От Сибиряк
К All
Дата 16.06.2005 14:45:15
Рубрики 11-19 век;

Re: [Sav] События 1239...

Добрый день!

И все же наш спор

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1051333.htm

не так бесплоден, как может показаться со стороны - таки появляется новая информация для размышлений. Поскольку вы меня озадачили маршрутом Ярослава зимой 1239-40, я полез на карту посмотреть, где же точно находится Каменец. То что я увидел, очень порадовало меня - я долго плясал по комнате и хлопал в ладоши. Итак, как известно Каменец локализуется на границе Киевской и Владимиро-Волынской земель. Но интересно, что непосредственно к югу и юго-западу от Каменца (между верховьями рек Случь, Тетерев и Юж. Буг) находится так называемая Болоховская земля, известная тем, что ее князья (вероятно не Рюриковичи) в 1240 заняли дружественную монголам позицию и снабжали их войско продовольствием. Уж очень символично получается – "странный" поход Ярослава завершается не где-нибудь, а именно в земле, дружественные отношения которой с монголами зафиксированы источниками. Очередное совершенно случайное совпадение?

> Кроме этого, в Ипатьевской летописи не названо имя захватившего Михайлову княгиню - кто-то мог ее захватить летом 1238 года и отправить к Ярославу.

Совершенно справедливо! Действительно ее могли задержать болоховские княжата и передать Ярославу.

> Беретесь доказать существование только одного возможного пути? Ну-ну...

Вернемся к маршруту. Киев Ярослав конечно мог обойти – подняться к Каменцу сразу от Днепра по р. Тетерев. Но в Киевских делах он скорее всего участие принял – при его участии в Киеве после бегства Михаила Черниговского был посажен Ростислав Мстиславич. Сошлемся на авторитетное мнение А.А. Горского (Русь: От славянского расселения... с. 187): «очевидно, его [Ростислава] вокняжение произошло с санкции Ярослава.» Дальнейшая трагедия Киева связана с действиями Даниила и самих киевлян.

> мы не знаем кто был князем Переяславским в этот момент. Но и до и после там сидели Суздальцы.

По Переяславлю-Русскому. Краткая сводка о князьях этого удела:

1194-1206 Всеволод Большое Гнездо сажает в Переяславле последовательно сына Константина, племянника Ярослава Мстиславича, сына Ярослава

1206 кратковременный захват Киева и Переяславля Всеволодом Чермным
В тот же год в Киеве сел Рюрик Ростиславич и в Переяславле посадил своего сына Владимира

1213 Юрий Всеволодович посылает княжить в Переяславль своего брата Владимира Всеволодовича. Тот воюет с половцами, попадает в плен.
1217 После освобождения из плена Владимир в уходит в Суздаль

1227 Юрий Всеволодович сажает в Переяславле племянника Всеволода Константиновича
1228 Всеволода сменяет Святослав Всеволодович, брат Юрия
Сколько лет княжил Святослав неизвестно, но в 1234 он уже на севере.

Таким образом, после смерти великого князя владимирского Всеволода многочисленные птенцы его большого гнезда достоверно владели Переяславлем-Русским 5-6 лет + еще 5 лет с некоторой вероятностью. Ваше мнение о том, что в 1239 Переяславль-Русский в момент взятия монголами принадлежал Ярославу Всеволодовичу не основано ни на чем - ни на фактах, ни на традиции!

>> В чем частность черниговской опреации?
>
> В том, что это операция ограниченных сил на второстепенном участке фронта - поинтересуйтесь, где были заняты основные силы монгол летом 1239 года.

Стратегическое значение кампании 1239 – обеспечение флангов и тыла перед походом на запад. Смотрим в книгу Храпачевского. Осенью-зимой 1239 на Северном Кавказе против аланов действуют Мэнгу, Гуюк, Кадан, Бури. Шибан и Бури совершают поход в Крым. Для похода на Черниговскую землю остаются только силы Джучидов Бату и Берке – очевидно не самая слабая часть монгольского войска, и как видим вполне достаточная для решения всех военных задач на Левобережье Днепра. Обеспечение флангов – это вполне стратегическая задача (никто же не подвергает сомнению стратегическое значение Померанской операции 1945!). Так получилось, что в 1239 монголах пришлось действовать на двух равных по важности направления - Кавказском и Черниговском (Крым - действительно второстепенное). Решив в 1239 фланговые задачи, в кампанию 1240 монголы получают возможность сосредоточиться на едином направлении для похода в Европу. Ваше мнение об операциях на днепровском Левобережье, как частных и второстепенных - беспочвенное.

>>>более того, зимой 1239/40 года монголы совершают набег непосредственно на его владения.
>>
>>Муромская земля - не владение Ярослава, а соседний Гороховец вполне вероятно просто задет в силу необходимости прохода войска.
>
> Передергиваете? Клязьма, по которой татары воевали тоже "Муромская земля"?

Ничего не передергиваю. Военная цель
зимнего похода 1238-39 монголов - подавление восстания мордвы (см. Храпачевского). Заход в русские земли, по-видимому, связан с необходимостью дать отдых войску и добыть продовольствие (вспомним опять проблему зимнего снабжения в лесистой местности). Пройдя мордовские земли по Цне и Мокше монголы совершенно естественно выходят на Оку к Мурому, далее вниз по Оке до слияния с Клязьмой и Волгой. При этом затронуты самый нижний город на Клязьме, Гороховец, и Городец на Волге. Часть сил уходит вверх по Оке через Рязань - все логично. Никаких сведений о вооруженном сопротивлении монголам при данном проходе через русские земли нет. То что проход войск сопровождался разорениями и пленениями – вполне естественно. В средневековье для мирного населения и вражеское и дружественное войско часто несли практически одинаковые бедствия. А монголы, очевидно, чувствовали себя не столько союзниками, сколько господами. Но в любом случае нет никаких оснований связывать поход 1238-39 с военными действиями против нового великого князя Владимирвского Ярослава. Если бы была необходимость привести его к покорности, то ничто не помешало бы монголам подняться по Клязьме к Владимиру.

>>Ну а чему смеяться-то? В этом действительно просматривается некоторая логика, что именно личностные качества Ярослав позволили ему выкатьтся на монгольской волне.

> Прекрасно - разоблачен еще один кровавый маньяк, стоявший у истоков русской государственности :)

Бывали и более кровавые, но по стремлению властвовать Ярослава следует поставить в первый ряд российской истории.
От B~M
К Сибиряк (16.06.2005 14:45:15)
Дата 16.06.2005 18:05:10

Карты редко врут, и совпадение, может, не случайно, но...

>не так бесплоден, как может показаться со стороны - таки появляется новая информация для размышлений. Поскольку вы меня озадачили маршрутом Ярослава зимой 1239-40, я полез на карту посмотреть, где же точно находится Каменец. То что я увидел, очень порадовало меня - я долго плясал по комнате и хлопал в ладоши. Итак, как известно Каменец локализуется на границе Киевской и Владимиро-Волынской земель. Но интересно, что непосредственно к югу и юго-западу от Каменца (между верховьями рек Случь, Тетерев и Юж. Буг) находится так называемая Болоховская земля, известная тем, что ее князья (вероятно не Рюриковичи) в 1240 заняли дружественную монголам позицию и снабжали их войско продовольствием. Уж очень символично получается – "странный" поход Ярослава завершается не где-нибудь, а именно в земле, дружественные отношения которой с монголами зафиксированы источниками. Очередное совершенно случайное совпадение?

Почему болховские князья должны быть в союзе с монголами уже зимой 1239-40? Вот какое-то дружеское взаимодействие их с Ярославом в его походе на Каменец вполне можно допустить, но монголы-то причём? Разве что Ярослав лишний раз объяснил болховцам про этих беспредельщиков, и те решили, что лучше уж союз, причём, по ИМХУ - в порядке инициативы самих болховских князей, а не монголов.
От Сибиряк
К B~M (16.06.2005 18:05:10)
Дата 17.06.2005 10:00:26

Re: Карты редко


>Почему болховские князья должны быть в союзе с монголами уже зимой 1239-40? Вот какое-то дружеское взаимодействие их с Ярославом в его походе на Каменец вполне можно допустить, но монголы-то причём? Разве что Ярослав лишний раз объяснил болховцам про этих беспредельщиков, и те решили, что лучше уж союз,

Смысл похода на Каменец остается не ясен. Можно конечно полагать, как делает ув. Sav, что Ярослава настолько достали эти Михаил с его сыном Ростиславом, что он бросив все дела и собственную землю поперся на другой край Руси, рискуя при этом самому угодить в лапы монголам. Но я лично не верю в возможность трех независимо противоборствующих сил. Дерущихся сторон всегда две - некоторые участники могут бегать с одной стороны на другую, кто-то может наблюдать со стороны.

>причём в порядке инициативы самих болховских князей, а не монголов.

а почему вы исключаете инициативу монголов? К киевлян же они послов посылали.
От Sav
К B~M (16.06.2005 18:05:10)
Дата 16.06.2005 19:49:32

Re: Карты редко

Приветствую!

>Почему болховские князья должны быть в союзе с монголами уже зимой 1239-40? Вот какое-то дружеское взаимодействие их с Ярославом в его походе на Каменец вполне можно допустить

Это врядли - болховцы выступают в рассматриваемый период, как союзники Черниговского дома. А поход Ярослава Всеволодовича вероятнее всего был направлен ПРОТИВ интересов Михаила и Ростислава. Сибиряк просто не в курсе - он только с географией места событий пока начинает знакомиться :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (16.06.2005 19:49:32)
Дата 17.06.2005 10:54:50

Re: Карты редко


> Это врядли - болховцы выступают в рассматриваемый период, как союзники Черниговского дома. А поход Ярослава Всеволодовича вероятнее всего был направлен ПРОТИВ интересов Михаила и Ростислава.

А вы не находите, что одно другого не исключает. Вначале болоховцы - союзники Михаила, Михаил сам бежит через их землю в Галич, тем же путем едет и его супруга. Но с приближением Ярослава болоховцы переходят на другую сторону, и княгиня оказывается в ловушке. Фантастический сценарий?
От Sav
К Сибиряк (17.06.2005 10:54:50)
Дата 17.06.2005 11:53:48

Re: Карты редко

Приветствую!

>А вы не находите, что одно другого не исключает. Вначале болоховцы - союзники Михаила, Михаил сам бежит через их землю в Галич, тем же путем едет и его супруга. Но с приближением Ярослава болоховцы переходят на другую сторону, и княгиня оказывается в ловушке. Фантастический сценарий?

Я бы даже сказал - фентезийный :)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chernish
К Сибиряк (16.06.2005 14:45:15)
Дата 16.06.2005 17:40:10

Re: События 1239...

>Добрый день!

>И все же наш спор

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1051333.htm

>не так бесплоден, как может показаться со стороны - таки появляется новая информация для размышлений.

Д.Ч.* Верно, но именно как информация к размышлению. К сожалению наши источники по 13 веку таковы что при традиционнолй методике (которая кстати не делает историю наукой в строгом смысле слова и сама не более чем гипотетическое восстановление фактов прошлого) мы не можем многое понять. Приходится выжимать из источниеков и их отсутствия максимум что можно - но понимая что это - гипотетические реконструкции а не факты :)

Тем не менее полагаю что восстановление фактов по известным тенденциям (=построение графика по точкам) вполне полезно, важно лишь в итоге получить непротиворечивую картину :)



>> Прекрасно - разоблачен еще один кровавый маньяк, стоявший у истоков русской государственности :)
>
>Бывали и более кровавые, но по стремлению властвовать Ярослава следует поставить в первый ряд российской истории.


Д.Ч.* Ну не все так мрачно... Ярослав вовсе не самый властолюбивый и не самый кровавый, а восприятие событий 1238 г. через призму современных представлений о нации, государстве и долге - совершеннейшая нелепость. Ярослав просто рассмеялся бы в лицо нашим "патриетам" не понимающим что тогда все было по другому и князь себя по другому ощущал.. и до Петровского "Солдаты! Не за Петра сражаетесь, но за Отечество, Петру врученное!" - еще пятьсот лет почти...

От Sav
К Chernish (16.06.2005 17:40:10)
Дата 16.06.2005 19:51:47

Re: События 1239...

Приветствую!

>Д.Ч.* Ну не все так мрачно... Ярослав вовсе не самый властолюбивый и не самый кровавый, а восприятие событий 1238 г. через призму современных представлений о нации, государстве и долге - совершеннейшая нелепость.

Совершеннейшая нелепость приписывать оппонентам то, чего они не утверждали. Именно этим Вы сейчас занимаетесь.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chernish
К Sav (16.06.2005 19:51:47)
Дата 18.06.2005 12:27:17

Re: События 1239...

>Приветствую!

>>Д.Ч.* Ну не все так мрачно... Ярослав вовсе не самый властолюбивый и не самый кровавый, а восприятие событий 1238 г. через призму современных представлений о нации, государстве и долге - совершеннейшая нелепость.
>
> Совершеннейшая нелепость приписывать оппонентам то, чего они не утверждали. Именно этим Вы сейчас занимаетесь.

Д.Ч. 1.А вы оппонент? Простите не заметил :)
2. "Разоблачен очередной кровавый маньяк" - разве не ваши слова? Понятно что ироничные.. так и ответ на том же уровне ... :)
3.У вас с Кошкиным вообще на ВиФе кроме зубоскальства какая-нибудь полезная метода общения имеется? Типа обсуждения фактов и концепций а не личности собеседника ;) ?
Впрочем я всегда не любил обилие таковых постов - не несущих ничего полезного. Буду и впредь игнорировать подобные малоинформативные выкрики из подворотни :)

Счастливо оставаться...
От Sav
К Chernish (18.06.2005 12:27:17)
Дата 18.06.2005 22:47:16

Ре: События 1239...

Приветствую!
>
>Д.Ч. 1.А вы оппонент?

Для Вас - нет. Много неудобных вопросов по сути дела задаю, на которые Вам почему-то отвечать неудобно. Предпочитаете фыркать в ответ.


>2. "Разоблачен очередной кровавый маньяк" - разве не ваши слова? Понятно что ироничные.. так и ответ на том же уровне ... :)

Я вполне серьезно - именно кровавый маниак и именно по понятиям, свойственным людям той епохи.




>3.У вас с Кошкиным вообще на ВиФе кроме зубоскальства какая-нибудь полезная метода общения имеется? Типа обсуждения фактов и концепций а не личности собеседника ;) ?

Нам с Кошкиным Вашу личность обсуждать даже вовсе не интересно, тут и обсуждать-то нечего:) Все что я пишу в етой и предыдусжих ветках касайеться исклучительно Вашей концепции.




>Счастливо оставаться...

Очередной фырк :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Chernish (16.06.2005 17:40:10)
Дата 16.06.2005 18:06:43

Может быть все дело в том, что вы не используете большинство источников? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (16.06.2005 18:06:43)
Дата 17.06.2005 09:47:32

тенденция как раз обратная

Тенденция игнорировать или подвергать сомнению достоверность "неудобных" сообщений источников как раз на другой стороне. Взять хотя бы долгий спор о походе на Каменец - а был ли поход? а тот ли Ярослав?, и т.п.
От Sav
К Сибиряк (17.06.2005 09:47:32)
Дата 17.06.2005 12:18:27

Это называется "в чужом глазу соринку видим"

Приветствую!
>Тенденция игнорировать или подвергать сомнению достоверность "неудобных" сообщений источников как раз на другой стороне.

Вон Ваш коллега Чернышевский в публицистическом запале облил жидким навозом вообще всех летописцев и историков, начиная с Нестора и по сей день. А нам, сирым, уже и одну-то летописную статейку покритиковать - великий грех!

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Сибиряк (17.06.2005 09:47:32)
Дата 17.06.2005 11:48:34

это вам показалось.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Тенденция игнорировать или подвергать сомнению достоверность "неудобных" сообщений источников как раз на другой стороне. Взять хотя бы долгий спор о походе на Каменец - а был ли поход? а тот ли Ярослав?, и т.п.

...спора не было.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (17.06.2005 11:48:34)
Дата 17.06.2005 12:28:58

Re: это вам...


>...спора не было.

читайте Горского, стр. 187
От И. Кошкин
К Сибиряк (17.06.2005 12:28:58)
Дата 17.06.2005 15:02:19

Понимаете, "Горский" - это не книга, а автор. Он сам пишет книгии написал много (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (17.06.2005 15:02:19)
Дата 17.06.2005 15:12:31

тогда читайте постинги - ссылка была (-)
От Sav
К Сибиряк (16.06.2005 14:45:15)
Дата 16.06.2005 16:43:00

Re: [Sav] События

Приветствую!

>не так бесплоден, как может показаться со стороны - таки появляется новая информация для размышлений. Поскольку вы меня озадачили маршрутом Ярослава зимой 1239-40, я полез на карту посмотреть, где же точно находится Каменец. То что я увидел, очень порадовало меня - я долго плясал по комнате и хлопал в ладоши.

Остается только порадоваться за Вас. Чаще смотрите в разные книги - еще не такую качучу исполнить доведется :)


> Уж очень символично получается – "странный" поход Ярослава завершается не где-нибудь, а именно в земле, дружественные отношения которой с монголами зафиксированы источниками. Очередное совершенно случайное совпадение?

Очередная натяжка - летописями зафиксирован поход Ярослава на Каменец. Камец - НЕ лежит в Болховской земле.


>Вернемся к маршруту. Киев Ярослав конечно мог обойти – подняться к Каменцу сразу от Днепра по р. Тетерев. Но в Киевских делах он скорее всего участие принял – при его участии в Киеве после бегства Михаила Черниговского был посажен Ростислав Мстиславич. Сошлемся на авторитетное мнение А.А. Горского (Русь: От славянского расселения... с. 187): «очевидно, его [Ростислава] вокняжение произошло с санкции Ярослава.» Дальнейшая трагедия Киева связана с действиями Даниила и самих киевлян.

Очень интересно! А, простите, каким временем Вы датируете "бегство Михаила Черниговского"? А как тогда объяснить в свете свежевыдвинутого Вами тезиса тот факт, что УЖЕ после бегства Михаила летописи фиксирует вполне дружественные отношения Романовичей и Ярослава?

>Таким образом, после смерти великого князя владимирского Всеволода многочисленные птенцы его большого гнезда достоверно владели Переяславлем-Русским 5-6 лет + еще 5 лет с некоторой вероятностью. Ваше мнение о том, что в 1239 Переяславль-Русский в момент взятия монголами принадлежал Ярославу Всеволодовичу не основано ни на чем - ни на фактах, ни на традиции!

Честно говоря не понял - каким боком из приведенной Вами краткой справки следует, что Переяслав Русский не был отчиной Суздальского дома? В приведенные Вами период мы имеем только один пример достаточного долгого сидения на Переяславском столе не-суздальца - это 6-7 лет, которые там просидел Владимир Рюрикович Смоленский. А все остальные известные нам сидельцы - суздальцы... Но дело даже не в этом - точно так можно "опровергнуть" тезис о том, что, например, Галич не был вотчиной Романовичей - взять и проанализировать список владельцев сего города в п.п. 13 века. Такая же ерунда получится.


>> В том, что это операция ограниченных сил на второстепенном участке фронта - поинтересуйтесь, где были заняты основные силы монгол летом 1239 года.
>
>Стратегическое значение кампании 1239 – обеспечение флангов и тыла перед походом на запад. Смотрим в книгу Храпачевского. Осенью-зимой 1239 на Северном Кавказе против аланов действуют Мэнгу, Гуюк, Кадан, Бури.

Четыре царевича

> Шибан и Бури совершают поход в Крым.

Два царевича

> Для похода на Черниговскую землю остаются только силы Джучидов Бату и Берке – очевидно не самая слабая часть монгольского войска, и как видим вполне достаточная для решения всех военных задач на Левобережье Днепра.

Два царевича


> Обеспечение флангов – это вполне стратегическая задача (никто же не подвергает сомнению стратегическое значение Померанской операции 1945!). Так получилось, что в 1239 монголах пришлось действовать на двух равных по важности направления - Кавказском и Черниговском (Крым - действительно второстепенное).

Угу. Два царевича против Сурожа, как и против Чернигова.


>Решив в 1239 фланговые задачи, в кампанию 1240 монголы получают возможность сосредоточиться на едином направлении для похода в Европу. Ваше мнение об операциях на днепровском Левобережье, как частных и второстепенных - беспочвенное.

Почвенное-почвенное - и Вы сами, прочитав умную книжку и проанализировав распределение сил монголов между театрами это только что показали:)


>>>>более того, зимой 1239/40 года монголы совершают набег непосредственно на его владения.
>>>
>>>Муромская земля - не владение Ярослава, а соседний Гороховец вполне вероятно просто задет в силу необходимости прохода войска.
>>
>> Передергиваете? Клязьма, по которой татары воевали тоже "Муромская земля"?
>
>Ничего не передергиваю. Военная цель
>зимнего похода 1238-39 монголов - подавление восстания мордвы (см. Храпачевского). Заход в русские земли, по-видимому, связан с необходимостью дать отдых войску и добыть продовольствие (вспомним опять проблему зимнего снабжения в лесистой местности).

А что ж они так лажанулись - погнали "союзника" воевать незнамо куда, вместо того, что бы припрячь его в походе на мордву? Заодно бы и продовольствием озаботился...




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (16.06.2005 16:43:00)
Дата 17.06.2005 09:40:51

вот картинка


> Очередная натяжка - летописями зафиксирован поход Ярослава на Каменец. Камец - НЕ лежит в Болховской земле.

Вот картинка, please. Интересующий нас район отмечен красным.

летописные города Южной Руси


названия городов по номерам:
163 Межибожье
164 Кудин
165 Белобережье
166 Кобуд
167 Чернятин
168 Губин
169 Болохов - отмечен желтым
170 Колодяжин
171 Деревич
172 Каменец - красный

Города Кудин, Кобуд, Губин, Деревич в умных книжках относят к Болоховской земле. Каменец, если и не принадлежал к Болоховской земле, то находился на самой ее границе.


> Очень интересно! А, простите, каким временем Вы датируете "бегство Михаила Черниговского"?

А вы все же прочитайте полностью страничку 187 из Горского. Там все предельно кратко и четко изложено - современный и квалифицированный взгляд на хронологию и взаимосвязь событий.

>А как тогда объяснить в свете свежевыдвинутого Вами тезиса тот факт, что УЖЕ после бегства Михаила летописи фиксирует вполне дружественные отношения Романовичей и Ярослава?

С Романовичами нужно в отдельности разбираться, ясно что они испытывали очень серьезные колебания в своей политики между западом и востоком на протяжении всего периода нашествия и в первые годы установления монгольской власти. Вот еще книжки почитаю и объясню вам.

> Честно говоря не понял - каким боком из приведенной Вами краткой справки следует, что Переяслав Русский не был отчиной Суздальского дома? В приведенные Вами период мы имеем только один пример достаточного долгого сидения на Переяславском столе не-суздальца - это 6-7 лет, которые там просидел Владимир Рюрикович Смоленский.

Ага, а еще десятилетнее окно с 1217 по 1227. Причем в середине этого периода, в 1223, можно уверенно утверждать, что Переяслав суздальцам не принадлежал, иначе невозможно объяснить их полное неучастие в таком общерусском деле, как поход на монголов.

>А все остальные известные нам сидельцы - суздальцы... Но дело даже не в этом - точно так можно "опровергнуть" тезис о том, что, например, Галич не был вотчиной Романовичей - взять и проанализировать список владельцев сего города в п.п. 13 века. Такая же ерунда получится.

Ну да, ситуации сравнимые. Романовичи могут сколько угодно считать Галич своей вотчиной, но если у них недостаточно сил, чтобы доказать это свое право, то всем остальным на их права глубоко по ...


>> на Северном Кавказе против аланов действуют Мэнгу, Гуюк, Кадан, Бури.
>
> Четыре царевича

>> Шибан и Бури совершают поход в Крым.

здесь вместо Бури - Бучек, очепятка, сорри

> Два царевича

>> Для похода на Черниговскую землю остаются только силы Джучидов Бату и Берке
>
> Два царевича

> Угу. Два царевича против Сурожа, как и против Чернигова.

Учитывать вес и старшинство царевичей - это уже слишком сложная процедура?

> А что ж они так лажанулись - погнали "союзника" воевать незнамо куда, вместо того, что бы припрячь его в походе на мордву? Заодно бы и продовольствием озаботился...

Ну это уж им виднее, где более целесообразно его использовать. И между событиями кстати разрыв в один год. В свете известных фактов представляется, что Ярослав выполнял достаточно важную функцию в походе 1239/40 на Юж. Русь - пытался склонить тамошние земли и часть князей (Романовичей в том числе) к принятию монгольской власти без сопротивления. По-видимому, в Болоховской земле он преуспел более, чем с Киевом и Романовичами.
От Sav
К Сибиряк (17.06.2005 09:40:51)
Дата 17.06.2005 11:46:45

Re: вот картинка

Приветствую!



>Города Кудин, Кобуд, Губин, Деревич в умных книжках относят к Болоховской земле. Каменец, если и не принадлежал к Болоховской земле, то находился на самой ее границе.

Прекрасно! Т.е., Вы согласны с тем, что Каменец - не болховский город?


>> Очень интересно! А, простите, каким временем Вы датируете "бегство Михаила Черниговского"?
>
>А вы все же прочитайте полностью страничку 187 из Горского. Там все предельно кратко и четко изложено - современный и квалифицированный взгляд на хронологию и взаимосвязь событий.

А Вы за широкую спину Горского не прячьтесь - мы сейчас разбираем построения не Горского, а Ваши. Поэтому повторяю вопрос еще раз - по Вашей версии "Киев Ярослав конечно мог обойти – подняться к Каменцу сразу от Днепра по р. Тетерев. Но в Киевских делах он скорее всего участие принял – при его участии в Киеве после бегства Михаила Черниговского был посажен Ростислав Мстиславич" - я этот тезис, понимаю таким образом, что "участие" Ярослава выразилось к каким-то действиям, предпринятым непосредственно во время похода, так? Поэтому, если хотите продолжать беседу - будьте добры, приведите Вашу версию хронологии событий. Не хотите - не приводите, но тогда беседовать будет не о чем.


>Ага, а еще десятилетнее окно с 1217 по 1227. Причем в середине этого периода, в 1223, можно уверенно утверждать, что Переяслав суздальцам не принадлежал, иначе невозможно объяснить их полное неучастие в таком общерусском деле, как поход на монголов.

Однако, это не обозначает что в Переяславе Русском не могло быть, например, суздальского посадника - имя князя, сидевшего там нам не известно. Правда, можно попытаться его вычислить - проанализировав доступную нам информацию о русских князьях того времени. Но, повторюсь, суть дела от этого не меняется - Преяслав Русский наследственное владение Суздальского дома.


>Учитывать вес и старшинство царевичей - это уже слишком сложная процедура?

Вы хотите что бы я сделал это за Вас? Я воздержусь :)

>Ну это уж им виднее, где более целесообразно его использовать. И между событиями кстати разрыв в один год. В свете известных фактов представляется, что Ярослав выполнял достаточно важную функцию в походе 1239/40 на Юж. Русь - пытался склонить тамошние земли и часть князей (Романовичей в том числе) к принятию монгольской власти без сопротивления. По-видимому, в Болоховской земле он преуспел более, чем с Киевом и Романовичами.

Это очередное сосание пальца, честно скажу - мне уже неинтересно все это комментировать.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (17.06.2005 11:46:45)
Дата 17.06.2005 13:12:01

Re: вот картинка


>
> Прекрасно! Т.е., Вы согласны с тем, что Каменец - не болховский город?

вы не юрист случайно?

>>> Очень интересно! А, простите, каким временем Вы датируете "бегство Михаила Черниговского"?
>>
> Поэтому, если хотите продолжать беседу - будьте добры, приведите Вашу версию хронологии событий. Не хотите - не приводите, но тогда беседовать будет не о чем.

Никакой моей хронологии нет, вы меня с кем-то путаете. Я читаю те же книжки, что и вы, написанные квалифицированными специалистами, работающими в рамках "традиционных" подходов. Странно, что вы требуете, чтобы я разъяснял вам их содержание. Но если вам так угодно - уточню и сообщу.

> Правда, можно попытаться его вычислить - проанализировав доступную нам информацию о русских князьях того времени.

вычислите, сообщите пожалуйста

>Но, повторюсь, суть дела от этого не меняется - Преяслав Русский наследственное владение Суздальского дома.

не-а

>>Учитывать вес и старшинство царевичей - это уже слишком сложная процедура?
>
> Вы хотите что бы я сделал это за Вас? Я воздержусь :)

Странно, а здесь-то чего боитесь?
Бату и Берке старше Шибана. Гуюк и Мэнгу по своему значению почти равны Бату.

>>По-видимому, в Болоховской земле он преуспел более, чем с Киевом и Романовичами.
>
> Это очередное сосание пальца, честно скажу - мне уже неинтересно все это комментировать.

Никакого креатива! (с)
От Sav
К Сибиряк (17.06.2005 13:12:01)
Дата 17.06.2005 14:01:00

Re: вот картинка

Приветствую!

>>
>> Прекрасно! Т.е., Вы согласны с тем, что Каменец - не болховский город?
>
>вы не юрист случайно?

Нет, не юрист. Тем не менее, имеем сообщение суздальского летописца "Ярослав ходил на Каменец" и чего-то там воевал.
Имеем Ваше построение "странный" поход Ярослава завершается не где-нибудь, а именно в земле, дружественные отношения которой с монголами зафиксированы источниками". Разницу видите?

>Никакой моей хронологии нет, вы меня с кем-то путаете. Я читаю те же книжки, что и вы, написанные квалифицированными специалистами, работающими в рамках "традиционных" подходов.

Воот! Именно, что в рамках "традиционных подходов". Поэтому те версии событий, которые там приводятся просто так выдернуть и перенести в Вашу с Чернышевским реальность не получится - аргументация Горского безоговорочно работает только в его реальности. Поэтому если Вы хотите пристегнуть рассуждения Горского к своей "парадигме" - пожалуйста, но с цитатами и комментариями, что Вы принимаете из его построений, а в чем с ним не согласны.


>> Правда, можно попытаться его вычислить - проанализировав доступную нам информацию о русских князьях того времени.
>
>вычислите, сообщите пожалуйста

Если будет время и вдохновение - может быть:)

>Бату и Берке старше Шибана. Гуюк и Мэнгу по своему значению почти равны Бату.

Прекрасно. А тпереь следующий шаг - покажите, что Бату+Берке >= Гуюк+Менгу+кто там еще хаживал на Северный Кавказ :) Прокомментируйте виденье ситуации самими монголами - почему, например, осада города М.к.с удостоилась упоминания в монгольских источниках, а старатегическая Черниговская операция - нет.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Сибиряк (16.06.2005 14:45:15)
Дата 16.06.2005 15:21:34

Я плакал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>И все же наш спор

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1051333.htm

>не так бесплоден, как может показаться со стороны - таки появляется новая информация для размышлений.

Вот от этого...

>Поскольку вы меня озадачили маршрутом Ярослава зимой 1239-40, я полез на карту посмотреть, где же точно находится Каменец.

И от этого...Ш

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (16.06.2005 15:21:34)
Дата 16.06.2005 15:37:00

утрите слезы


>>Поскольку вы меня озадачили маршрутом Ярослава зимой 1239-40, я полез на карту посмотреть, где же точно находится Каменец.
>
>И от этого...Ш

граница Киевской земли с Волынью имеет протяженность пару сотен километров и к тому же была несколько подвижна в те времена. Локализация Каменца предположительна, поэтому не каждой карте он есть. Я воспользовался картой русских летописных городов, приложенной к книге: Куза А.В. Малые города Древней Руси. М. 1989