это можно... Даже легко. Но БК и стволы тогда не погрузить не заменить - то есть одноразовая батарея.

>Насколько я читал, были проэкты на переоборудование старых ЛК на 330-мм стволы.

Дык для Лорен. Ей же учебной быть. Но проект это даже не НАЧАЛО РАБОТ :-) Поздно, чесаться надо было в 1936...

С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К Вулкан (21.06.2005 12:54:53)
Дата 21.06.2005 13:21:45

Итальянцы с "Сан Джорджо" так и поступили (+)

Здравствуйте, Алл

>Так и есть. НО кто мешает развернуть батарею ПВО рядом с портом? Или например просто Бретань посадить на мель, чтоб не утонул, и экстазировать по полной.

Поставили его в Торбруке "на мелком месте" и закрыли 3 рядами сетей. Но там у англичан с авиацией напруга была.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К Warrior Frog (21.06.2005 13:21:45)
Дата 21.06.2005 17:25:47

У италов был запас 254 и 190 снарядов. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.06.2005 17:25:47)
Дата 21.06.2005 17:26:44

а главное ОСНОВНАЯ роль Сан Джоржо была как раз ПВО -

И снова здравствуйте

На нем стояла батарея "Минизинек" и ПУАЗО, собственно его неплохо оборудовали к 1940 году... Куда лучше старых французских ЛК.


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (21.06.2005 17:26:44)
Дата 21.06.2005 19:14:39

В таком случае, Больных - "гад проклятый" (+)

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте

>На нем стояла батарея "Минизинек" и ПУАЗО, собственно его неплохо оборудовали к 1940 году... Куда лучше старых французских ЛК.

Вот ЭТОГО я и не знал, в "Вгляде побежденных" Баргадини о перевооружении ПВО ничего не писал, а ТТХ и схему вооружения Больных привел примерно на 1912г-18гг. Ни о какой ЗА там речи нет. Вот я и решил, поставили его как дополнительный форт могущий мешать британским крейсерам обстреливать гавань, а он еще и вынесенная в море "башня ПВО". Как "Не тронь меня" под Севастополем, или "Искуственные острова" в "Канале".


>С уважением ФВЛ

Взаимно
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К Warrior Frog (21.06.2005 19:14:39)
Дата 21.06.2005 21:47:35

Он местами гад :-)

И снова здравствуйте
>Вот ЭТОГО я и не знал, в "Вгляде побежденных" Баргадини о перевооружении ПВО ничего не писал, а ТТХ и схему вооружения Больных привел примерно на 1912г-18гг. Ни о какой ЗА там речи нет.

Дык если мне склероз не изменяет а раннем (когда Больных идавал сам Больных - схема Сан Джорджо аккурат с сотками КРОМЕ 254 и 190мм калибров). Собственно оттуда я эту схемку себе и передрал.

Вот я и решил, поставили его как дополнительный форт могущий мешать британским крейсерам обстреливать гавань, а он еще и вынесенная в море "башня ПВО". Как "Не тронь меня" под Севастополем, или "Искуственные острова" в "Канале".

Именно , более того он из ГК не обстреливал ВХОД в гавань - он стоял так что удобнее было работать по берегу.

вот он http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_08/Draw/16.jpg

С 5 спарками соток...

С уважением ФВЛ
От Cat
К Исаев Алексей (20.06.2005 12:57:16)
Дата 20.06.2005 13:48:20

А также Севастополь, Тобрук

...там же держались достаточно долго? К тому же у немцев силы тоже не бесконечны были, достаточно было наладить нормальное взимодействие с французами для деблокады (тем более французам от этого пользы было бы больше, чем для англичан). А насчет "беспорядочной толпы"-помнится, кто-то по африканскому опыту (Роммель?) утверждал, что англичане очень сильны в обороне и могут закопаться до невыкуриваемого состояния буквально в чистом поле.
От Begletz
К Cat (20.06.2005 13:48:20)
Дата 20.06.2005 20:06:18

Керчь-42 (-)
От Vorchun
К Cat (20.06.2005 13:48:20)
Дата 20.06.2005 15:04:19

Re: А также Севастополь

>...там же держались достаточно долго?

Севастополь? Как только организовали блокаду с помощью авиации и катеров, после начала наступления он продержался только 3 недели - без подкреплений, боеприпасов и продовольствия. 30-я и 35-я батареи стреляли учебными болванками и просто зарядами.
А после смогли эвакуировать только начальство (да и то не всех - см. Новикова) и некоторое количество бойцов
От Владислав
К Vorchun (20.06.2005 15:04:19)
Дата 21.06.2005 03:00:31

Re: А также...

Приветствую!

>Севастополь? Как только организовали блокаду с помощью авиации и катеров, после начала наступления он продержался только 3 недели - без подкреплений, боеприпасов и продовольствия.

Авиация под Севастополем у немцев была с самого начала. Правда -- зима, длинные ночи...

Катера их особо там себя не проявили.

Причиной падения Севастополя была нехватка боеприпасов, переброска которых весной была практически прекращена из-за приоритетного снабжения Керченского полуострова. Кстати, заметим, что снабжавшие Севастополь в июне эсминцы в основном выходили из строя не от действий авиации/ТК, а от банального износа машин. Увы, плечо подвоза было слишком велико.

Что до Керчи, то основной причиной поражения там было крайне низкое качество войск. При этом с февраля по май Керчь действительно была ПРИОРИТЕТНЫМ объектом снабжения перед Севастополем, ибо победа здесь автоматически снимала блокаду последнего.

>А после смогли эвакуировать только начальство (да и то не всех - см. Новикова) и некоторое количество бойцов

Кстати, Буденный как командующий направлением еще в конце мая приказал объявить личному составу СОР, что эвакуации не будет.


С уважением

Владислав
От Vorchun
К Владислав (21.06.2005 03:00:31)
Дата 21.06.2005 17:17:16

Re: А также...

>Авиация под Севастополем у немцев была с самого начала. Правда -- зима, длинные ночи...

См. реплику Исаева в этом топике.
А вообще, мое мнение, что все силы были брошены на Крымфронт.

>Катера их особо там себя не проявили.
Ну все-таки помогли, хотя и незначительно. Например, ген. Новиков был взят в плен катерами после боя.

>Причиной падения Севастополя была нехватка боеприпасов, переброска которых весной была практически прекращена из-за приоритетного снабжения Керченского полуострова.

Ну так об этом и речь. А с 8-го мая по 17 июня так и не смогли серьезно помочь. Потом было уже поздно...

>Кстати, заметим, что снабжавшие Севастополь в июне эсминцы в основном выходили из строя не от действий авиации/ТК, а от банального износа машин. Увы, плечо подвоза было слишком велико.

Насчет машин - не знал. С эвакуацией - вообще все понятно. Там жестко решили не разбазаривать крупные корабли. Вот и вывозили "мошками" :(

>Что до Керчи, то основной причиной поражения там было крайне низкое качество войск. При этом с февраля по май Керчь действительно была ПРИОРИТЕТНЫМ объектом снабжения перед Севастополем, ибо победа здесь автоматически снимала блокаду последнего.

Про Керчь я не писал. Здесь полностью согласен, спорить не о чем. + Командование еще то было...

>Кстати, Буденный как командующий направлением еще в конце мая приказал объявить личному составу СОР, что эвакуации не будет.
Да знаю - публиковались приказы. Только в конце мая, наверное, были надежды, что удастся отстоять
От Cat
К Vorchun (20.06.2005 15:04:19)
Дата 20.06.2005 15:16:30

Re: А также...

>
>Севастополь? Как только организовали блокаду с помощью авиации и катеров,

===Если бы немцы могди организовать блокаду Канала, для них и "Морской лев" проблемой бы не был.
От Vorchun
К Cat (20.06.2005 15:16:30)
Дата 20.06.2005 15:22:59

Re: А также...

>===Если бы немцы могди организовать блокаду Канала, для них и "Морской лев" проблемой бы не был.

А перед этим немцы проиграли воздушную битву. Вот только происходила она над Англией, а не над Францией.
Кстати, уже сказали в соседней ветке
От Begletz
К Vorchun (20.06.2005 15:22:59)
Дата 20.06.2005 20:05:18

Re: А также...


>А перед этим немцы проиграли воздушную битву. Вот только происходила она над Англией, а не над Францией.
>Кстати, уже сказали в соседней ветке

Так и англичане тоже проиграли воздушную битву (над Германией)
От Vorchun
К Begletz (20.06.2005 20:05:18)
Дата 20.06.2005 20:46:10

Не вижу связи

>Так и англичане тоже проиграли воздушную битву (над Германией)

Здесь говорилось о несостоявшемся зее-леве и о возможном прикрытии его с воздуха. Англичане же не высаживались в Германию с моря
От Begletz
К Vorchun (20.06.2005 20:46:10)
Дата 21.06.2005 04:12:15

Видимо, я вас неверно понял. (-)
От Исаев Алексей
К Cat (20.06.2005 13:48:20)
Дата 20.06.2005 14:25:16

А также Гуадалканал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Снабжение по морю(воздуху) вещьхлипкая и реализуемая на второстепенном ТВД/участке фронта.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (20.06.2005 14:25:16)
Дата 20.06.2005 20:48:33

Американцы Гуадалканал тоже не телепортацией снабжали :)

>Снабжение по морю(воздуху) вещьхлипкая и реализуемая на второстепенном ТВД/участке фронта.

Проще - реализуемая при превосходстве в воздухе и наличии количества транспорта, способного дать необходимую пропускную способность.
Ещё Демьянск не упомянули.
От FVL1~01
К badger (20.06.2005 20:48:33)
Дата 20.06.2005 21:16:42

И то же несли потери... Серьезные.

И снова здравствуйте

>Проще - реализуемая при превосходстве в воздухе и наличии количества транспорта, способного дать необходимую пропускную способность.
>Ещё Демьянск не упомянули.

А Гвадалканал это и есть превосходсво в воздухе - Американцы ВНЕЗАПНО захватили первокласный аэродром с 3 вызлетными полосами (ничего подбоного нет и не предвидитсья в Дюнкерке) и базировали ВВС "Кактуса"на нем, а японы летели к нему из Рабаула - 700 с чем то миль туда и обратно...


С уважением ФВЛ
От tevolga
К Исаев Алексей (20.06.2005 12:57:16)
Дата 20.06.2005 13:22:07

Re: См. Сталинград

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сколько в тоннах нужно будет доставлять сидящим на плацдарме в сутки? Где это все будет разгружаться? Сколько кораблей на этом потеряют?

Интересный вопрос.
А сколько груза ежедневно надо одному воюющему в составе дивизии, корпуса? Оценочно?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (20.06.2005 13:22:07)
Дата 20.06.2005 13:30:46

У Дёрра есть расчет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересный вопрос.
>А сколько груза ежедневно надо одному воюющему в составе дивизии, корпуса? Оценочно?

1,225 кг при сокращении хлебного пайка с 750 до 500 г.
См. http://militera.lib.ru/h/doerr_h/07.html

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (20.06.2005 13:30:46)
Дата 20.06.2005 13:49:40

Re: У Дёрра...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Интересный вопрос.
>>А сколько груза ежедневно надо одному воюющему в составе дивизии, корпуса? Оценочно?
>
>1,225 кг при сокращении хлебного пайка с 750 до 500 г.
>См. http://militera.lib.ru/h/doerr_h/07.html

Но это только еда, а патроны, а бинты, а сено для лошадей, а бензин и т.д.

Сколько груза надо в расчете на человека в составе воюющей дивизии?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.06.2005 13:49:40)
Дата 20.06.2005 15:01:59

Re: У Дёрра...

>Сколько груза надо в расчете на человека в составе воюющей дивизии?

Зависит от укомплектованости дивизии и напряжености боевых действий.
Например для укомплектованой немецкой пд (по штату 1-й волны):

(масса брутто )
суточный продпаек - 30 т
суточный фураж - 54 т

1 бк - ок 500 т.
1 заправка - ок 100 куб м.

цифры расчетные (мной)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (20.06.2005 12:57:16)
Дата 20.06.2005 12:59:38

Re: См. Сталинград



>Сколько в тоннах нужно будет доставлять сидящим на плацдарме в сутки? Где это все будет разгружаться? Сколько кораблей на этом потеряют?

один транспорт берёт груза больше, чем все немецкие самолёты авиамоста вместе взятые
кроме того дюнкерк находится на расстоянии ночного перехода от английских портов
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (20.06.2005 12:59:38)
Дата 20.06.2005 13:29:37

И дольше разгружается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно гавань стала бы "железным дном" без господства в воздухе.

С уважением, Алексей Исаев