От Чистильщик
К All
Дата 20.06.2005 16:23:54
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Объединение русских и немцев.

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.

Здравствуйте!

История не признаёт сослагательного склонения, однако если представить, что в 1939 году господа Джугиашвили и Шикльгрубер договариваются и объединяют армии (усилия) по завоеванию Европы, а в дальнейшем - и мира, что бы из этого вышло?

С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Begletz
К Чистильщик (20.06.2005 16:23:54)
Дата 20.06.2005 19:56:40

Честно говоря, задолбало, когда Гитлера называют Шикльгрубером

Он им не был ни единой секунды, и к моменту его рождения его отец уже давно убрал "Шикльгрубер" как свое второе имя/фамилию.
От Nicky
К Чистильщик (20.06.2005 16:23:54)
Дата 20.06.2005 18:32:56

И кто был бы за главного ?

в коалиции СССР и союзников этот вопрос можно было как то затушевывать - там был вынужденный союз против смертельно опасной общей угрозы. Опять же главные победители - СССР и США - находились на разных континентах, что поскопойнее чем если другой претендент на мировое господство у тебя за пограничной речкой.

А тут скорее всего (имхо) дело кончилось бы прогерманским переворотом в Москве (или провалом такового ). Немцы бы подсели на советские ресурсы и естественно захотели бы их понадежнее закрепить за собой... нашлись бы и такие кто бы симпатизировал "социализму" в версии НСДАП...
От Гегемон
К Nicky (20.06.2005 18:32:56)
Дата 20.06.2005 19:26:32

Это ктоже у нас симпатизировал версии НСДАП?

>А тут скорее всего (имхо) дело кончилось бы прогерманским переворотом в Москве (или провалом такового ). Немцы бы подсели на советские ресурсы и естественно захотели бы их понадежнее закрепить за собой... нашлись бы и такие кто бы симпатизировал "социализму" в версии НСДАП...
И кто бы устраивал прогерманский переворот? Были такие силы в ВКП(б)?

С уважением
От Nicky
К Гегемон (20.06.2005 19:26:32)
Дата 20.06.2005 19:38:48

по одной из версий - см. выше

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1055410.htm

Нашлись бы. тем более что пришлось бы идеологически обосновывать союз, и что нибудь сказать про "немецких братьев по оружию, рабочих-социалистов". Опять же "вот как хорошо живут немецкие рабочие, а у нас... "
От Никита
К Nicky (20.06.2005 19:38:48)
Дата 21.06.2005 00:10:39

ИМХО немного не так. Линя на сближение с националистами называлась

"Линией Шлагетера" по речи, которую произнес Радек в 1920 или 1922 году на смерть националиста Лео Шлагетера, отозвавшись о нем с похвалой, как о враге, но достойном и принципиальном, у которого есть чему поучиться. В общем - совместное противостояние загниваюшей демократии.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Nicky (20.06.2005 19:38:48)
Дата 20.06.2005 20:07:45

Re: по одной...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1055410.htm
>Нашлись бы. тем более что пришлось бы идеологически обосновывать союз, и что нибудь сказать про "немецких братьев по оружию, рабочих-социалистов". Опять же "вот как хорошо живут немецкие рабочие, а у нас... "
Про Тухачевского? "Страшно далеки они от народа" (с)
Не пошли бы на такое. Вопрос независимости. Две континентальные империи завсегда разругаются, а тут еще серьезнейшие идеологические нестыковки, причем куда более фундаментальные, чем с Западом

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (20.06.2005 20:07:45)
Дата 20.06.2005 20:14:15

Re: по одной...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1055410.htm
>>Нашлись бы. тем более что пришлось бы идеологически обосновывать союз, и что нибудь сказать про "немецких братьев по оружию, рабочих-социалистов". Опять же "вот как хорошо живут немецкие рабочие, а у нас... "
>Про Тухачевского? "Страшно далеки они от народа" (с)
>Не пошли бы на такое. Вопрос независимости. Две континентальные империи завсегда разругаются, а тут еще серьезнейшие идеологические нестыковки, причем куда более фундаментальные, чем с Западом

С "плутократическим" Западом идеологические нестыковки были ИМХО посильнее.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (20.06.2005 20:14:15)
Дата 20.06.2005 21:37:53

Ре: по одной...

>С "плутократическим" Западом идеологические нестыковки были ИМХО посильнее.

Дык политика лишь в малой степени определяется идеологией.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (20.06.2005 21:37:53)
Дата 21.06.2005 02:56:51

Ре: по одной...

>>С "плутократическим" Западом идеологические нестыковки были ИМХО посильнее.
>Дык политика лишь в малой степени определяется идеологией.
Нестыковки у наших с немцами гораздо сильнее.

С уважением
От Чистильщик
К Гегемон (20.06.2005 19:26:32)
Дата 20.06.2005 19:34:58

Re: Это ктоже...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>А тут скорее всего (имхо) дело кончилось бы прогерманским переворотом в Москве (или провалом такового ). Немцы бы подсели на советские ресурсы и естественно захотели бы их понадежнее закрепить за собой... нашлись бы и такие кто бы симпатизировал "социализму" в версии НСДАП...
>И кто бы устраивал прогерманский переворот? Были такие силы в ВКП(б)?

Ссылку на источник дать не смогу, но припоминается, что в 1939-40 гг. по бескрайним русским просторам ездили культпросветители и в колхозах, на предприятиях объясняли нужность подписания документа с Германией. Объясняли, что они хоть и нацисты, но ведь социалисты же...
Так что виртуально можно представить, что прогерманская партия в Кремле на тот момент нашлась бы.
Ведь не сами же агитаторы придумали эти лекции. Кто-то же за ними стоял?

>С уважением
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Гегемон
К Чистильщик (20.06.2005 19:34:58)
Дата 20.06.2005 19:57:58

Был отдел пропаганды ЦК

Он и инструктировал агитаторов

>Так что виртуально можно представить, что прогерманская партия в Кремле на тот момент нашлась бы.
А вот партии такой не было. Нацизм очень плохо монтируется с советским коммунизмом.

>С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (20.06.2005 19:57:58)
Дата 20.06.2005 20:11:51

Re: Был отдел...

>Он и инструктировал агитаторов

>>Так что виртуально можно представить, что прогерманская партия в Кремле на тот момент нашлась бы.
>А вот партии такой не было. Нацизм очень плохо монтируется с советским коммунизмом.

Почему? Если уж босняков-мусульман объявили арийцами, кто бы помешал, если приспичит, сказать, что русские никакие не унтерменши-славяне, а потомки викингов?

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (20.06.2005 20:11:51)
Дата 21.06.2005 02:47:25

Re: Был отдел...

Во-первых, нацизм не монтируется с советским коммунизмом. У нас - всеобщее равенство, у них - предельный элитизм, теория расового превосходства.

>Почему? Если уж босняков-мусульман объявили арийцами, кто бы помешал, если приспичит, сказать, что русские никакие не унтерменши-славяне, а потомки викингов?
Во-вторых, придется переписывать не только Розенберга (этот потрепит), но и Гитлера

>In hoc signo vinces
С уважением
От Никита
К Chestnut (20.06.2005 20:11:51)
Дата 21.06.2005 00:11:59

Хгм, вопрос славян и конкретно русских - стержневой в нацистской идеологии. (-)
От Китоврасъ
К Чистильщик (20.06.2005 16:23:54)
Дата 20.06.2005 17:23:04

СССР ждала бы судьба Италии

Доброго здравiя!
то есть последовательное поименее немцами и союзниками. Сначала немцы подрядили бы наши ВВС для борьбы против Англии где все они и остались бы. Наша дальняя аваиация пыталась бы "разбомбить Суэц" (к этому реально готовились в 40-м году).
Далее англичане бы установили бы полную морскую блокаду СССР и начали бы бомбить то до чего могли дотянуться - Баку к примеру.

В условиях блокады немцы начинают устанавливать все более полный контроль над СССР в Политбюро формируется группа "пронемецкиориентированных" и чем дольше длилась бы блокада тем хуже становились бы условия существования в СССР.
в Итоге году эдак 1948-м последовал бы грах советско=германского блока и одновременный крах нацизма и коммунизма на месте СССР с подачи объединенных наций образуются 16 независимых гоударств, одно из которых быстро сливается с финляндией, на месте коммунистических вождей у власти оказывается хунта из белоэмигрантов и марионеток западных стран, при благоприятном для нас развитии событий восстановление нормальной российской государственности может иметь место быть к 60-м, монархии - к 70-м годам (скорее всего с новой династией) в это же время возможно увеньчаются успехом попытки создания ядреного оружия.....


Китоврасъ
От Паршев
К Китоврасъ (20.06.2005 17:23:04)
Дата 20.06.2005 17:59:19

Так это-то и вопрос.

Выбрал бы Алоизыч такое глупое использование ресурсов. С учётом интеллекта его нового друга - вряд ли.
Проект а-ля Наполеон-Павел Первый, переброска группы армий вермахта через Юг России и Каспий на Ближний Восток, захват Ирака, пропуск группировки через Иран - и "принимай нас, Индия-красавица".
Вспомогательное направление - через Сирию на Суэц.
И зачем бомбить Англию? Само отвалится.
От Nicky
К Паршев (20.06.2005 17:59:19)
Дата 20.06.2005 18:21:20

думаю ИВС такое в страшном сне не снилось

>переброска группы армий вермахта через Юг России и Каспий на Ближний Восток,

тов. Сталин очень настороженно относился к малейшим попыткам союзников использовать советскую территорию. при чем это были вполне предсказуемые англо-американцы.
А тут ТАКОЕ.
От Паршев
К Nicky (20.06.2005 18:21:20)
Дата 20.06.2005 18:48:43

Ну это всё зависело от того, где и когда

потому что осенью 41-го он сам запрашивал Черчилля о возможности переброски английских дивизий под Москву.
Естественно, передать им под охрану Мурманск, или Баку, или Дальний Восток он бы не согласился.
От tevolga
К Китоврасъ (20.06.2005 17:23:04)
Дата 20.06.2005 17:32:54

Re: СССР ждала...

> при благоприятном для нас развитии событий восстановление нормальной российской государственности может иметь место быть к 60-м, монархии - к 70-м годам (скорее всего с новой династией) в это же время возможно увеньчаются успехом попытки создания ядреного оружия.....

Очень хороший сценарий. Людские потери минимальны, место в Европе прочное;-)
Да еще как бы наварились на нефтяном буме 70-х:-)

C уважением к сообществу.
От Паршев
К Чистильщик (20.06.2005 16:23:54)
Дата 20.06.2005 17:21:15

Выдвину такое предположение:

что Алоизыч был подобран на роль нового объединителя Германии именно с учётом его патологической славянофобии.
Гитлер ведь был в значительной степени "проект", разной степени "домкраты" на всех этапах его карьеры видны хорошо. Скажем, одеть в коричневые штаны 300 тыс безработных - и то деньги немаленькие надо, откуда они у него?
Он был немец, но не пруссак (это важно, поскольку у немцев к пруссакам как лидерам после Первой мировой была идиосинкразия). Само "возрождение" началось из Мюнхена, а не из Берлина - хотя подобных организация хватало и там.
Ну и скажем на раннем этапе его карьеры, когда он впервые прославился, было по нему достигнуто компромиссное решение: типа ну пусть Германия возрождается, но на антикоммунистических и антиславянских началах. Если бы у него проглядывало что-то иное, его бы начали прессовать ещё в 20-х, и никакого Гитлера мы не знали бы.
От Chestnut
К Паршев (20.06.2005 17:21:15)
Дата 20.06.2005 20:27:58

Re: Выдвину такое...

>Ну и скажем на раннем этапе его карьеры, когда он впервые прославился, было по нему достигнуто компромиссное решение: типа ну пусть Германия возрождается, но на антикоммунистических и антиславянских началах. Если бы у него проглядывало что-то иное, его бы начали прессовать ещё в 20-х, и никакого Гитлера мы не знали бы.

Фигня. Гитлер не скрывал, что его задача -- снос версальской системы, и постановка Франции, как её основного творца и поддерживателя, на заслуженное ею место.


In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (20.06.2005 20:27:58)
Дата 20.06.2005 20:38:21

Re: Выдвину такое...

Уточним. Вы утверждаете, что антикоммунистических и антиславянских задач Гитлер не ставил?
От Claus
К Паршев (20.06.2005 20:38:21)
Дата 20.06.2005 21:53:14

вы уверены, что эти начала были.

Честно говоря майн кампф я только начал читать, но в первых главах какой либо ненависти к славянам не заметно. скорее чистый прагматизм. Основная идея ведь в том, что Россия бесполезна как союзник, и даже вредна, поскольку немцам придется обеспечивать вооружением ее армию.
И соответственно проще раздербанить Россию, чем опираться на нее против запада.
Не знаю может потом он мнение поменял, но вообще с его оценкой тяжело не согласиться, особенно если вспомнить в каком году он книгу писал.

Так что вполне возможно, что еслибы он не считал Россию
"коллосом на глиняных ногах", то и его действия были бы иные.
От Паршев
К Claus (20.06.2005 21:53:14)
Дата 20.06.2005 22:16:40

Re: вы уверены,...

читайте дальше, только не смешивайте Россию как государство и славян вообще.
От Begletz
К Паршев (20.06.2005 20:38:21)
Дата 20.06.2005 21:07:30

А это вы уже передергиваете

>Уточним. Вы утверждаете, что антикоммунистических и антиславянских задач Гитлер не ставил?

так как ваш исходный тезис заключался в том, что Гитлер на антиславянских настроениях пришел к власти.

По аналогии, Буш оккупировал Ирак (т е ставил анти-иракскую задачу), но это не имело отношения к его переизбранию.
От Паршев
К Begletz (20.06.2005 21:07:30)
Дата 20.06.2005 22:18:17

Знаете что

а ступайте-ка Вы в игнор, милейший.
От Begletz
К Паршев (20.06.2005 22:18:17)
Дата 20.06.2005 22:49:38

Воля ваша, профессор. (-)
От Begletz
К Паршев (20.06.2005 17:21:15)
Дата 20.06.2005 20:16:14

Чё-та вы загибаете

Он был австриец. а не немец. Но главное, откуда в Германии антиславянские настроения? Чем им таким славяне насолили? Тем, что вели с ними 4 года дормантную войну с периодическими братаниями, которую в итоге немцам исхитрились проиграть?
От Чистильщик
К Begletz (20.06.2005 20:16:14)
Дата 20.06.2005 21:46:57

Re: Чё-та вы...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>Он был австриец. а не немец. Но главное, откуда в Германии антиславянские настроения? Чем им таким славяне насолили? Тем, что вели с ними 4 года дормантную войну с периодическими братаниями, которую в итоге немцам исхитрились проиграть?

Славяне ещё до Шикл...простите,Гитлера, рассматривались в Австро-Венгрии как люди второго сорта. "Бравого солдата Швейка" почитайте.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Begletz
К Чистильщик (20.06.2005 21:46:57)
Дата 20.06.2005 23:02:05

Не вижу логической связи

1. Путин победил на выборах в России

2. Чукчи считаются людьми 2го сорта

3. Путин победил за счет своей патологической чукчефобии
От Паршев
К Begletz (20.06.2005 20:16:14)
Дата 20.06.2005 20:41:42

Re: Чё-та вы...

во дворе лет сорок назад, припоминаю, рекомендовали в таких случаях следить за терминологией.
Вы, я вижу, настолько глубоко не в курсе, насколько это возможно. И вся беда в том, что я не могу Вам легально познакомиться с первоисточником по взглядам Гитлера - хотя он есть и в принципе доступен.
Подскажу: если многих он не любил, приводя обоснования, то славян - просто так.
От Begletz
К Паршев (20.06.2005 20:41:42)
Дата 20.06.2005 21:03:30

Re: Чё-та вы...

>во дворе лет сорок назад, припоминаю, рекомендовали в таких случаях следить за терминологией.
>Вы, я вижу, настолько глубоко не в курсе, насколько это возможно. И вся беда в том, что я не могу Вам легально познакомиться с первоисточником по взглядам Гитлера - хотя он есть и в принципе доступен.


Отчего ж, я читал сей эпохальный труд.

Именно поэтому, я бы сказал, что Гитлер пришел к власти на комбинации идей социализма и национализма.

Национализм же не есть антиславянство.

>Подскажу: если многих он не любил, приводя обоснования, то славян - просто так.

Просто так ничего не бывает. В книжке он все объясняет, вы невнимательны.
От Паршев
К Begletz (20.06.2005 21:03:30)
Дата 20.06.2005 22:14:33

То есть

>>"антиславянства" там нет, но его причины он объясняет.

Н-да.
От Begletz
К Паршев (20.06.2005 22:14:33)
Дата 20.06.2005 22:57:46

Лихо вы мои слова обрезали

Экий вы кудесник, однако.

дело не в том, присутствовал ли антиславянизм Гитлера в Майн Кампфе (присутствовал), и объяснялся ли он там (объяснялся), а в том, что ваше утверждение "что Алоизыч был подобран на роль нового объединителя Германии именно с учётом его патологической славянофобии" ИМХО не соответствует действительеости. Т е я не считаю его славянофобию (не "патологическую", как вы изволили выразиться, а вполне рациональную) решающим фактором его победы на выборах.
От Chestnut
К Begletz (20.06.2005 20:16:14)
Дата 20.06.2005 20:25:02

Re: Чё-та вы...

>Он был австриец. а не немец. Но главное, откуда в Германии антиславянские настроения? Чем им таким славяне насолили? Тем, что вели с ними 4 года дормантную войну с периодическими братаниями, которую в итоге немцам исхитрились проиграть?

После этого они оттяпали у Германии Позен и Вестпройсен, а также не дали немцам Земель Чешской Короны жить в немецком же государстве. Была почва для антиславянских настроений. Русские -- не единственные славяне в мире.

In hoc signo vinces
От Begletz
К Chestnut (20.06.2005 20:25:02)
Дата 20.06.2005 20:31:01

Ах, эти :-))))) Миль пардон!

Но этого маловато. Проиграли-то англо-франко-американцам, в силу чего перечисленные унижения славянами и стали возможны.
От Chestnut
К Begletz (20.06.2005 20:31:01)
Дата 20.06.2005 20:32:00

Re: Ах, эти...

>Но этого маловато. Проиграли-то англо-франко-американцам, в силу чего перечисленные унижения славянами и стали возможны.

А это тем более обидно -- войну проиграли ведь не полякам, а основной кусок территории от Германии оттяпали именно они.

In hoc signo vinces
От Alexeich
К Чистильщик (20.06.2005 16:23:54)
Дата 20.06.2005 17:14:30

Re: поправочка

>в 1939 году господа Джугиашвили и Шикльгрубер
Товарищ Адольф Гитлер никогда не был Адольфом Шикльгрубером, аднака.
От Чистильщик
К Alexeich (20.06.2005 17:14:30)
Дата 20.06.2005 17:19:53

Re: поправочка

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>в 1939 году господа Джугиашвили и Шикльгрубер
>Товарищ Адольф Гитлер никогда не был Адольфом Шикльгрубером, аднака.

Господа, вы шутки (приколы) понимаете?
АДНАКА?
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Cory
К Чистильщик (20.06.2005 17:19:53)
Дата 20.06.2005 17:31:40

"В трамвае пожалуйста, но не в бою" (с)
От Чистильщик
К Cory (20.06.2005 17:31:40)
Дата 20.06.2005 19:28:43

Re: "В трамвае...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.

Извините, а Вы в боевых действиях принимали участие?
Если вопрос некорректен, заранее прошу прощения.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Дмитрий Козырев
К Чистильщик (20.06.2005 16:23:54)
Дата 20.06.2005 17:11:35

А вообще о чем говорить, если они даже с итальянцами недоговорились :) (-)
От Илья Вершинин
К Чистильщик (20.06.2005 16:23:54)
Дата 20.06.2005 16:57:30

Re: Объединение русских...

Очередное приветствие лучшему военно-историческому форуму!
>Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.

>Здравствуйте!

>История не признаёт сослагательного склонения, однако если представить, что в 1939 году господа Джугиашвили и Шикльгрубер договариваются и объединяют армии (усилия) по завоеванию Европы, а в дальнейшем - и мира, что бы из этого вышло?

>С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
В принципе, это было бы невозможно. Гитлер и Сталин внутренне не могли уступать друг другу, вовсе не от того, что их принято считать "тиранами" (Что касается одного - это бесспорно, касательно последнего возникают сомнения).... Ничего бы не было. Рано или поздно несостоявшийся солдат-художник перешел бы этот барьер.
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От tevolga
К Илья Вершинин (20.06.2005 16:57:30)
Дата 20.06.2005 16:59:48

Re: Объединение русских...

Ничего бы не было. Рано или поздно несостоявшийся солдат-художник перешел бы этот барьер.

А почему не поэт?

C уважением к сообществу.
От Илья Вершинин
К tevolga (20.06.2005 16:59:48)
Дата 20.06.2005 17:04:08

Re: Объединение русских...

Очередное приветствие лучшему военно-историческому форуму!
>Ничего бы не было. Рано или поздно несостоявшийся солдат-художник перешел бы этот барьер.

>А почему не поэт?
ИМХО поэт бы из него не вышел, а что касается художеств - ничего не скажешь - творческая личность.
>C уважением к сообществу.
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От tevolga
К Илья Вершинин (20.06.2005 17:04:08)
Дата 20.06.2005 17:09:10

Re: Объединение русских...


>>Ничего бы не было. Рано или поздно несостоявшийся солдат-художник перешел бы этот барьер.
>
>>А почему не поэт?
>ИМХО поэт бы из него не вышел, а что касается художеств - ничего не скажешь - творческая личность.

Имелся ввиду поэт другой стороны:-))

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К Чистильщик (20.06.2005 16:23:54)
Дата 20.06.2005 16:45:23

Re: Объединение русских...

>Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.

>Здравствуйте!

>История не признаёт сослагательного склонения, однако если представить, что в 1939 году господа Джугиашвили и Шикльгрубер

во-первых, Гитлер никогда не носил такую фамилию

>договариваются и объединяют армии (усилия) по завоеванию Европы, а в дальнейшем - и мира, что бы из этого вышло?

поищите ветку в архиве "альтернативная история 1940 года" под моим именем

С уважением
От Чистильщик
К Константин Федченко (20.06.2005 16:45:23)
Дата 20.06.2005 17:02:30

Re: Объединение русских...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>
>>Здравствуйте!
>
>>История не признаёт сослагательного склонения, однако если представить, что в 1939 году господа Джугиашвили и Шикльгрубер
>
>во-первых, Гитлер никогда не носил такую фамилию

>>договариваются и объединяют армии (усилия) по завоеванию Европы, а в дальнейшем - и мира, что бы из этого вышло?
>
>поищите ветку в архиве "альтернативная история 1940 года" под моим именем

>С уважением
спасибо за столь ценные замечания.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От СанитарЖеня
К Константин Федченко (20.06.2005 16:45:23)
Дата 20.06.2005 16:53:38

Re: Объединение русских...

>>Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>
>>Здравствуйте!
>
>>История не признаёт сослагательного склонения, однако если представить, что в 1939 году господа Джугиашвили и Шикльгрубер
>
>во-первых, Гитлер никогда не носил такую фамилию

Сталин тоже:)
От Чистильщик
К СанитарЖеня (20.06.2005 16:53:38)
Дата 20.06.2005 16:58:56

Re: Объединение русских...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>>Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>
>>>Здравствуйте!
>>
>>>История не признаёт сослагательного склонения, однако если представить, что в 1939 году господа Джугиашвили и Шикльгрубер
>>
>>во-первых, Гитлер никогда не носил такую фамилию
>
>Сталин тоже:)
фамилию шикльгрубер?
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Константин Федченко
К СанитарЖеня (20.06.2005 16:53:38)
Дата 20.06.2005 16:56:38

ну, с такой опечаткой - да. а Джугашвили - носил (-)
От Мелхиседек
К Чистильщик (20.06.2005 16:23:54)
Дата 20.06.2005 16:40:55

Re: Объединение русских...


>История не признаёт сослагательного склонения, однако если представить, что в 1939 году господа Джугиашвили и Шикльгрубер договариваются и объединяют армии (усилия) по завоеванию Европы, а в дальнейшем - и мира, что бы из этого вышло?

большая война с цельзью раздела трофеев
От Чистильщик
К Мелхиседек (20.06.2005 16:40:55)
Дата 20.06.2005 16:45:37

Re: Объединение русских...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.

>>История не признаёт сослагательного склонения, однако если представить, что в 1939 году господа Джугиашвили и Шикльгрубер договариваются и объединяют армии (усилия) по завоеванию Европы, а в дальнейшем - и мира, что бы из этого вышло?
>
>большая война с цельзью раздела трофеев

Интересно, а там кто бы кого?
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Claus
К Чистильщик (20.06.2005 16:45:37)
Дата 20.06.2005 22:21:38

Трофеи ведь и переварить надо. (-)
От alex63
К Чистильщик (20.06.2005 16:23:54)
Дата 20.06.2005 16:31:44

Re: Объединение русских...

>господа Джугиашвили и Шикльгрубер
А это кто такие? :-)

>договариваются и объединяют армии (усилия) по завоеванию Европы, а в дальнейшем - и мира, что бы из этого вышло?
Товарищ Сталин не был ни дураком, ни авантюристом. И на конфликт с Британской Империей и САСШ никогда бы не пошёл. А Алоизыч это товарищу Молотову в 1940 г. во время ноябрського визита последнего в Берлин недвусмысленно предлагал. Молотов там ещё удачно подколол Риббентропа, мол "Вы полагаете что с Британской Империей уже покончено? Так почему же мы сидим в бомбоубежище и чьи это бомбы падают на Берлин?"

>С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
С уважением...
От tevolga
К Чистильщик (20.06.2005 16:23:54)
Дата 20.06.2005 16:31:36

Re: Объединение русских...

>Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.

>Здравствуйте!

>История не признаёт сослагательного склонения, однако если представить, что в 1939 году господа Джугиашвили и Шикльгрубер договариваются и объединяют армии (усилия) по завоеванию Европы, а в дальнейшем - и мира, что бы из этого вышло?

А как это возможно? Единственно где мог бы помочь СССР, так это с Англией, но чем? Кораблями для десанта? Самолетами? Экспедиционным корпусом?
Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (20.06.2005 16:31:36)
Дата 20.06.2005 21:42:37

Ре: Объединение русских...

>А как это возможно? Единственно где мог бы помочь СССР, так это с Англией, но чем? Кораблями для десанта? Самолетами? Экспедиционным корпусом?

Вторым фронтом. СССР мог организовать вторжение в Иран и Ирак с выходом к Индии и в Палестину, а это очень чувствительный удар по Британской Империи.
От Nicky
К Игорь Куртуков (20.06.2005 21:42:37)
Дата 21.06.2005 11:21:53

имхо есть один недостаток у этого плана

поворачиваемся спиной к верному союзнику - рейху. Крупные силы РККА связаны в Ираке, Иране, Индии... неуютно как то.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.06.2005 21:42:37)
Дата 20.06.2005 21:50:43

Вот, как раз вариант, который я предлагал!

А потом переметнуться в стан победителей. Т е надо было быть с Германией, но вовремя ее кинуть.
От Игорь Куртуков
К Begletz (20.06.2005 21:50:43)
Дата 20.06.2005 21:55:53

Ре: Вот, как...

>А потом переметнуться в стан победителей.

Так Италия поступила.
От Чистильщик
К tevolga (20.06.2005 16:31:36)
Дата 20.06.2005 16:41:14

Re: Объединение русских...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.

>А как это возможно? Единственно где мог бы помочь СССР, так это с Англией, но чем? Кораблями для десанта? Самолетами? Экспедиционным корпусом?
>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?

Немцы смогут разобраться с Англией, и в 1941 году их дивизии не будут отправлены на восточный фронт, где понесут колоссальные потери.
А отсылка русского экспедиционного корпуса - разве нереальна?
>C уважением к сообществу.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Ертник С. М.
К Чистильщик (20.06.2005 16:41:14)
Дата 20.06.2005 16:46:08

А нахрена, извините?

САС!!!


>Немцы смогут разобраться с Англией, и в 1941 году их дивизии не будут отправлены на восточный фронт, где понесут колоссальные потери.

1) На чем они канал пересекут?
2) После Выноса Англии они приберут к рукам ее заводы/пароходы и полезут добывать либерсранум на восток. Оно нам надо?

>А отсылка русского экспедиционного корпуса - разве нереальна?

Она столь же реальна, как и отправка его в Антарктиду. Нахрена?

>>C уважением к сообществу.
>С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
Мы вернемся.
От tevolga
К Чистильщик (20.06.2005 16:41:14)
Дата 20.06.2005 16:43:44

Re: Объединение русских...

>Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>>Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>
>>А как это возможно? Единственно где мог бы помочь СССР, так это с Англией, но чем? Кораблями для десанта? Самолетами? Экспедиционным корпусом?
>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>
>Немцы смогут разобраться с Англией, и в 1941 году их дивизии не будут отправлены на восточный фронт, где понесут колоссальные потери.
>А отсылка русского экспедиционного корпуса - разве нереальна?

Платформа для союза какая?
Ненависть к Англии?:-)
Завоевание гегемонии в Европе?
Получение остатков колоний?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.06.2005 16:31:36)
Дата 20.06.2005 16:34:09

Re: Объединение русских...

>А как это возможно? Единственно где мог бы помочь СССР, так это с Англией, но чем? Кораблями для десанта? Самолетами? Экспедиционным корпусом?

и подлодками.

>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?

Ближним Востоком и восточной европой :)
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 16:34:09)
Дата 20.06.2005 17:35:10

Re: Объединение русских...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А как это возможно? Единственно где мог бы помочь СССР, так это с Англией, но чем? Кораблями для десанта? Самолетами? Экспедиционным корпусом?
>
>и подлодками.

то была бы помощь англичанам. они бы потренировались , как на итальянцах.


C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (20.06.2005 17:35:10)
Дата 20.06.2005 17:46:55

Re: Объединение русских...

>то была бы помощь англичанам. они бы потренировались , как на итальянцах.

Если бы я хотел пофлеймить - я бы ответил: "Где уж нам ВанькАм, убогим..."
Поскольку я флеймить не хочу - я лишь замечу, что в 1940 г англичане не имели развитой ПЛО. И десяток другой боеготовых лодок (а никто бы не отащил туда малютки), даа хотя бы в части выставления минных банок....
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 17:46:55)
Дата 21.06.2005 12:01:50

А откуда десяток лодок? (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.06.2005 12:01:50)
Дата 21.06.2005 12:22:09

Re: А откуда...

Я считал что поскольку цель - операция против Британских островов в авгуте-сентябре 1940, и посильная помощь котороую может оказать "экспедиционный дивизион" советских ПЛ - это прежде всего постановка минных заграждений на путяхразвертывания сил британского флота с целью пприкрытия ра-на десантной операции, то на этот период можно выставить:

2 лодки типа Л
2 лодки типа К
Лембит и Калев :)
2 лодки типа С

еще две придется Щуками.
Как видите я не задействовал 100% ресурса.

Насчет двух десятков я погорячился. С-ки вступали в строй в конце 40-го года. (Учитывая их высокую степень готовности можно рисковать лучшими лодками).
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.06.2005 12:22:09)
Дата 21.06.2005 12:28:22

Не-а

Приветствую!
>Я считал что поскольку цель - операция против Британских островов в авгуте-сентябре 1940, и посильная помощь котороую может оказать "экспедиционный дивизион" советских ПЛ - это прежде всего постановка минных заграждений на путяхразвертывания сил британского флота с целью пприкрытия ра-на десантной операции, то на этот период можно выставить:

>2 лодки типа Л
>2 лодки типа К
>Лембит и Калев :)
Не катят. На них еще наполовину старые эстонские экипажи, морально неустойчивые и буржуазные..)
Но я рад, что Ронис и Спидолу не пришло в голову послать к Туманному Альбиону..))))
>2 лодки типа С

>еще две придется Щуками.
Щуки не дойдут. Запас по топливу не позволит. Разве что вдоль бережка до Голландии,...)))
>Как видите я не задействовал 100% ресурса.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.06.2005 12:28:22)
Дата 21.06.2005 12:34:33

Re: Не-а

>>Лембит и Калев :)
>Не катят. На них еще наполовину старые эстонские экипажи, морально неустойчивые и буржуазные..)
>Но я рад, что Ронис и Спидолу не пришло в голову послать к Туманному Альбиону..))))

Я выбирал МЗ, которые и ВОВ поучаствовали. У Вас есть точный состав по пЛ БФ и СФ на июнь 1940?

>>2 лодки типа С
>
>>еще две придется Щуками.
>Щуки не дойдут. Запас по топливу не позволит. Разве что вдоль бережка до Голландии,...)))

Базироваться они разумеется будут не на Кронштадт.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 17:46:55)
Дата 20.06.2005 20:21:53

Re: Объединение русских...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>то была бы помощь англичанам. они бы потренировались , как на итальянцах.
>
>Если бы я хотел пофлеймить - я бы ответил: "Где уж нам ВанькАм, убогим..."
>Поскольку я флеймить не хочу - я лишь замечу, что в 1940 г англичане не имели развитой ПЛО. И десяток другой боеготовых лодок (а никто бы не отащил туда малютки), даа хотя бы в части выставления минных банок....

флеймить не будем. Замечу в ответ , с чего Вы так решили, что англичане имели не развитую систему ПЛО?
Немцы потеряли в 1940 году 24 лодки.В судьбе 15 из них англичане сумели поучаствовать,причем одну из них отправили на дно дважды. Германия вступила в 1940 год с 32 ПЛ, а закончила его с 22 . Не смотря на то , что кораблей ПЛО не хватало, а после Норвегии и Дюнкерка стало не хватать еще больше, я бы не стал называть ПЛО Англичан "неразвитой".
К тому же наши ПЛ ничего бы не решили , несмотря на то, что немцы именно в 40-м году в ряде месяцев сумели нанести
английским конвоям очень тяжелые потери. Итальянцы имели подводный флот поболее немецкого, но в Атлантике ничего путного создать не сумели. Так с чего же Вы решили, что наши будут лучше итальянцев?:)

C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (20.06.2005 20:21:53)
Дата 21.06.2005 10:07:00

Re: Объединение русских...

>флеймить не будем. Замечу в ответ , с чего Вы так решили, что англичане имели не развитую систему ПЛО?

С того, что до 1942 г. у них нарастали потери в тоннаже.

>Немцы потеряли в 1940 году 24 лодки.

Вот именно - за целый год. Разумеется, что в рамках подводной блокады, проводимой немецкими ПЛ - они выходили в атаку, их обнаруживали, догоняли и топили. Война.
Мы говорим об операции на Остров, и в даном случае я предполагаею участие советских ПЛ, как сковывающего фактора - прежде всего по линии минной войны.

>Итальянцы имели подводный флот поболее немецкого,

В средиземноморье, заметим.

>но в Атлантике ничего путного создать не сумели.

сколько лодок и когда начали дейстовать?

>Так с чего же Вы решили, что наши будут лучше итальянцев?:)

они может "интегрально не лучше", но повторюсь, мы рассматриваем их участие не для блокады, а для сковывания части сил брит. флота во время дес. операции. ИМХО - это фактор.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.06.2005 10:07:00)
Дата 21.06.2005 11:47:23

Re: Объединение русских...

Приветствую!
>>флеймить не будем. Замечу в ответ , с чего Вы так решили, что англичане имели не развитую систему ПЛО?
>
>С того, что до 1942 г. у них нарастали потери в тоннаже
И что? Количество лодок у немцев тоже наростало.
>>Немцы потеряли в 1940 году 24 лодки.
>
>Вот именно - за целый год. Разумеется, что в рамках подводной блокады, проводимой немецкими ПЛ - они выходили в атаку, их обнаруживали, догоняли и топили. Война.
И это очень много. Так что система ПЛО на тот момент у англичан была очень развита. В отличие от других стран.
>Мы говорим об операции на Остров, и в даном случае я предполагаею участие советских ПЛ, как сковывающего фактора - прежде всего по линии минной войны.
Какого сковывающего фактора? Даже немецкие ПЛ не стали сковывающим фактором в атлантических конвоях. Все отмены запланированных конвоев из Англии или в Англию - на совести надводных кораблей-рейдеров.
>>Итальянцы имели подводный флот поболее немецкого,
>
>В средиземноморье, заметим.
Не скажите. В Бордо. И отвечали за район Азор и Гвинеи.

>>но в Атлантике ничего путного создать не сумели.
>
>сколько лодок и когда начали дейстовать?

>>Так с чего же Вы решили, что наши будут лучше итальянцев?:)
>
>они может "интегрально не лучше", но повторюсь, мы рассматриваем их участие не для блокады, а для сковывания части сил брит. флота во время дес. операции. ИМХО - это фактор.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 17:46:55)
Дата 20.06.2005 19:30:09

Re: Объединение русских...

>>то была бы помощь англичанам. они бы потренировались , как на итальянцах.
>Если бы я хотел пофлеймить - я бы ответил: "Где уж нам ВанькАм, убогим..."
>Поскольку я флеймить не хочу - я лишь замечу, что в 1940 г англичане не имели развитой ПЛО. И десяток другой боеготовых лодок (а никто бы не отащил туда малютки), даа хотя бы в части выставления минных банок....
Подводные силы КБФ были настолько сильны и хорошо подготовлены, что составили бы серьезную угрозу англичанам?

С уважением
От поручик Бруммель
К Гегемон (20.06.2005 19:30:09)
Дата 20.06.2005 20:28:04

Re: Объединение русских...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>то была бы помощь англичанам. они бы потренировались , как на итальянцах.
>>Если бы я хотел пофлеймить - я бы ответил: "Где уж нам ВанькАм, убогим..."
>>Поскольку я флеймить не хочу - я лишь замечу, что в 1940 г англичане не имели развитой ПЛО. И десяток другой боеготовых лодок (а никто бы не отащил туда малютки), даа хотя бы в части выставления минных банок....
>Подводные силы КБФ были настолько сильны и хорошо подготовлены, что составили бы серьезную угрозу англичанам?

Если бы они были так подготовлены, то они прежде всего составили угрозу немцам в 41.

>С уважением
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К поручик Бруммель (20.06.2005 20:28:04)
Дата 21.06.2005 12:00:36

Re: Объединение русских...

Приветствую!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>то была бы помощь англичанам. они бы потренировались , как на итальянцах.
>>>Если бы я хотел пофлеймить - я бы ответил: "Где уж нам ВанькАм, убогим..."
>>>Поскольку я флеймить не хочу - я лишь замечу, что в 1940 г англичане не имели развитой ПЛО. И десяток другой боеготовых лодок (а никто бы не отащил туда малютки), даа хотя бы в части выставления минных банок....
>>Подводные силы КБФ были настолько сильны и хорошо подготовлены, что составили бы серьезную угрозу англичанам?
>
>Если бы они были так подготовлены, то они прежде всего составили угрозу немцам в 41.
Они и так рассматривались как угроза. Но наши флоты ожиданий немцев не оправдали. Сами себя они топили больше. Особенно на ЧФ. Ты помнишь пример с Керченским барражем. А все ради чего? Поймать ту ЕДИНСТВЕННУЮ румынскую лодку, которая зачем-то должна полезть в Азовское море с его глубиной в 20 метров.
>>С уважением
>C уважением п-к Бруммель
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 16:34:09)
Дата 20.06.2005 16:37:41

Re: Объединение русских...

>>А как это возможно? Единственно где мог бы помочь СССР, так это с Англией, но чем? Кораблями для десанта? Самолетами? Экспедиционным корпусом?
>
>и подлодками.

Т.е. Вы считаете что помощь СССР в лодках, плавсредствах и самолетах могла бы решить исход сражения.

>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>
>Ближним Востоком и восточной европой :)

А это Сталин взял или брал и без союза. Про проливы же не договорились:-)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.06.2005 16:37:41)
Дата 20.06.2005 16:42:12

Re: Объединение русских...

>Т.е. Вы считаете что помощь СССР в лодках, плавсредствах и самолетах могла бы решить исход сражения.

А также в стратегическом сырье и гарантией невмешательства в войну на стороне Британии.
Да, я так считаю. Вы с этим не согласны? Почему?

>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>>
>>Ближним Востоком и восточной европой :)
>
>А это Сталин взял или брал и без союза. Про проливы же не договорились:-)

Да насчет вост. Европы Гитлер вообщем тоже был не согласен. :)
Финляндия там, Болгария, Югославия...
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 16:42:12)
Дата 20.06.2005 16:51:35

Re: Объединение русских...

>>Т.е. Вы считаете что помощь СССР в лодках, плавсредствах и самолетах могла бы решить исход сражения.
>
>А также в стратегическом сырье и гарантией невмешательства в войну на стороне Британии.
>Да, я так считаю. Вы с этим не согласны? Почему?

Так СССР и так давал Германии стратегическое сырье, и не очень стремился к войне на стороне Британии. Зачем Гитлеру для этого союз.
Помощь кораблями ИМХО СССР оказал бы исчезающе малую(в силу малость кораблей:-)), экспедиционный корпус немцам не нужен они сами в состоянии оккупировать Британию. Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.

>>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>>>
>>>Ближним Востоком и восточной европой :)
>>
>>А это Сталин взял или брал и без союза. Про проливы же не договорились:-)
>
>Да насчет вост. Европы Гитлер вообщем тоже был не согласен. :)
>Финляндия там, Болгария, Югославия...

По Финляндии вроде больших задач Сталин не ставил.
А вот с Болгарией и Югославией не получилось бы - это же проливы - уперся бы Гитлер.

Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.
С уважением к сообществу.
От Claus
К tevolga (20.06.2005 16:51:35)
Дата 20.06.2005 22:09:02

Re: Объединение русских...

>Помощь кораблями ИМХО СССР оказал бы исчезающе малую(в силу малость кораблей:-)),

Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК.
Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).
На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.
Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.

Так что усиление флота могло и приличное получиться, при услловии что его сумеют использовать.




>Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.

Опять же фактор очень существенный. Объединение ВВС сразу даст сильнейшее количественное превосходство. А люфтваффе и так было недалеко от победы. По ТТХ Ишаки для 1940-41 являются терпимыми, СБ тоже. А наши ВВС по сравнению с реальным 1941 оказываются прямотаки в тепличных условиях - стабильный фронт (канал всетаки), танки на аэродром не приедут, поврежденные самолеты бросать не надо, есть союзник у организацию которого можно перенять (а как показала ВОВ это сделать смогли). Так что скорее и ВВС не потеряло бы такого количества кадровых летчиков как в 1941 и и уже к 1942 моглибы превратиться в мощную силу.


>>>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>>>>
>>>>Ближним Востоком и восточной европой :)
>>>
>>>А это Сталин взял или брал и без союза. Про проливы же не договорились:-)
>>
>>Да насчет вост. Европы Гитлер вообщем тоже был не согласен. :)
>>Финляндия там, Болгария, Югославия...
>
>По Финляндии вроде больших задач Сталин не ставил.
>А вот с Болгарией и Югославией не получилось бы - это же проливы - уперся бы Гитлер.

>Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.
>С уважением к сообществу.
От Nachtwolf
К Claus (20.06.2005 22:09:02)
Дата 20.06.2005 23:44:18

Абалдеть!

>Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК.

Это Гангут не хуже Лизы? Даже не прошу обосновать, хоть пальцем ткните, какие характеристики у них равноценны. А то так дойдём до того, что и "Три святителя" не уступают "Айовам"

>Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).

Ага, вот только пары лёгких крейсеров немцам и не хватало для полного завоевания господства на море :)

>На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.

Вот, как раз Средиземное море хорошией пример, что далеко не всё решается формальным превосходством в силах.

>Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.
Сравниваем эффективность действий в Баренцевом море (в 41-м году) советских и британских ПЛ и делаем выводы.

>Так что усиление флота могло и приличное получиться, при услловии что его сумеют использовать.

Разные флоты, с различной матчастью, различной системой командования и просто различным уровнем подготовки... Ничего хорошего из этого в принципе получится не может.




>>Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.
>
>Опять же фактор очень существенный. Объединение ВВС сразу даст сильнейшее количественное превосходство. А люфтваффе и так было недалеко от победы. По ТТХ Ишаки для 1940-41 являются терпимыми, СБ тоже. А наши ВВС по сравнению с реальным 1941 оказываются прямотаки в тепличных условиях - стабильный фронт (канал всетаки), танки на аэродром не приедут, поврежденные самолеты бросать не надо, есть союзник у организацию которого можно перенять (а как показала ВОВ это сделать смогли). Так что скорее и ВВС не потеряло бы такого количества кадровых летчиков как в 1941 и и уже к 1942 моглибы превратиться в мощную силу.


>>>>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>>>>>
>>>>>Ближним Востоком и восточной европой :)
>>>>
>>>>А это Сталин взял или брал и без союза. Про проливы же не договорились:-)
>>>
>>>Да насчет вост. Европы Гитлер вообщем тоже был не согласен. :)
>>>Финляндия там, Болгария, Югославия...
>>
>>По Финляндии вроде больших задач Сталин не ставил.
>>А вот с Болгарией и Югославией не получилось бы - это же проливы - уперся бы Гитлер.
>
>>Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.
>>С уважением к сообществу.
От Claus
К Nachtwolf (20.06.2005 23:44:18)
Дата 21.06.2005 10:50:44

Re: Абалдеть!

>Это Гангут не хуже Лизы? Даже не прошу обосновать, хоть пальцем ткните, какие характеристики у них равноценны. А то так дойдём до того, что и "Три святителя" не уступают "Айовам"

Да пожалуйста:
1)близкая защищенность: пояс у Лизы толстый только на очень узком 2х метровом участке, а выше он гораздо слабее Гангутовского.
Добавим сюда английский взрывоопасный порох и меньший силуэт Гангута. И насколько я помню далеко не все Лизы были модернезированы.
2)близкое вооружение - у Лизу больше орудия, а у Гангута в 1.5 раза больше их количество.
3)Одинаковая скорость - по 23 узла.
4) практически одинаковый год постройки.


>Ага, вот только пары лёгких крейсеров немцам и не хватало для полного завоевания господства на море :)
А если добавить итальянцев и в 4 больше самолетов над каналом?


>Вот, как раз Средиземное море хорошией пример, что далеко не всё решается формальным превосходством в силах.

Ясный пень - мы же гипотетическую ситуацию рассматриваем, можем предположить и нормальное (не самое лучшее, а просто нормальное) руководство у нас.

>>Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.
>Сравниваем эффективность действий в Баренцевом море (в 41-м году) советских и британских ПЛ и делаем выводы.

И что у англичан сильно выше эффективность?

>>Опять же фактор очень существенный. Объединение ВВС сразу даст сильнейшее количественное превосходство. А люфтваффе и так было недалеко от победы. По ТТХ Ишаки для 1940-41 являются терпимыми, СБ тоже. А наши ВВС по сравнению с реальным 1941 оказываются прямотаки в тепличных условиях - стабильный фронт (канал всетаки), танки на аэродром не приедут, поврежденные самолеты бросать не надо, есть союзник у организацию которого можно перенять (а как показала ВОВ это сделать смогли). Так что скорее и ВВС не потеряло бы такого количества кадровых летчиков как в 1941 и и уже к 1942 моглибы превратиться в мощную силу.
>

>>>>>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
Это другой вопрос - мне например условия для возникновения такой ситуации представить сложно. Разве что еслибы англичане долбанули бы в 1940 по Баку и как ответ на это.

>>>Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.
Вообщето на 1940 мы если и не союзники, но нейтралитет скорее дружественный.
>>>С уважением к сообществу.
От Вулкан
К Claus (21.06.2005 10:50:44)
Дата 21.06.2005 12:18:35

Чегой-то у вас все смешалось...

Приветствую!
>>Это Гангут не хуже Лизы? Даже не прошу обосновать, хоть пальцем ткните, какие характеристики у них равноценны. А то так дойдём до того, что и "Три святителя" не уступают "Айовам"
>
>Да пожалуйста:
>1)близкая защищенность: пояс у Лизы толстый только на очень узком 2х метровом участке, а выше он гораздо слабее Гангутовского.
Ага. А гангутовские броневые плиты на клепках просто отрываются, даже от 305 мм. Артиллерийский мостик подвержен задымлению. Даже на небольшой волне Гангут не может прицельно стрелять. И САМОЕ ГЛАВНОЕ: Лизы просто не будут сближаться с Гангутом. Они порвут его с дальних дистанций.
>Добавим сюда английский взрывоопасный порох и меньший силуэт Гангута. И насколько я помню далеко не все Лизы были модернезированы.
Взрывоопасный порох? Это где? С ПМВ до Ютланда не попутали?
>2)близкое вооружение - у Лизу больше орудия, а у Гангута в 1.5 раза больше их количество.
Только Лиза стреляет дальше.
>3)Одинаковая скорость - по 23 узла.
Только у Лизы она есть, а вот у Гангута она есть на бумаге.
>4) практически одинаковый год постройки.
А год проэкта? Смешно сравнивать ЛКР образцу 1909 года и полноценный сверхдредноут 1912-1913 года.


>>Вот, как раз Средиземное море хорошией пример, что далеко не всё решается формальным превосходством в силах.
>
>Ясный пень - мы же гипотетическую ситуацию рассматриваем, можем предположить и нормальное (не самое лучшее, а просто нормальное) руководство у нас.
Этого у нас не было на флоте за всю войну.
>>>Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.
>>Сравниваем эффективность действий в Баренцевом море (в 41-м году) советских и британских ПЛ и делаем выводы.
>
>И что у англичан сильно выше эффективность?

В разы.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Nachtwolf (20.06.2005 23:44:18)
Дата 21.06.2005 10:43:42

Re: Абалдеть!

>Это Гангут не хуже Лизы? Даже не прошу обосновать, хоть пальцем ткните, какие характеристики у них равноценны. А то так дойдём до того, что и "Три святителя" не уступают "Айовам"

Да пожалуйста:
1)близкая защищенность: пояс у Лизы толстый только на очень узком 2х метровом участке, а выше он гораздо слабее Гангутовского.
Добавим сюда английски
2)близкое вооружение - у Лизу болше орудия, а у Гангута в 1.5 раза больше их количество.


>>Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).
>
>Ага, вот только пары лёгких крейсеров немцам и не хватало для полного завоевания господства на море :)

>>На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.
>
>Вот, как раз Средиземное море хорошией пример, что далеко не всё решается формальным превосходством в силах.

>>Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.
>Сравниваем эффективность действий в Баренцевом море (в 41-м году) советских и британских ПЛ и делаем выводы.

>>Так что усиление флота могло и приличное получиться, при услловии что его сумеют использовать.
>
>Разные флоты, с различной матчастью, различной системой командования и просто различным уровнем подготовки... Ничего хорошего из этого в принципе получится не может.




>>>Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.
>>
>>Опять же фактор очень существенный. Объединение ВВС сразу даст сильнейшее количественное превосходство. А люфтваффе и так было недалеко от победы. По ТТХ Ишаки для 1940-41 являются терпимыми, СБ тоже. А наши ВВС по сравнению с реальным 1941 оказываются прямотаки в тепличных условиях - стабильный фронт (канал всетаки), танки на аэродром не приедут, поврежденные самолеты бросать не надо, есть союзник у организацию которого можно перенять (а как показала ВОВ это сделать смогли). Так что скорее и ВВС не потеряло бы такого количества кадровых летчиков как в 1941 и и уже к 1942 моглибы превратиться в мощную силу.
>

>>>>>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>>>>>>
>>>>>>Ближним Востоком и восточной европой :)
>>>>>
>>>>>А это Сталин взял или брал и без союза. Про проливы же не договорились:-)
>>>>
>>>>Да насчет вост. Европы Гитлер вообщем тоже был не согласен. :)
>>>>Финляндия там, Болгария, Югославия...
>>>
>>>По Финляндии вроде больших задач Сталин не ставил.
>>>А вот с Болгарией и Югославией не получилось бы - это же проливы - уперся бы Гитлер.
>>
>>>Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.
>>>С уважением к сообществу.
От Claus
К Claus (20.06.2005 22:09:02)
Дата 20.06.2005 22:10:29

Глюк

>Помощь кораблями ИМХО СССР оказал бы исчезающе малую(в силу малость кораблей:-)),

Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК.
Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).
На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.
Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.

Так что усиление флота могло и приличное получиться, при условии что его сумеют использовать.




>Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.

Опять же фактор очень существенный. Объединение ВВС сразу даст сильнейшее количественное превосходство. А люфтваффе и так было недалеко от победы. По ТТХ Ишаки для 1940-41 являются терпимыми, СБ тоже. А наши ВВС по сравнению с реальным 1941 оказываются прямотаки в тепличных условиях - стабильный фронт (канал всетаки), танки на аэродром не приедут, поврежденные самолеты бросать не надо, есть союзник у организацию которого можно перенять (а как показала ВОВ это сделать смогли). Так что скорее и ВВС не потеряло бы такого количества кадровых летчиков как в 1941 и и уже к 1942 моглибы превратиться в мощную силу.

Но главный вопрос - надо ли это ИВС и удалось бы грамотно управлять нашим и итальянским флотами.
От поручик Бруммель
К Claus (20.06.2005 22:10:29)
Дата 21.06.2005 01:45:28

"Теория суха, мой друг...."(С)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Помощь кораблями ИМХО СССР оказал бы исчезающе малую(в силу малость кораблей:-)),
>
>Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК.

Вы смелый человек, ув. Клаус. Так бестрашно сравнить знаменитую англ. пятерку ЛК с нашими артиллерийскими баржами может только очень отчаянная голова.
Я с большим трудом представляю их бой , хотя бы с Уорспайтом . Очень можно понять беспокойство англичан, которые очень не хотели, чтобы современные ЛК и ЛКР французкого флота попали в руки к немцам. А , что могли создать в Северном море наши Гангуты? "Fleet in been" ?
Не смешно.



>Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).

Фантастиш! Не проще ли немцам в таком случае не наши корабли достраивать, а свои? Хотя бы авианосец в строй ввести?

>На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.

Итальянский флот ничего никогда не решал на Средиземноморье. Пожалуйста запомните это. Паталогическую трусость не исправить даже дюжиной линкоров.

>Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.

хи-хи.

>Так что усиление флота могло и приличное получиться, при условии что его сумеют использовать.

Куча мала. Вы туда еще финские ББО добавте, вот тогда будет достаточно.:))))))






>Но главный вопрос - надо ли это ИВС и удалось бы грамотно управлять нашим и итальянским флотами.

Вы только себе на минуту попробуйте себе представить
Октябрьского или Трибуца в роли флотоводцев. Не страшно?
Даже Кампиони на фоне их смотрится Нельсоном.




C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (21.06.2005 01:45:28)
Дата 21.06.2005 10:38:22

Re: "Теория суха,...


>Вы смелый человек, ув. Клаус. Так бестрашно сравнить знаменитую англ. пятерку ЛК с нашими артиллерийскими баржами может только очень отчаянная голова.

Э-э-э нет. Я же выше написал, что это при условии полноценного использования итальянцев, а желательно и Бисмарка с Тирпицем. Т.е. необходимое условие - раздергивание английского флота и соответственно не бой 5 Лиз с двумя Гангутами, а оттягивание 2 Гангутами на себя 2х Лиз, не более. Кстати при таком варианте надо еще учесть и превосходство в воздухе над каналом в 3-4 раза.




>Я с большим трудом представляю их бой , хотя бы с Уорспайтом .

Извините, а в чем проблема? Это ЛК одного времени, с близкой защищенностью, с сопоставимым вооружением и близкой скоростью.

На самом деле непонятно с чего это Лизы такими непобедимыми считаются, а Гангуты таким г-ном?
Ширина "толстой" 330 мм части пояса у Лиз всего 2 м. И именно на этом протяжении он непробиваем для 12" Зато выше он постепенно утоньшается до 152 мм и без особых проблемм может быть пробит из 12". У Гангутов же высота пояса 5 м - вероятность его пробития конечно выше чем 330 мм части у Лизы, но это будет компенсироваться МНОГО большей вероятностью пробития пояса у Лизы в части с переменной толщиной, 50 мм палуба за ним будет просто проломлена взрывом. Кстати под углами 30-45 градусов на средних дистанциях 225мм Гангута из 381 мм уже непробиваемы, а расположение башен ГК на Гангуте очень удобно для боя на острых углах.

Башни у Гангутов как бы даже получше защищены (особенно с учетом того, на какие снаряды у нас и у англичан делалась ставка) - от 150мм Гангута 15" бронебойный с приличной вероятностью даст рикошет, а вот 108мм Лизы 12" фугасным будут ломаться при попадании под любым углои.
Барбеты Лизы 178-250 мм от фугасных (если вспомнить Чесму) защиты полноценной тоже не обеспечивают.
С учетом того что у Гангутов в 1.5 раза больше стволов - шансы по моему 50/50.


Очень можно понять беспокойство англичан, которые очень не хотели, чтобы современные ЛК и ЛКР французкого флота попали в руки к немцам. А , что могли создать в Северном море наши Гангуты? "Fleet in been" ?
>Не смешно.

Они могли оттянуть на себя пару старых английских ЛК при гипотетической совместной с немцами операции в канале, при условии что над каналом у нас с немцами булет превосходство в воздухе в 3-4 раза, а итальянцы оттянут часть английских ЛК на себя.


>>На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.
>
>Итальянский флот ничего никогда не решал на Средиземноморье. Пожалуйста запомните это.

По любому для нейтрализации итальянцев туда надо гнать несколько ЛК, а их количество у англичан ограничено.

>Паталогическую трусость не исправить даже дюжиной линкоров.

Для такого нереального сценария скорее имеет смысл технические вопросы посмотреть, потомучто если нашим флотом будет Трибуц командовать то чем все кончится и так ясно. Об этом я писал:
">>Так что усиление флота могло и приличное получиться, при условии что его сумеют использовать."
>
>Куча мала. Вы туда еще финские ББО добавте, вот тогда будет достаточно.:))))))
У агличан таже куча - кроме КГ5 куча старых ЛК с разными ТТХ.







>Вы только себе на минуту попробуйте себе представить
>Октябрьского или Трибуца в роли флотоводцев. Не страшно?
>Даже Кампиони на фоне их смотрится Нельсоном.

См. выше - фразу "если сумеют использовать" я уже писал.




>C уважением
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.06.2005 16:51:35)
Дата 20.06.2005 17:03:08

Re: Объединение русских...

>Так СССР и так давал Германии стратегическое сырье,

торгуя. Т.е столько сколько Германия могла купить (а СССР мог продать не обостряя отношений с Британией), плюс требовал выполнения ответных поставок по хозяйственному соглашению, к-ры Германия не торопилась выполнять.

Союз позволил бы например отложить взаиморасчеты.

> и не очень стремился к войне на стороне Британии. Зачем Гитлеру для этого союз.

Гитлеру как раз он был нужен. Ибо с его точки зрения Англия небезуспешно втягивала СССР в войну на своей стороне. Вы ведь помните?

>Помощь кораблями ИМХО СССР оказал бы исчезающе малую(в силу малость кораблей:-)),

Надводными боевыми - да :)
Речь же шла про транспорты (их было) и ПЛ (их тоже было).

>экспедиционный корпус немцам не нужен они сами в состоянии оккупировать Британию.

Но авиагруппировка из лучших летчиков способна вполне переломить ход "битвы за Британию".
Две-три бригады ВДВ очень нужны в первом броске.


>Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.

А не принимая внимания качество - возьмите количественое.
Сколько тонн бомб добавят на объекты ДБ-3, способные кстати работать при необходимости с норвежских, а не с французских аэродромов.
Сколько мин на фарватерах баз ВМФ они выставят дополнительно?

А насчет качественого усиления - то вспомните как "два дугласа" отборных летчиков переломили воздушную битву над ХалХинГолом.

>>Да насчет вост. Европы Гитлер вообщем тоже был не согласен. :)
>>Финляндия там, Болгария, Югославия...
>
>По Финляндии вроде больших задач Сталин не ставил.

Ставил. См. ноябрьские переговоры в Берлине

>А вот с Болгарией и Югославией не получилось бы - это же проливы - уперся бы Гитлер.

... а Румыния это их нефть.
Он и в реале уперся. Я собствено об этом и сказал - не было почвы для союза и перспективы он не имел для обеих сторон.

>Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.

И наоборот - тоже.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 17:03:08)
Дата 20.06.2005 19:37:13

Re: Объединение русских...

>>Помощь кораблями ИМХО СССР оказал бы исчезающе малую(в силу малость кораблей:-)),
>Надводными боевыми - да :)
>Речь же шла про транспорты (их было) и ПЛ (их тоже было).
А какой толк в советских подложках? Уровень подготовки экипажей - не немецкий

>>экспедиционный корпус немцам не нужен они сами в состоянии оккупировать Британию.
>Но авиагруппировка из лучших летчиков способна вполне переломить ход "битвы за Британию".
На каких аппаратах авиагруппировка лучших летчиков участвовала бы в битве за Британию. На каком языке они общались бы с немецкими аэродромами?

>Две-три бригады ВДВ очень нужны в первом броске.
У немцев была дивизия. Как налаживать взаимодействие?

>А не принимая внимания качество - возьмите количественое.
>Сколько тонн бомб добавят на объекты ДБ-3, способные кстати работать при необходимости с норвежских, а не с французских аэродромов.
Сколько их будет сбито над морем "Харрикейнами"?

>А насчет качественого усиления - то вспомните как "два дугласа" отборных летчиков переломили воздушную битву над ХалХинГолом.
Это на Халхин-Голе. Там техника сравнимая. А над Англией наши летчики сыграл бы роль пушечного мяса

С уважением
От Claus
К Гегемон (20.06.2005 19:37:13)
Дата 20.06.2005 22:17:02

Типа Харрикейн или ранний Спитфайр (1 и 2) превосходят И-16? Не смешно.

>А какой толк в советских подложках? Уровень подготовки экипажей - не немецкий

Во первых количество. Во вторых условия лучшие чем в балтике. Много лучшая система базирования и много меньше мин.
Да и надводным кораблям можно занятие найти. Особенно при более удобной системе базирования.


>На каких аппаратах авиагруппировка лучших летчиков участвовала бы в битве за Британию.

На Ишаках, Дб-3, СБ - что это по Вашему хуже чем английские аппараты того времени?

На каком языке они общались бы с немецкими аэродромами?
На руском - свой персонал можно привести.


>>Две-три бригады ВДВ очень нужны в первом броске.
>У немцев была дивизия. Как налаживать взаимодействие?
Как англичане и американцы или как немцы и итальянцы.

>>А не принимая внимания качество - возьмите количественое.
А это качество по вашему хуже английского? Чтото очень сомневаюсь.


>>Сколько тонн бомб добавят на объекты ДБ-3, способные кстати работать при необходимости с норвежских, а не с французских аэродромов.
>Сколько их будет сбито над морем "Харрикейнами"?

Столько же сколько Блендхеймов и Харрикейнов будет сбито И-16.


>Это на Халхин-Голе. Там техника сравнимая. А над Англией наши летчики сыграл бы роль пушечного мяса

Вообщето оно и над англией будет сравнимое. Чем тот же Харрикейн или Спит 2 лучше Ишака?
>С уважением
От Vorchun
К Claus (20.06.2005 22:17:02)
Дата 20.06.2005 23:19:09

Re: Типа Харрикейн...

>Вообщето оно и над англией будет сравнимое. Чем тот же Харрикейн или Спит 2 лучше Ишака?
Ну не знаю... ТТХ посмотрите... Скорость на 100 км/ч больше, 4 пулемета (ну или 1 БС и 2 ШКАСа) против 8-12.
+ Хотя бы устойчивостью получше.

Кстати, Вы вообще в курсе качества подготовки советских пилотов? Если брать 1940-41 гг.
От Claus
К Vorchun (20.06.2005 23:19:09)
Дата 21.06.2005 11:33:00

Re: Типа Харрикейн...

>Ну не знаю... ТТХ посмотрите... Скорость на 100 км/ч

Не на 100, а на 50 (для Спитфайра), на малых высотах (а над каналом большие не нужны). С Харикейном разница по скорости еще меньше.


4 пулемета (ну или 1 БС и 2 ШКАСа) против 8-12
4 Ишаковских ШКАСА по количеству выпускаемых пуль от английских 8 пулеметов как бы мало отличаются. Кроме того у Ишаков куча вариантов по вооружению, в том числе и пушечные и РС.

>+ Хотя бы устойчивостью получше.
У Харрикейна???
Она скорее выше у Ишака - он маленький, в него попасть заметно сложнее.

Ну и незабываем что у Ишака преимущество в разгонных характеристиках (перед спитфайром) и очень серьезное перед Харрикейном. Плюс преимущество в скороподъемности.

>Кстати, Вы вообще в курсе качества подготовки советских пилотов? Если брать 1940-41 гг.
И чем же оно хуже английского образца 1940-41 года?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 17:03:08)
Дата 20.06.2005 17:15:14

Re: Объединение русских...

>>Так СССР и так давал Германии стратегическое сырье,
>
>торгуя. Т.е столько сколько Германия могла купить (а СССР мог продать не обостряя отношений с Британией), плюс требовал выполнения ответных поставок по хозяйственному соглашению, к-ры Германия не торопилась выполнять.

>Союз позволил бы например отложить взаиморасчеты.

Аргумент, но второстепенный. Вожможно был бы более глубокий технологичексий обмен, но в условиях совместных военных действий это нельзя рассматривать как достижение.

>> и не очень стремился к войне на стороне Британии. Зачем Гитлеру для этого союз.
>
>Гитлеру как раз он был нужен. Ибо с его точки зрения Англия небезуспешно втягивала СССР в войну на своей стороне. Вы ведь помните?

Поясните. Какие у Гитлера основания считать что СССР втягивается в войну на сторoне Англии(рассматриваем 39 год - так в условиях задачи.)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.06.2005 17:15:14)
Дата 20.06.2005 17:27:33

Re: Объединение русских...

>>Союз позволил бы например отложить взаиморасчеты.
>
>Аргумент, но второстепенный. Вожможно был бы более глубокий технологичексий обмен, но в условиях совместных военных действий это нельзя рассматривать как достижение.

Почему?

>>Гитлеру как раз он был нужен. Ибо с его точки зрения Англия небезуспешно втягивала СССР в войну на своей стороне. Вы ведь помните?
>
>Поясните. Какие у Гитлера основания считать что СССР втягивается в войну на сторoне Англии(рассматриваем 39 год - так в условиях задачи.)

Условие задачи не совсем корректно. Понятное дело, что в 1939 г Германия в таком союзе не нуждается и, даже расматривая альтернативу - Пакт это первый шаг к гипотетическому союзу.

Если конечно предположить "все и сразу"....
От Дмитрий Козырев
К Чистильщик (20.06.2005 16:23:54)
Дата 20.06.2005 16:26:30

Есть мнение что за подобную "альтернативку" расстреляли Тухачевского. (-)
От GAI
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 16:26:30)
Дата 21.06.2005 05:28:34

И насколько это мнение обосновано ? (-)
От Дмитрий Козырев
К GAI (21.06.2005 05:28:34)
Дата 21.06.2005 09:48:32

Информации недостаточно для выводов (-)
От GAI
К Дмитрий Козырев (21.06.2005 09:48:32)
Дата 21.06.2005 10:32:15

В данном случае...

можно,конечно,предположить и упомянутую Вами причину,однако гораздо логичнее предположить,что причина репрессии Тухачевского та же,что и для всей волны репрессий партийно-государственного аппарата в конце 30-х
От Дмитрий Козырев
К GAI (21.06.2005 10:32:15)
Дата 21.06.2005 11:09:10

Re: В данном

>можно,конечно,предположить и упомянутую Вами причину,однако гораздо логичнее предположить,что причина репрессии Тухачевского та же,что и для всей волны репрессий партийно-государственного аппарата в конце 30-х

А она у всех одна единственая и исчерпывающая?!
От GAI
К Дмитрий Козырев (21.06.2005 11:09:10)
Дата 21.06.2005 11:31:48

Поводы,конечно,разные были...

>>можно,конечно,предположить и упомянутую Вами причину,однако гораздо логичнее предположить,что причина репрессии Тухачевского та же,что и для всей волны репрессий партийно-государственного аппарата в конце 30-х
>
>А она у всех одна единственая и исчерпывающая?!

А основная причина,ИМХО,одна - борьба за власть.

В данном же случае я спросил потому,что просто хотел уточнить,имеются ли на самом деле какие то реальные факты про упомянутую вами "альтернативку"? Вы сами честно признались,что информации,способной подтвердить такую точку зрения,нет (по Вашему выражению,недостаточно).Но пнуть великих всегда приятно...
От Дмитрий Козырев
К GAI (21.06.2005 11:31:48)
Дата 21.06.2005 11:37:37

Re: Поводы,конечно,разные были...

>А основная причина,ИМХО,одна - борьба за власть.

Это цель.
Не нравится слово "причина" - используйте "повод" - для заведения уголовного дела.

>В данном же случае я спросил потому,что просто хотел уточнить,имеются ли на самом деле какие то реальные факты про упомянутую вами "альтернативку"? Вы сами честно признались,что информации,способной подтвердить такую точку зрения,нет (по Вашему выражению,недостаточно).

Имеются, но я сейчас не готов, не хочу, не буду, развивать эту тему. Не интересно мне.
Можете написать "слив защитан" -меня это не огорчит

>Но пнуть великих всегда приятно...

Вам несомнено виднее. ТОлько в этом случае Вы не поадресу и флейма не будет.
От GAI
К Дмитрий Козырев (21.06.2005 11:37:37)
Дата 21.06.2005 12:13:32

Re: Поводы,конечно,разные были...

>>А основная причина,ИМХО,одна - борьба за власть.
>
>Это цель.
>Не нравится слово "причина" - используйте "повод" - для заведения уголовного дела.

Повод - это именно повод.Поводом для нападения на Польшу явились события в Глейвице.А для советско-финской войны - инциндент в Майниле.Если повода нет - то его придумывают.Аналогично поводом для осуждения Тухачевского могло явиться что угодно,вплоть до шпионажа в пользу какой-нибудь Эфиопии.

Меня же главным образом интересуют именно факты.И по одной причине.Про дело Тухачевского исписаны уже,наверное,тонны бумаги.Версий выдвинуто море: и №красный Наполеон",и "прогерманская ориентация",и "провокации немецкой разведки,стремившейся устранить талантливого полководца и ослабить Россию" и что угодно еще.Между тем лично я еще ни разу не встречал сколько нибудь серьезного,со ссылками на реальные документы,обоснования той или иной версии.Поэтому мне и было интересно,а вдруг и вправду я пропустил что то существенно новое в этом вопросе ? И Вам нап самом деле стало известно что то новое.Видимо,ничего нового нет.

>>В данном же случае я спросил потому,что просто хотел уточнить,имеются ли на самом деле какие то реальные факты про упомянутую вами "альтернативку"? Вы сами честно признались,что информации,способной подтвердить такую точку зрения,нет (по Вашему выражению,недостаточно).
>
>Имеются, но я сейчас не готов, не хочу, не буду, развивать эту тему. Не интересно мне.

Ваша собственная фраза "информации недостаточно для выводов".Лично я эту фразу могу толковать только одним образом - информации,имеющейся в распоряжении,недостаточно,чтобы сделать вывод об обоснованности данного обвинения Тухачевского.или я опять Вас неправильно понимаю?
От Чистильщик
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 16:26:30)
Дата 20.06.2005 16:32:36

Re: Есть мнение...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.

Думается, в случае объединения это была бы самая сильная на тот момент объединённая армия.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Дмитрий Козырев
К Чистильщик (20.06.2005 16:32:36)
Дата 20.06.2005 16:39:46

Re: Есть мнение...

>Думается, в случае объединения это была бы самая сильная на тот момент объединённая армия.

Ну была бы. И объединенные государственые ресурсы - тоже.
А какой ответ Вы хотели услышать?

Только цель войны - мир. А СССР и Германия не могли бы договориться о послевоеном балансе сил и мировом устройстве.
От Чистильщик
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 16:39:46)
Дата 20.06.2005 17:16:46

Re: Есть мнение...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>>Думается, в случае объединения это была бы самая сильная на тот момент объединённая армия.
>
>Ну была бы. И объединенные государственые ресурсы - тоже.
>А какой ответ Вы хотели услышать?

>Только цель войны - мир. А СССР и Германия не могли бы договориться о послевоеном балансе сил и мировом устройстве.

Абсолютно с Вами согласен.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 16:26:30)
Дата 20.06.2005 16:29:46

Исчерпывающий ответ :о)) (-)
От Роман Алымов
К Чистильщик (20.06.2005 16:23:54)
Дата 20.06.2005 16:25:07

Фигня бы вышла, не сомневайтесь (-)
От Чистильщик
К Роман Алымов (20.06.2005 16:25:07)
Дата 20.06.2005 16:28:06

Re: Фигня бы...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
Почему?
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Илья Вершинин
К Чистильщик (20.06.2005 16:28:06)
Дата 20.06.2005 17:06:26

Потому что 2 "хх" не могут делать общее дело (-)