От tevolga
К Чистильщик
Дата 20.06.2005 16:31:36
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Re: Объединение русских...

>Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.

>Здравствуйте!

>История не признаёт сослагательного склонения, однако если представить, что в 1939 году господа Джугиашвили и Шикльгрубер договариваются и объединяют армии (усилия) по завоеванию Европы, а в дальнейшем - и мира, что бы из этого вышло?

А как это возможно? Единственно где мог бы помочь СССР, так это с Англией, но чем? Кораблями для десанта? Самолетами? Экспедиционным корпусом?
Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (20.06.2005 16:31:36)
Дата 20.06.2005 21:42:37

Ре: Объединение русских...

>А как это возможно? Единственно где мог бы помочь СССР, так это с Англией, но чем? Кораблями для десанта? Самолетами? Экспедиционным корпусом?

Вторым фронтом. СССР мог организовать вторжение в Иран и Ирак с выходом к Индии и в Палестину, а это очень чувствительный удар по Британской Империи.
От Nicky
К Игорь Куртуков (20.06.2005 21:42:37)
Дата 21.06.2005 11:21:53

имхо есть один недостаток у этого плана

поворачиваемся спиной к верному союзнику - рейху. Крупные силы РККА связаны в Ираке, Иране, Индии... неуютно как то.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.06.2005 21:42:37)
Дата 20.06.2005 21:50:43

Вот, как раз вариант, который я предлагал!

А потом переметнуться в стан победителей. Т е надо было быть с Германией, но вовремя ее кинуть.
От Игорь Куртуков
К Begletz (20.06.2005 21:50:43)
Дата 20.06.2005 21:55:53

Ре: Вот, как...

>А потом переметнуться в стан победителей.

Так Италия поступила.
От Чистильщик
К tevolga (20.06.2005 16:31:36)
Дата 20.06.2005 16:41:14

Re: Объединение русских...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.

>А как это возможно? Единственно где мог бы помочь СССР, так это с Англией, но чем? Кораблями для десанта? Самолетами? Экспедиционным корпусом?
>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?

Немцы смогут разобраться с Англией, и в 1941 году их дивизии не будут отправлены на восточный фронт, где понесут колоссальные потери.
А отсылка русского экспедиционного корпуса - разве нереальна?
>C уважением к сообществу.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Ертник С. М.
К Чистильщик (20.06.2005 16:41:14)
Дата 20.06.2005 16:46:08

А нахрена, извините?

САС!!!


>Немцы смогут разобраться с Англией, и в 1941 году их дивизии не будут отправлены на восточный фронт, где понесут колоссальные потери.

1) На чем они канал пересекут?
2) После Выноса Англии они приберут к рукам ее заводы/пароходы и полезут добывать либерсранум на восток. Оно нам надо?

>А отсылка русского экспедиционного корпуса - разве нереальна?

Она столь же реальна, как и отправка его в Антарктиду. Нахрена?

>>C уважением к сообществу.
>С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
Мы вернемся.
От tevolga
К Чистильщик (20.06.2005 16:41:14)
Дата 20.06.2005 16:43:44

Re: Объединение русских...

>Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>>Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>
>>А как это возможно? Единственно где мог бы помочь СССР, так это с Англией, но чем? Кораблями для десанта? Самолетами? Экспедиционным корпусом?
>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>
>Немцы смогут разобраться с Англией, и в 1941 году их дивизии не будут отправлены на восточный фронт, где понесут колоссальные потери.
>А отсылка русского экспедиционного корпуса - разве нереальна?

Платформа для союза какая?
Ненависть к Англии?:-)
Завоевание гегемонии в Европе?
Получение остатков колоний?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.06.2005 16:31:36)
Дата 20.06.2005 16:34:09

Re: Объединение русских...

>А как это возможно? Единственно где мог бы помочь СССР, так это с Англией, но чем? Кораблями для десанта? Самолетами? Экспедиционным корпусом?

и подлодками.

>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?

Ближним Востоком и восточной европой :)
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 16:34:09)
Дата 20.06.2005 17:35:10

Re: Объединение русских...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А как это возможно? Единственно где мог бы помочь СССР, так это с Англией, но чем? Кораблями для десанта? Самолетами? Экспедиционным корпусом?
>
>и подлодками.

то была бы помощь англичанам. они бы потренировались , как на итальянцах.


C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (20.06.2005 17:35:10)
Дата 20.06.2005 17:46:55

Re: Объединение русских...

>то была бы помощь англичанам. они бы потренировались , как на итальянцах.

Если бы я хотел пофлеймить - я бы ответил: "Где уж нам ВанькАм, убогим..."
Поскольку я флеймить не хочу - я лишь замечу, что в 1940 г англичане не имели развитой ПЛО. И десяток другой боеготовых лодок (а никто бы не отащил туда малютки), даа хотя бы в части выставления минных банок....
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 17:46:55)
Дата 21.06.2005 12:01:50

А откуда десяток лодок? (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.06.2005 12:01:50)
Дата 21.06.2005 12:22:09

Re: А откуда...

Я считал что поскольку цель - операция против Британских островов в авгуте-сентябре 1940, и посильная помощь котороую может оказать "экспедиционный дивизион" советских ПЛ - это прежде всего постановка минных заграждений на путяхразвертывания сил британского флота с целью пприкрытия ра-на десантной операции, то на этот период можно выставить:

2 лодки типа Л
2 лодки типа К
Лембит и Калев :)
2 лодки типа С

еще две придется Щуками.
Как видите я не задействовал 100% ресурса.

Насчет двух десятков я погорячился. С-ки вступали в строй в конце 40-го года. (Учитывая их высокую степень готовности можно рисковать лучшими лодками).
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.06.2005 12:22:09)
Дата 21.06.2005 12:28:22

Не-а

Приветствую!
>Я считал что поскольку цель - операция против Британских островов в авгуте-сентябре 1940, и посильная помощь котороую может оказать "экспедиционный дивизион" советских ПЛ - это прежде всего постановка минных заграждений на путяхразвертывания сил британского флота с целью пприкрытия ра-на десантной операции, то на этот период можно выставить:

>2 лодки типа Л
>2 лодки типа К
>Лембит и Калев :)
Не катят. На них еще наполовину старые эстонские экипажи, морально неустойчивые и буржуазные..)
Но я рад, что Ронис и Спидолу не пришло в голову послать к Туманному Альбиону..))))
>2 лодки типа С

>еще две придется Щуками.
Щуки не дойдут. Запас по топливу не позволит. Разве что вдоль бережка до Голландии,...)))
>Как видите я не задействовал 100% ресурса.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.06.2005 12:28:22)
Дата 21.06.2005 12:34:33

Re: Не-а

>>Лембит и Калев :)
>Не катят. На них еще наполовину старые эстонские экипажи, морально неустойчивые и буржуазные..)
>Но я рад, что Ронис и Спидолу не пришло в голову послать к Туманному Альбиону..))))

Я выбирал МЗ, которые и ВОВ поучаствовали. У Вас есть точный состав по пЛ БФ и СФ на июнь 1940?

>>2 лодки типа С
>
>>еще две придется Щуками.
>Щуки не дойдут. Запас по топливу не позволит. Разве что вдоль бережка до Голландии,...)))

Базироваться они разумеется будут не на Кронштадт.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 17:46:55)
Дата 20.06.2005 20:21:53

Re: Объединение русских...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>то была бы помощь англичанам. они бы потренировались , как на итальянцах.
>
>Если бы я хотел пофлеймить - я бы ответил: "Где уж нам ВанькАм, убогим..."
>Поскольку я флеймить не хочу - я лишь замечу, что в 1940 г англичане не имели развитой ПЛО. И десяток другой боеготовых лодок (а никто бы не отащил туда малютки), даа хотя бы в части выставления минных банок....

флеймить не будем. Замечу в ответ , с чего Вы так решили, что англичане имели не развитую систему ПЛО?
Немцы потеряли в 1940 году 24 лодки.В судьбе 15 из них англичане сумели поучаствовать,причем одну из них отправили на дно дважды. Германия вступила в 1940 год с 32 ПЛ, а закончила его с 22 . Не смотря на то , что кораблей ПЛО не хватало, а после Норвегии и Дюнкерка стало не хватать еще больше, я бы не стал называть ПЛО Англичан "неразвитой".
К тому же наши ПЛ ничего бы не решили , несмотря на то, что немцы именно в 40-м году в ряде месяцев сумели нанести
английским конвоям очень тяжелые потери. Итальянцы имели подводный флот поболее немецкого, но в Атлантике ничего путного создать не сумели. Так с чего же Вы решили, что наши будут лучше итальянцев?:)

C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (20.06.2005 20:21:53)
Дата 21.06.2005 10:07:00

Re: Объединение русских...

>флеймить не будем. Замечу в ответ , с чего Вы так решили, что англичане имели не развитую систему ПЛО?

С того, что до 1942 г. у них нарастали потери в тоннаже.

>Немцы потеряли в 1940 году 24 лодки.

Вот именно - за целый год. Разумеется, что в рамках подводной блокады, проводимой немецкими ПЛ - они выходили в атаку, их обнаруживали, догоняли и топили. Война.
Мы говорим об операции на Остров, и в даном случае я предполагаею участие советских ПЛ, как сковывающего фактора - прежде всего по линии минной войны.

>Итальянцы имели подводный флот поболее немецкого,

В средиземноморье, заметим.

>но в Атлантике ничего путного создать не сумели.

сколько лодок и когда начали дейстовать?

>Так с чего же Вы решили, что наши будут лучше итальянцев?:)

они может "интегрально не лучше", но повторюсь, мы рассматриваем их участие не для блокады, а для сковывания части сил брит. флота во время дес. операции. ИМХО - это фактор.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.06.2005 10:07:00)
Дата 21.06.2005 11:47:23

Re: Объединение русских...

Приветствую!
>>флеймить не будем. Замечу в ответ , с чего Вы так решили, что англичане имели не развитую систему ПЛО?
>
>С того, что до 1942 г. у них нарастали потери в тоннаже
И что? Количество лодок у немцев тоже наростало.
>>Немцы потеряли в 1940 году 24 лодки.
>
>Вот именно - за целый год. Разумеется, что в рамках подводной блокады, проводимой немецкими ПЛ - они выходили в атаку, их обнаруживали, догоняли и топили. Война.
И это очень много. Так что система ПЛО на тот момент у англичан была очень развита. В отличие от других стран.
>Мы говорим об операции на Остров, и в даном случае я предполагаею участие советских ПЛ, как сковывающего фактора - прежде всего по линии минной войны.
Какого сковывающего фактора? Даже немецкие ПЛ не стали сковывающим фактором в атлантических конвоях. Все отмены запланированных конвоев из Англии или в Англию - на совести надводных кораблей-рейдеров.
>>Итальянцы имели подводный флот поболее немецкого,
>
>В средиземноморье, заметим.
Не скажите. В Бордо. И отвечали за район Азор и Гвинеи.

>>но в Атлантике ничего путного создать не сумели.
>
>сколько лодок и когда начали дейстовать?

>>Так с чего же Вы решили, что наши будут лучше итальянцев?:)
>
>они может "интегрально не лучше", но повторюсь, мы рассматриваем их участие не для блокады, а для сковывания части сил брит. флота во время дес. операции. ИМХО - это фактор.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 17:46:55)
Дата 20.06.2005 19:30:09

Re: Объединение русских...

>>то была бы помощь англичанам. они бы потренировались , как на итальянцах.
>Если бы я хотел пофлеймить - я бы ответил: "Где уж нам ВанькАм, убогим..."
>Поскольку я флеймить не хочу - я лишь замечу, что в 1940 г англичане не имели развитой ПЛО. И десяток другой боеготовых лодок (а никто бы не отащил туда малютки), даа хотя бы в части выставления минных банок....
Подводные силы КБФ были настолько сильны и хорошо подготовлены, что составили бы серьезную угрозу англичанам?

С уважением
От поручик Бруммель
К Гегемон (20.06.2005 19:30:09)
Дата 20.06.2005 20:28:04

Re: Объединение русских...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>то была бы помощь англичанам. они бы потренировались , как на итальянцах.
>>Если бы я хотел пофлеймить - я бы ответил: "Где уж нам ВанькАм, убогим..."
>>Поскольку я флеймить не хочу - я лишь замечу, что в 1940 г англичане не имели развитой ПЛО. И десяток другой боеготовых лодок (а никто бы не отащил туда малютки), даа хотя бы в части выставления минных банок....
>Подводные силы КБФ были настолько сильны и хорошо подготовлены, что составили бы серьезную угрозу англичанам?

Если бы они были так подготовлены, то они прежде всего составили угрозу немцам в 41.

>С уважением
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К поручик Бруммель (20.06.2005 20:28:04)
Дата 21.06.2005 12:00:36

Re: Объединение русских...

Приветствую!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>то была бы помощь англичанам. они бы потренировались , как на итальянцах.
>>>Если бы я хотел пофлеймить - я бы ответил: "Где уж нам ВанькАм, убогим..."
>>>Поскольку я флеймить не хочу - я лишь замечу, что в 1940 г англичане не имели развитой ПЛО. И десяток другой боеготовых лодок (а никто бы не отащил туда малютки), даа хотя бы в части выставления минных банок....
>>Подводные силы КБФ были настолько сильны и хорошо подготовлены, что составили бы серьезную угрозу англичанам?
>
>Если бы они были так подготовлены, то они прежде всего составили угрозу немцам в 41.
Они и так рассматривались как угроза. Но наши флоты ожиданий немцев не оправдали. Сами себя они топили больше. Особенно на ЧФ. Ты помнишь пример с Керченским барражем. А все ради чего? Поймать ту ЕДИНСТВЕННУЮ румынскую лодку, которая зачем-то должна полезть в Азовское море с его глубиной в 20 метров.
>>С уважением
>C уважением п-к Бруммель
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 16:34:09)
Дата 20.06.2005 16:37:41

Re: Объединение русских...

>>А как это возможно? Единственно где мог бы помочь СССР, так это с Англией, но чем? Кораблями для десанта? Самолетами? Экспедиционным корпусом?
>
>и подлодками.

Т.е. Вы считаете что помощь СССР в лодках, плавсредствах и самолетах могла бы решить исход сражения.

>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>
>Ближним Востоком и восточной европой :)

А это Сталин взял или брал и без союза. Про проливы же не договорились:-)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.06.2005 16:37:41)
Дата 20.06.2005 16:42:12

Re: Объединение русских...

>Т.е. Вы считаете что помощь СССР в лодках, плавсредствах и самолетах могла бы решить исход сражения.

А также в стратегическом сырье и гарантией невмешательства в войну на стороне Британии.
Да, я так считаю. Вы с этим не согласны? Почему?

>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>>
>>Ближним Востоком и восточной европой :)
>
>А это Сталин взял или брал и без союза. Про проливы же не договорились:-)

Да насчет вост. Европы Гитлер вообщем тоже был не согласен. :)
Финляндия там, Болгария, Югославия...
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 16:42:12)
Дата 20.06.2005 16:51:35

Re: Объединение русских...

>>Т.е. Вы считаете что помощь СССР в лодках, плавсредствах и самолетах могла бы решить исход сражения.
>
>А также в стратегическом сырье и гарантией невмешательства в войну на стороне Британии.
>Да, я так считаю. Вы с этим не согласны? Почему?

Так СССР и так давал Германии стратегическое сырье, и не очень стремился к войне на стороне Британии. Зачем Гитлеру для этого союз.
Помощь кораблями ИМХО СССР оказал бы исчезающе малую(в силу малость кораблей:-)), экспедиционный корпус немцам не нужен они сами в состоянии оккупировать Британию. Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.

>>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>>>
>>>Ближним Востоком и восточной европой :)
>>
>>А это Сталин взял или брал и без союза. Про проливы же не договорились:-)
>
>Да насчет вост. Европы Гитлер вообщем тоже был не согласен. :)
>Финляндия там, Болгария, Югославия...

По Финляндии вроде больших задач Сталин не ставил.
А вот с Болгарией и Югославией не получилось бы - это же проливы - уперся бы Гитлер.

Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.
С уважением к сообществу.
От Claus
К tevolga (20.06.2005 16:51:35)
Дата 20.06.2005 22:09:02

Re: Объединение русских...

>Помощь кораблями ИМХО СССР оказал бы исчезающе малую(в силу малость кораблей:-)),

Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК.
Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).
На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.
Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.

Так что усиление флота могло и приличное получиться, при услловии что его сумеют использовать.




>Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.

Опять же фактор очень существенный. Объединение ВВС сразу даст сильнейшее количественное превосходство. А люфтваффе и так было недалеко от победы. По ТТХ Ишаки для 1940-41 являются терпимыми, СБ тоже. А наши ВВС по сравнению с реальным 1941 оказываются прямотаки в тепличных условиях - стабильный фронт (канал всетаки), танки на аэродром не приедут, поврежденные самолеты бросать не надо, есть союзник у организацию которого можно перенять (а как показала ВОВ это сделать смогли). Так что скорее и ВВС не потеряло бы такого количества кадровых летчиков как в 1941 и и уже к 1942 моглибы превратиться в мощную силу.


>>>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>>>>
>>>>Ближним Востоком и восточной европой :)
>>>
>>>А это Сталин взял или брал и без союза. Про проливы же не договорились:-)
>>
>>Да насчет вост. Европы Гитлер вообщем тоже был не согласен. :)
>>Финляндия там, Болгария, Югославия...
>
>По Финляндии вроде больших задач Сталин не ставил.
>А вот с Болгарией и Югославией не получилось бы - это же проливы - уперся бы Гитлер.

>Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.
>С уважением к сообществу.
От Nachtwolf
К Claus (20.06.2005 22:09:02)
Дата 20.06.2005 23:44:18

Абалдеть!

>Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК.

Это Гангут не хуже Лизы? Даже не прошу обосновать, хоть пальцем ткните, какие характеристики у них равноценны. А то так дойдём до того, что и "Три святителя" не уступают "Айовам"

>Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).

Ага, вот только пары лёгких крейсеров немцам и не хватало для полного завоевания господства на море :)

>На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.

Вот, как раз Средиземное море хорошией пример, что далеко не всё решается формальным превосходством в силах.

>Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.
Сравниваем эффективность действий в Баренцевом море (в 41-м году) советских и британских ПЛ и делаем выводы.

>Так что усиление флота могло и приличное получиться, при услловии что его сумеют использовать.

Разные флоты, с различной матчастью, различной системой командования и просто различным уровнем подготовки... Ничего хорошего из этого в принципе получится не может.




>>Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.
>
>Опять же фактор очень существенный. Объединение ВВС сразу даст сильнейшее количественное превосходство. А люфтваффе и так было недалеко от победы. По ТТХ Ишаки для 1940-41 являются терпимыми, СБ тоже. А наши ВВС по сравнению с реальным 1941 оказываются прямотаки в тепличных условиях - стабильный фронт (канал всетаки), танки на аэродром не приедут, поврежденные самолеты бросать не надо, есть союзник у организацию которого можно перенять (а как показала ВОВ это сделать смогли). Так что скорее и ВВС не потеряло бы такого количества кадровых летчиков как в 1941 и и уже к 1942 моглибы превратиться в мощную силу.


>>>>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>>>>>
>>>>>Ближним Востоком и восточной европой :)
>>>>
>>>>А это Сталин взял или брал и без союза. Про проливы же не договорились:-)
>>>
>>>Да насчет вост. Европы Гитлер вообщем тоже был не согласен. :)
>>>Финляндия там, Болгария, Югославия...
>>
>>По Финляндии вроде больших задач Сталин не ставил.
>>А вот с Болгарией и Югославией не получилось бы - это же проливы - уперся бы Гитлер.
>
>>Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.
>>С уважением к сообществу.
От Claus
К Nachtwolf (20.06.2005 23:44:18)
Дата 21.06.2005 10:50:44

Re: Абалдеть!

>Это Гангут не хуже Лизы? Даже не прошу обосновать, хоть пальцем ткните, какие характеристики у них равноценны. А то так дойдём до того, что и "Три святителя" не уступают "Айовам"

Да пожалуйста:
1)близкая защищенность: пояс у Лизы толстый только на очень узком 2х метровом участке, а выше он гораздо слабее Гангутовского.
Добавим сюда английский взрывоопасный порох и меньший силуэт Гангута. И насколько я помню далеко не все Лизы были модернезированы.
2)близкое вооружение - у Лизу больше орудия, а у Гангута в 1.5 раза больше их количество.
3)Одинаковая скорость - по 23 узла.
4) практически одинаковый год постройки.


>Ага, вот только пары лёгких крейсеров немцам и не хватало для полного завоевания господства на море :)
А если добавить итальянцев и в 4 больше самолетов над каналом?


>Вот, как раз Средиземное море хорошией пример, что далеко не всё решается формальным превосходством в силах.

Ясный пень - мы же гипотетическую ситуацию рассматриваем, можем предположить и нормальное (не самое лучшее, а просто нормальное) руководство у нас.

>>Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.
>Сравниваем эффективность действий в Баренцевом море (в 41-м году) советских и британских ПЛ и делаем выводы.

И что у англичан сильно выше эффективность?

>>Опять же фактор очень существенный. Объединение ВВС сразу даст сильнейшее количественное превосходство. А люфтваффе и так было недалеко от победы. По ТТХ Ишаки для 1940-41 являются терпимыми, СБ тоже. А наши ВВС по сравнению с реальным 1941 оказываются прямотаки в тепличных условиях - стабильный фронт (канал всетаки), танки на аэродром не приедут, поврежденные самолеты бросать не надо, есть союзник у организацию которого можно перенять (а как показала ВОВ это сделать смогли). Так что скорее и ВВС не потеряло бы такого количества кадровых летчиков как в 1941 и и уже к 1942 моглибы превратиться в мощную силу.
>

>>>>>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
Это другой вопрос - мне например условия для возникновения такой ситуации представить сложно. Разве что еслибы англичане долбанули бы в 1940 по Баку и как ответ на это.

>>>Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.
Вообщето на 1940 мы если и не союзники, но нейтралитет скорее дружественный.
>>>С уважением к сообществу.
От Вулкан
К Claus (21.06.2005 10:50:44)
Дата 21.06.2005 12:18:35

Чегой-то у вас все смешалось...

Приветствую!
>>Это Гангут не хуже Лизы? Даже не прошу обосновать, хоть пальцем ткните, какие характеристики у них равноценны. А то так дойдём до того, что и "Три святителя" не уступают "Айовам"
>
>Да пожалуйста:
>1)близкая защищенность: пояс у Лизы толстый только на очень узком 2х метровом участке, а выше он гораздо слабее Гангутовского.
Ага. А гангутовские броневые плиты на клепках просто отрываются, даже от 305 мм. Артиллерийский мостик подвержен задымлению. Даже на небольшой волне Гангут не может прицельно стрелять. И САМОЕ ГЛАВНОЕ: Лизы просто не будут сближаться с Гангутом. Они порвут его с дальних дистанций.
>Добавим сюда английский взрывоопасный порох и меньший силуэт Гангута. И насколько я помню далеко не все Лизы были модернезированы.
Взрывоопасный порох? Это где? С ПМВ до Ютланда не попутали?
>2)близкое вооружение - у Лизу больше орудия, а у Гангута в 1.5 раза больше их количество.
Только Лиза стреляет дальше.
>3)Одинаковая скорость - по 23 узла.
Только у Лизы она есть, а вот у Гангута она есть на бумаге.
>4) практически одинаковый год постройки.
А год проэкта? Смешно сравнивать ЛКР образцу 1909 года и полноценный сверхдредноут 1912-1913 года.


>>Вот, как раз Средиземное море хорошией пример, что далеко не всё решается формальным превосходством в силах.
>
>Ясный пень - мы же гипотетическую ситуацию рассматриваем, можем предположить и нормальное (не самое лучшее, а просто нормальное) руководство у нас.
Этого у нас не было на флоте за всю войну.
>>>Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.
>>Сравниваем эффективность действий в Баренцевом море (в 41-м году) советских и британских ПЛ и делаем выводы.
>
>И что у англичан сильно выше эффективность?

В разы.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Nachtwolf (20.06.2005 23:44:18)
Дата 21.06.2005 10:43:42

Re: Абалдеть!

>Это Гангут не хуже Лизы? Даже не прошу обосновать, хоть пальцем ткните, какие характеристики у них равноценны. А то так дойдём до того, что и "Три святителя" не уступают "Айовам"

Да пожалуйста:
1)близкая защищенность: пояс у Лизы толстый только на очень узком 2х метровом участке, а выше он гораздо слабее Гангутовского.
Добавим сюда английски
2)близкое вооружение - у Лизу болше орудия, а у Гангута в 1.5 раза больше их количество.


>>Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).
>
>Ага, вот только пары лёгких крейсеров немцам и не хватало для полного завоевания господства на море :)

>>На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.
>
>Вот, как раз Средиземное море хорошией пример, что далеко не всё решается формальным превосходством в силах.

>>Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.
>Сравниваем эффективность действий в Баренцевом море (в 41-м году) советских и британских ПЛ и делаем выводы.

>>Так что усиление флота могло и приличное получиться, при услловии что его сумеют использовать.
>
>Разные флоты, с различной матчастью, различной системой командования и просто различным уровнем подготовки... Ничего хорошего из этого в принципе получится не может.




>>>Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.
>>
>>Опять же фактор очень существенный. Объединение ВВС сразу даст сильнейшее количественное превосходство. А люфтваффе и так было недалеко от победы. По ТТХ Ишаки для 1940-41 являются терпимыми, СБ тоже. А наши ВВС по сравнению с реальным 1941 оказываются прямотаки в тепличных условиях - стабильный фронт (канал всетаки), танки на аэродром не приедут, поврежденные самолеты бросать не надо, есть союзник у организацию которого можно перенять (а как показала ВОВ это сделать смогли). Так что скорее и ВВС не потеряло бы такого количества кадровых летчиков как в 1941 и и уже к 1942 моглибы превратиться в мощную силу.
>

>>>>>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>>>>>>
>>>>>>Ближним Востоком и восточной европой :)
>>>>>
>>>>>А это Сталин взял или брал и без союза. Про проливы же не договорились:-)
>>>>
>>>>Да насчет вост. Европы Гитлер вообщем тоже был не согласен. :)
>>>>Финляндия там, Болгария, Югославия...
>>>
>>>По Финляндии вроде больших задач Сталин не ставил.
>>>А вот с Болгарией и Югославией не получилось бы - это же проливы - уперся бы Гитлер.
>>
>>>Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.
>>>С уважением к сообществу.
От Claus
К Claus (20.06.2005 22:09:02)
Дата 20.06.2005 22:10:29

Глюк

>Помощь кораблями ИМХО СССР оказал бы исчезающе малую(в силу малость кораблей:-)),

Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК.
Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).
На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.
Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.

Так что усиление флота могло и приличное получиться, при условии что его сумеют использовать.




>Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.

Опять же фактор очень существенный. Объединение ВВС сразу даст сильнейшее количественное превосходство. А люфтваффе и так было недалеко от победы. По ТТХ Ишаки для 1940-41 являются терпимыми, СБ тоже. А наши ВВС по сравнению с реальным 1941 оказываются прямотаки в тепличных условиях - стабильный фронт (канал всетаки), танки на аэродром не приедут, поврежденные самолеты бросать не надо, есть союзник у организацию которого можно перенять (а как показала ВОВ это сделать смогли). Так что скорее и ВВС не потеряло бы такого количества кадровых летчиков как в 1941 и и уже к 1942 моглибы превратиться в мощную силу.

Но главный вопрос - надо ли это ИВС и удалось бы грамотно управлять нашим и итальянским флотами.
От поручик Бруммель
К Claus (20.06.2005 22:10:29)
Дата 21.06.2005 01:45:28

"Теория суха, мой друг...."(С)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Помощь кораблями ИМХО СССР оказал бы исчезающе малую(в силу малость кораблей:-)),
>
>Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК.

Вы смелый человек, ув. Клаус. Так бестрашно сравнить знаменитую англ. пятерку ЛК с нашими артиллерийскими баржами может только очень отчаянная голова.
Я с большим трудом представляю их бой , хотя бы с Уорспайтом . Очень можно понять беспокойство англичан, которые очень не хотели, чтобы современные ЛК и ЛКР французкого флота попали в руки к немцам. А , что могли создать в Северном море наши Гангуты? "Fleet in been" ?
Не смешно.



>Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).

Фантастиш! Не проще ли немцам в таком случае не наши корабли достраивать, а свои? Хотя бы авианосец в строй ввести?

>На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.

Итальянский флот ничего никогда не решал на Средиземноморье. Пожалуйста запомните это. Паталогическую трусость не исправить даже дюжиной линкоров.

>Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.

хи-хи.

>Так что усиление флота могло и приличное получиться, при условии что его сумеют использовать.

Куча мала. Вы туда еще финские ББО добавте, вот тогда будет достаточно.:))))))






>Но главный вопрос - надо ли это ИВС и удалось бы грамотно управлять нашим и итальянским флотами.

Вы только себе на минуту попробуйте себе представить
Октябрьского или Трибуца в роли флотоводцев. Не страшно?
Даже Кампиони на фоне их смотрится Нельсоном.




C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (21.06.2005 01:45:28)
Дата 21.06.2005 10:38:22

Re: "Теория суха,...


>Вы смелый человек, ув. Клаус. Так бестрашно сравнить знаменитую англ. пятерку ЛК с нашими артиллерийскими баржами может только очень отчаянная голова.

Э-э-э нет. Я же выше написал, что это при условии полноценного использования итальянцев, а желательно и Бисмарка с Тирпицем. Т.е. необходимое условие - раздергивание английского флота и соответственно не бой 5 Лиз с двумя Гангутами, а оттягивание 2 Гангутами на себя 2х Лиз, не более. Кстати при таком варианте надо еще учесть и превосходство в воздухе над каналом в 3-4 раза.




>Я с большим трудом представляю их бой , хотя бы с Уорспайтом .

Извините, а в чем проблема? Это ЛК одного времени, с близкой защищенностью, с сопоставимым вооружением и близкой скоростью.

На самом деле непонятно с чего это Лизы такими непобедимыми считаются, а Гангуты таким г-ном?
Ширина "толстой" 330 мм части пояса у Лиз всего 2 м. И именно на этом протяжении он непробиваем для 12" Зато выше он постепенно утоньшается до 152 мм и без особых проблемм может быть пробит из 12". У Гангутов же высота пояса 5 м - вероятность его пробития конечно выше чем 330 мм части у Лизы, но это будет компенсироваться МНОГО большей вероятностью пробития пояса у Лизы в части с переменной толщиной, 50 мм палуба за ним будет просто проломлена взрывом. Кстати под углами 30-45 градусов на средних дистанциях 225мм Гангута из 381 мм уже непробиваемы, а расположение башен ГК на Гангуте очень удобно для боя на острых углах.

Башни у Гангутов как бы даже получше защищены (особенно с учетом того, на какие снаряды у нас и у англичан делалась ставка) - от 150мм Гангута 15" бронебойный с приличной вероятностью даст рикошет, а вот 108мм Лизы 12" фугасным будут ломаться при попадании под любым углои.
Барбеты Лизы 178-250 мм от фугасных (если вспомнить Чесму) защиты полноценной тоже не обеспечивают.
С учетом того что у Гангутов в 1.5 раза больше стволов - шансы по моему 50/50.


Очень можно понять беспокойство англичан, которые очень не хотели, чтобы современные ЛК и ЛКР французкого флота попали в руки к немцам. А , что могли создать в Северном море наши Гангуты? "Fleet in been" ?
>Не смешно.

Они могли оттянуть на себя пару старых английских ЛК при гипотетической совместной с немцами операции в канале, при условии что над каналом у нас с немцами булет превосходство в воздухе в 3-4 раза, а итальянцы оттянут часть английских ЛК на себя.


>>На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.
>
>Итальянский флот ничего никогда не решал на Средиземноморье. Пожалуйста запомните это.

По любому для нейтрализации итальянцев туда надо гнать несколько ЛК, а их количество у англичан ограничено.

>Паталогическую трусость не исправить даже дюжиной линкоров.

Для такого нереального сценария скорее имеет смысл технические вопросы посмотреть, потомучто если нашим флотом будет Трибуц командовать то чем все кончится и так ясно. Об этом я писал:
">>Так что усиление флота могло и приличное получиться, при условии что его сумеют использовать."
>
>Куча мала. Вы туда еще финские ББО добавте, вот тогда будет достаточно.:))))))
У агличан таже куча - кроме КГ5 куча старых ЛК с разными ТТХ.







>Вы только себе на минуту попробуйте себе представить
>Октябрьского или Трибуца в роли флотоводцев. Не страшно?
>Даже Кампиони на фоне их смотрится Нельсоном.

См. выше - фразу "если сумеют использовать" я уже писал.




>C уважением
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.06.2005 16:51:35)
Дата 20.06.2005 17:03:08

Re: Объединение русских...

>Так СССР и так давал Германии стратегическое сырье,

торгуя. Т.е столько сколько Германия могла купить (а СССР мог продать не обостряя отношений с Британией), плюс требовал выполнения ответных поставок по хозяйственному соглашению, к-ры Германия не торопилась выполнять.

Союз позволил бы например отложить взаиморасчеты.

> и не очень стремился к войне на стороне Британии. Зачем Гитлеру для этого союз.

Гитлеру как раз он был нужен. Ибо с его точки зрения Англия небезуспешно втягивала СССР в войну на своей стороне. Вы ведь помните?

>Помощь кораблями ИМХО СССР оказал бы исчезающе малую(в силу малость кораблей:-)),

Надводными боевыми - да :)
Речь же шла про транспорты (их было) и ПЛ (их тоже было).

>экспедиционный корпус немцам не нужен они сами в состоянии оккупировать Британию.

Но авиагруппировка из лучших летчиков способна вполне переломить ход "битвы за Британию".
Две-три бригады ВДВ очень нужны в первом броске.


>Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.

А не принимая внимания качество - возьмите количественое.
Сколько тонн бомб добавят на объекты ДБ-3, способные кстати работать при необходимости с норвежских, а не с французских аэродромов.
Сколько мин на фарватерах баз ВМФ они выставят дополнительно?

А насчет качественого усиления - то вспомните как "два дугласа" отборных летчиков переломили воздушную битву над ХалХинГолом.

>>Да насчет вост. Европы Гитлер вообщем тоже был не согласен. :)
>>Финляндия там, Болгария, Югославия...
>
>По Финляндии вроде больших задач Сталин не ставил.

Ставил. См. ноябрьские переговоры в Берлине

>А вот с Болгарией и Югославией не получилось бы - это же проливы - уперся бы Гитлер.

... а Румыния это их нефть.
Он и в реале уперся. Я собствено об этом и сказал - не было почвы для союза и перспективы он не имел для обеих сторон.

>Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.

И наоборот - тоже.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 17:03:08)
Дата 20.06.2005 19:37:13

Re: Объединение русских...

>>Помощь кораблями ИМХО СССР оказал бы исчезающе малую(в силу малость кораблей:-)),
>Надводными боевыми - да :)
>Речь же шла про транспорты (их было) и ПЛ (их тоже было).
А какой толк в советских подложках? Уровень подготовки экипажей - не немецкий

>>экспедиционный корпус немцам не нужен они сами в состоянии оккупировать Британию.
>Но авиагруппировка из лучших летчиков способна вполне переломить ход "битвы за Британию".
На каких аппаратах авиагруппировка лучших летчиков участвовала бы в битве за Британию. На каком языке они общались бы с немецкими аэродромами?

>Две-три бригады ВДВ очень нужны в первом броске.
У немцев была дивизия. Как налаживать взаимодействие?

>А не принимая внимания качество - возьмите количественое.
>Сколько тонн бомб добавят на объекты ДБ-3, способные кстати работать при необходимости с норвежских, а не с французских аэродромов.
Сколько их будет сбито над морем "Харрикейнами"?

>А насчет качественого усиления - то вспомните как "два дугласа" отборных летчиков переломили воздушную битву над ХалХинГолом.
Это на Халхин-Голе. Там техника сравнимая. А над Англией наши летчики сыграл бы роль пушечного мяса

С уважением
От Claus
К Гегемон (20.06.2005 19:37:13)
Дата 20.06.2005 22:17:02

Типа Харрикейн или ранний Спитфайр (1 и 2) превосходят И-16? Не смешно.

>А какой толк в советских подложках? Уровень подготовки экипажей - не немецкий

Во первых количество. Во вторых условия лучшие чем в балтике. Много лучшая система базирования и много меньше мин.
Да и надводным кораблям можно занятие найти. Особенно при более удобной системе базирования.


>На каких аппаратах авиагруппировка лучших летчиков участвовала бы в битве за Британию.

На Ишаках, Дб-3, СБ - что это по Вашему хуже чем английские аппараты того времени?

На каком языке они общались бы с немецкими аэродромами?
На руском - свой персонал можно привести.


>>Две-три бригады ВДВ очень нужны в первом броске.
>У немцев была дивизия. Как налаживать взаимодействие?
Как англичане и американцы или как немцы и итальянцы.

>>А не принимая внимания качество - возьмите количественое.
А это качество по вашему хуже английского? Чтото очень сомневаюсь.


>>Сколько тонн бомб добавят на объекты ДБ-3, способные кстати работать при необходимости с норвежских, а не с французских аэродромов.
>Сколько их будет сбито над морем "Харрикейнами"?

Столько же сколько Блендхеймов и Харрикейнов будет сбито И-16.


>Это на Халхин-Голе. Там техника сравнимая. А над Англией наши летчики сыграл бы роль пушечного мяса

Вообщето оно и над англией будет сравнимое. Чем тот же Харрикейн или Спит 2 лучше Ишака?
>С уважением
От Vorchun
К Claus (20.06.2005 22:17:02)
Дата 20.06.2005 23:19:09

Re: Типа Харрикейн...

>Вообщето оно и над англией будет сравнимое. Чем тот же Харрикейн или Спит 2 лучше Ишака?
Ну не знаю... ТТХ посмотрите... Скорость на 100 км/ч больше, 4 пулемета (ну или 1 БС и 2 ШКАСа) против 8-12.
+ Хотя бы устойчивостью получше.

Кстати, Вы вообще в курсе качества подготовки советских пилотов? Если брать 1940-41 гг.
От Claus
К Vorchun (20.06.2005 23:19:09)
Дата 21.06.2005 11:33:00

Re: Типа Харрикейн...

>Ну не знаю... ТТХ посмотрите... Скорость на 100 км/ч

Не на 100, а на 50 (для Спитфайра), на малых высотах (а над каналом большие не нужны). С Харикейном разница по скорости еще меньше.


4 пулемета (ну или 1 БС и 2 ШКАСа) против 8-12
4 Ишаковских ШКАСА по количеству выпускаемых пуль от английских 8 пулеметов как бы мало отличаются. Кроме того у Ишаков куча вариантов по вооружению, в том числе и пушечные и РС.

>+ Хотя бы устойчивостью получше.
У Харрикейна???
Она скорее выше у Ишака - он маленький, в него попасть заметно сложнее.

Ну и незабываем что у Ишака преимущество в разгонных характеристиках (перед спитфайром) и очень серьезное перед Харрикейном. Плюс преимущество в скороподъемности.

>Кстати, Вы вообще в курсе качества подготовки советских пилотов? Если брать 1940-41 гг.
И чем же оно хуже английского образца 1940-41 года?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 17:03:08)
Дата 20.06.2005 17:15:14

Re: Объединение русских...

>>Так СССР и так давал Германии стратегическое сырье,
>
>торгуя. Т.е столько сколько Германия могла купить (а СССР мог продать не обостряя отношений с Британией), плюс требовал выполнения ответных поставок по хозяйственному соглашению, к-ры Германия не торопилась выполнять.

>Союз позволил бы например отложить взаиморасчеты.

Аргумент, но второстепенный. Вожможно был бы более глубокий технологичексий обмен, но в условиях совместных военных действий это нельзя рассматривать как достижение.

>> и не очень стремился к войне на стороне Британии. Зачем Гитлеру для этого союз.
>
>Гитлеру как раз он был нужен. Ибо с его точки зрения Англия небезуспешно втягивала СССР в войну на своей стороне. Вы ведь помните?

Поясните. Какие у Гитлера основания считать что СССР втягивается в войну на сторoне Англии(рассматриваем 39 год - так в условиях задачи.)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.06.2005 17:15:14)
Дата 20.06.2005 17:27:33

Re: Объединение русских...

>>Союз позволил бы например отложить взаиморасчеты.
>
>Аргумент, но второстепенный. Вожможно был бы более глубокий технологичексий обмен, но в условиях совместных военных действий это нельзя рассматривать как достижение.

Почему?

>>Гитлеру как раз он был нужен. Ибо с его точки зрения Англия небезуспешно втягивала СССР в войну на своей стороне. Вы ведь помните?
>
>Поясните. Какие у Гитлера основания считать что СССР втягивается в войну на сторoне Англии(рассматриваем 39 год - так в условиях задачи.)

Условие задачи не совсем корректно. Понятное дело, что в 1939 г Германия в таком союзе не нуждается и, даже расматривая альтернативу - Пакт это первый шаг к гипотетическому союзу.

Если конечно предположить "все и сразу"....