От Георгий
К All
Дата 20.06.2005 10:29:17
Рубрики Современность; Евреи и Израиль; 1917-1939;

"Не забывайте, что мы - наша история" ("Los Angeles Times", США)

http://www.inosmi.ru/translation/220385.html

Не забывайте, что мы - наша история ("Los Angeles Times", США)
Невежество в истории подрывает нашу способность к вынесению правильных суждений
От Шифровальщик
К Георгий (20.06.2005 10:29:17)
Дата 20.06.2005 16:23:26

а во всем виноват... И.Кошкин

Потому что у американцев еще нет своей истории:
Обсуждение статьи на форуме, там же:
http://inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=2266&offset=10

"- А что у пиндосов уже появилась история? ;)

- Судя по тексту, этой истории нет и не будет, - пока ее И. Кошкин не напишет. ;)"

Так что Ув.И Кошкин, пора историей США заниматься, :)) Глядишь, американцы душевнее станут, мягче чтоли...

От Максим~1
К Шифровальщик (20.06.2005 16:23:26)
Дата 20.06.2005 19:47:38

Все наоборот

Все наоборот.
История по природе своей всегда пишется с какой-то "позиции" - национальной/идеологической. Напр. варианты "История Закавказья" армянского и турецкого авторов будут несколько отличаться одно от другого.
История "для шир-нар-масс" - тем более (см.М.Ферро).
Основная цель школьных учебников, исторических фильмов, телесериалов - ставить людям идентичность, чтоб граждане знали, кто они есть.
Автор обсуждаемой статьи конкретные примеры (про ГУЛАГ и пр.) приводит фуфлыжные , а "в главном прав":
- если с каждым годом все труднее пропечатывать в мозги американских граждан американскую идентичность (мозгов все меньше - штемпелевать нечего) - то для Америки это плохо.
От Игорь Куртуков
К Максим~1 (20.06.2005 19:47:38)
Дата 20.06.2005 21:22:54

Ре: Все наоборот

>История по природе своей всегда пишется с какой-то "позиции" - национальной/идеологической.

Нет, не по природе. По природе своей история - это исследование фактов прошлого. А уже результатами этого исследования пользуются те, кто пишет национальные и идеологические опусы.
От Максим~1
К Игорь Куртуков (20.06.2005 21:22:54)
Дата 20.06.2005 22:17:50

Ре: Все наоборот

>>История по природе своей всегда пишется с какой-то "позиции" - национальной/идеологической.
>
>Нет, не по природе. По природе своей история - это исследование фактов прошлого. А уже результатами этого исследования пользуются те, кто пишет национальные и идеологические опусы.

Зримый результат "Историической Науки" - "Исторический Текст"
Написание "Исторического Текста" - многоступенчатый процесс, где "абстрактная объективность" возможна лишь на части этапов.
При сборе первичной информации исключить ложные, недостоверные, сомнительные факты? - Да!
При обработке информации избегать прямой лжи, логических спекуляций? - Да!
Какая часть из "первичных фактов" войдет в окончательный Текст? Под каким углом будут рассмотрены эти факты? - Здесь "абстрактно объективным" может быть "сферический историк в вакууме", живой же историк от своей идентичности никуда ни денется.
Разумеется, разумеется, все вышесказанное относится к той части исторической науки, которая изучает взаимоотношения больших человеческих групп, имеющих продолжение в современности - например армяне/турки, русские/монголы, англичане/французы.
История племени "длинноухих" острова Пасхи, или узкоспециальные исследования типа "особенности керамики региона Х в эпоху У" могут быть абсолютно объективными.
От Игорь Куртуков
К Максим~1 (20.06.2005 22:17:50)
Дата 20.06.2005 22:25:30

Ре: Все наоборот

>Зримый результат "Историической Науки" - "Исторический Текст"

Не "текст", а корпус текстов.

>Написание "Исторического Текста" - многоступенчатый процесс, где "абстрактная объективность" возможна лишь на части этапов.

Возможна на всех этапах. Как и в любой другой науке.

>Какая часть из "первичных фактов" войдет в окончательный Текст?

В корпус текстов входят все установленные факты. Просто по определению понятия "установленный факт".

> Под каким углом будут рассмотрены эти факты? - Здесь "абстрактно объективным" может быть "сферический историк в вакууме"

Каждый историк, естественно, субьективен. В целом же историческое сообщество эти индивидуальные субьективности выравнивает, производя, через аппарат дискуссий, вполне приближенный к обьективному взгляд.
От Chestnut
К Максим~1 (20.06.2005 19:47:38)
Дата 20.06.2005 20:09:35

Re: Все наоборот

> - если с каждым годом все труднее пропечатывать в мозги американских граждан американскую идентичность (мозгов все меньше - штемпелевать нечего) - то для Америки это плохо.

Нэ савсэм так. Патриотической штемпелёвке мозгов противится американская интелихенция, т к такая штемпелёвка мешает штемпелёвке в духе геелюбия и прочего мультикультурализма.


In hoc signo vinces
От Технолог Петухов
К Георгий (20.06.2005 10:29:17)
Дата 20.06.2005 16:22:04

IMHO если заменить Америка на Россия ......

ну и там парочку примеров из нашей а не из ихней жизни привести -99% участников форума под этой статьей подпишутся.
От kcp
К Технолог Петухов (20.06.2005 16:22:04)
Дата 20.06.2005 18:23:15

Нет, не подпишусь

>ну и там парочку примеров из нашей а не из ихней жизни привести -99% участников форума под этой статьей подпишутся.

"в тюрьмах и исправительно-трудовых лагерях советского ГУЛАГа погибли от 15 до 30 миллионов человек."

Многовато будет.
От Технолог Петухов
К kcp (20.06.2005 18:23:15)
Дата 20.06.2005 22:46:15

Ну это мелочи ...

>>
>"в тюрьмах и исправительно-трудовых лагерях советского ГУЛАГа погибли от 15 до 30 миллионов человек."

>Многовато будет.

Можно заменить на 150 млн загубленных индейцев :-)
От Kalash
К kcp (20.06.2005 18:23:15)
Дата 20.06.2005 18:42:22

А сколько вообще то?


>"в тюрьмах и исправительно-трудовых лагерях советского ГУЛАГа погибли от 15 до 30 миллионов человек."

А то эти цифры я постояно слышу от вполне вменяемых людей. Эти цифры уже стали аксиомой. Какие же цифры на самом деле?
От Владислав
К Kalash (20.06.2005 18:42:22)
Дата 21.06.2005 03:09:15

Re: А сколько...


>>"в тюрьмах и исправительно-трудовых лагерях советского ГУЛАГа погибли от 15 до 30 миллионов человек."
>
>А то эти цифры я постояно слышу от вполне вменяемых людей.

"Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты" (с) :-)

>Эти цифры уже стали аксиомой.

В определенных кругах -- да. И расставаться с ними очень не хочется...

Собственно, автор статьи совершенно справедливо обращает внимание на то, что ОЧЕНЬ многие люди даже в самом свободном обществе мыслят мифами. И на себе демонстрирует пример именно такого мышления.


С уважением

Владислав
От Роман (rvb)
К Kalash (20.06.2005 18:42:22)
Дата 20.06.2005 18:44:49

Re: А сколько...


>>"в тюрьмах и исправительно-трудовых лагерях советского ГУЛАГа погибли от 15 до 30 миллионов человек."
>
>А то эти цифры я постояно слышу от вполне вменяемых людей. Эти цифры уже стали аксиомой. Какие же цифры на самом деле?

Вот тут Земсков есть:

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От lesnik
К Георгий (20.06.2005 10:29:17)
Дата 20.06.2005 14:43:01

"поразительный и непристойный пример невежества"

> http://www.inosmi.ru/translation/220385.html

"поразительный и непристойный пример невежества. В период с 1918 по 1956 год в тюрьмах и исправительно-трудовых лагерях советского ГУЛАГа погибли от 15 до 30 миллионов человек. "

От Георгий
К Георгий (20.06.2005 10:29:17)
Дата 20.06.2005 13:46:55

лично у меня к автору особенных претензий нет...

... а главный враг - это, как известно, враг "унутренний" :-)))

Вроде всяких Черниковых из Санкт-Петербурга и т. наз. "христиан" недоделанных (см.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1055248.htm

)
От Георгий
К Георгий (20.06.2005 10:29:17)
Дата 20.06.2005 13:43:12

"За что России следовало бы извиниться?"

http://www.izvestia.ru/comment/article1978189

17 июня 1940 года в Латвию и Эстонию вошли советские войска, положив конец короткому периоду независимости этих государств. По странному совпадению в тот же день, но уже в 1982 году, в своем выступлении на сессии Генеральной Ассамблеи ООН президент США Рональд Рейган назвал СССР империей зла. Хотя новая Россия еще в начале 1990-х осудила и пакт Молотова-Риббентропа, лишивший прибалтийские страны суверенитета, и многие преступления советской власти, счет ей не устают предъявлять до сих пор. Прибалты - за оккупацию, поляки - за Катынь, молдаване и грузины - за поддержку "сепаратистов". "Известия" решили спросить известных стране людей: за что России стоило бы извиниться сегодня?

<...>
От Максим~1
К Георгий (20.06.2005 10:29:17)
Дата 20.06.2005 12:45:34

М Ферро . Как рассказывают историю детям в разных странах мира...

М. Ферро. Как рассказывают историю детям в разных странах мира... - в пересказе для американцев
От Ертник С. М.
К Георгий (20.06.2005 10:29:17)
Дата 20.06.2005 11:08:02

Отличный пример обыкновенного американского нацика

САС!!!

Гражданин хочет грабить унтерменшей и по этой причине несет пургу в колмчествах неимоверных.

Мы вернемся.
От Гриша
К Ертник С. М. (20.06.2005 11:08:02)
Дата 20.06.2005 14:02:27

Вы бы прочитали ссылку, хотя бы...

Или у вас рвотно-фекальный рефлекс автоматически срабатывает на ключевое слово "Америка"?
От Ертник С. М.
К Гриша (20.06.2005 14:02:27)
Дата 20.06.2005 15:16:22

Прочел. Стандартный джентельменский набор

САС!!!

из ГУЛАГ (со стандартным грингачим преувеличением в 50 раз)и Пол Пота (коего сами гринго оружием снабжали.

Словом обычна колониалная риторика с опорой на щизоидную фантазию.

Мы вернемся.
От Chestnut
К Ертник С. М. (20.06.2005 15:16:22)
Дата 20.06.2005 15:32:04

Re: Прочел. Стандартный...

>...и Пол Пота (коего сами гринго оружием снабжали.

снабжали оружием в 1975 году?

Кстати, для мексиканца Вы очень хорошо владеете русским ))))

In hoc signo vinces
От Alexeich
К Георгий (20.06.2005 10:29:17)
Дата 20.06.2005 10:58:48

Re: автор "прав в главном" - историю надо учить, но сам он ее не знает :)) (-)
От Chestnut
К Alexeich (20.06.2005 10:58:48)
Дата 20.06.2005 11:47:12

Знает, и не хочет, чтобы либерасты запрещали ему и другим её знать (-)
От Alexeich
К Chestnut (20.06.2005 11:47:12)
Дата 20.06.2005 15:34:13

Re: этот человек не знает историю, а его благие намерения меня не интересуют (-)
От Любитель
К Chestnut (20.06.2005 11:47:12)
Дата 20.06.2005 14:53:05

Может и знает, но знания свои скрывает.

Иначе не стал бы на Конквеста ссылаться и про 30 миллионов гнать.

Ксати, историю взаимодействия ООНовского представителя с Пол Потом тоже не мешало бы в статье обсудить.
От kcp
К Chestnut (20.06.2005 11:47:12)
Дата 20.06.2005 11:58:05

Как же могут либерасты запрещать знать историю. Они же за свободу. (-)
От Chestnut
К kcp (20.06.2005 11:58:05)
Дата 20.06.2005 12:25:52

Они не за свободу. Они за "свободу" как они её определяют (-)
От Rwester
К Георгий (20.06.2005 10:29:17)
Дата 20.06.2005 10:49:17

прикол

Здравствуйте!

Действительно, как можно сравнить какой-то там "центр временной изоляции" и натурные "лагеря смерти", в которых все ходят дешевых парусиновых шузах?
Итогом: чел жалуется, что идеологическая машина дает пробуксовку. И живейшими примерами показывает как надо опираться на факты (ну, там туфли парусиновые).

Кстати, объясните (американцам с форума) фразу, которую я недопонимаю: "Если вы гордитесь этой страной и не хотите, чтобы ее идентичность исчезла" Что это за штука такая "идентичность"? Автор как-то странно его использует вне связи с контекстом как заклинание;-))

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (20.06.2005 10:49:17)
Дата 20.06.2005 10:58:58

Re: прикол

>Кстати, объясните (американцам с форума) фразу, которую я недопонимаю: "Если вы гордитесь этой страной и не хотите, чтобы ее идентичность исчезла" Что это за штука такая "идентичность"? Автор как-то странно его использует вне связи с контекстом как заклинание;-))

Это так коряво перевели identity, по-русски надо бы "самосознание"

In hoc signo vinces
От Вулкан
К Chestnut (20.06.2005 10:58:58)
Дата 20.06.2005 11:06:35

Что-то в последнее время у нас много появилось народов с самосознанием

Приветствую!
Ничего не хочу сказать против, вещь конечно нужная, но недавно друг приехал из Латвии и привез книжку. Честно скажу, я офигел.
Латыши выпустили перевод замечательной детской сказки "Питер Пен", по-латвийски название выглядит как "Питерас Пенис".
Это что такое? Самосознание? Или грязная пена?
>Это так коряво перевели identity, по-русски надо бы "самосознание"

>In hoc signo vinces
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Чистильщик
К Вулкан (20.06.2005 11:06:35)
Дата 20.06.2005 12:09:20

Re: Что-то в...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>Приветствую!
>Ничего не хочу сказать против, вещь конечно нужная, но недавно друг приехал из Латвии и привез книжку. Честно скажу, я офигел.
>Латыши выпустили перевод замечательной детской сказки "Питер Пен", по-латвийски название выглядит как "Питерас Пенис".
>Это что такое? Самосознание? Или грязная пена?
>>Это так коряво перевели identity, по-русски надо бы "самосознание"
>
>>In hoc signo vinces
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Здравствуйте!
Это особенности языка.
Пример: Иван Иванов на латышский манер будет Иванс Ивановс, Пётр Петров - Пётрс Петровс, и т.д.
(Раймондс Паулс).
То есть к именам и фамилиям прибавляется буква С.
Так что тут к латышам претензий быть не должно.
Хотя с Питером Пеном интересно получилось.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Chestnut
К Чистильщик (20.06.2005 12:09:20)
Дата 20.06.2005 12:27:04

Re: Что-то в...

>То есть к именам и фамилиям прибавляется буква С.

Это просто окончание именительного падежа мужского рода (как в русском когда-то был ъ). В косвенных падежах оно другое.

>Так что тут к латышам претензий быть не должно.
>Хотя с Питером Пеном интересно получилось.
>С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
In hoc signo vinces
От Chestnut
К Вулкан (20.06.2005 11:06:35)
Дата 20.06.2005 11:45:50

Re: Что-то в...

>Это что такое? Самосознание? Или грязная пена?

Это грамматика. Вы знаете, русский язык и его правила -- не единственно возможные.

In hoc signo vinces
От ZULU
К Вулкан (20.06.2005 11:06:35)
Дата 20.06.2005 11:23:07

название книжки не спутали?

Привет всем
>Латыши выпустили перевод замечательной детской сказки "Питер Пен", по-латвийски название выглядит как "Питерас Пенис".

ИМХО, все же "ПитерИc ПенАs"

>Это что такое? Самосознание? Или грязная пена?

Граматика языка

С уважением
ЗУЛУ
От Вулкан
К ZULU (20.06.2005 11:23:07)
Дата 20.06.2005 11:31:29

Вполне возможно..) (-)
От Вулкан
К Георгий (20.06.2005 10:29:17)
Дата 20.06.2005 10:42:55

Да ладно

Приветствую!
Чтиво из серии: "Что средний американец должен знать о слонах". 1966, Лос-Анджелес, 7 стр.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...