От С.Алексеев
К Colder
Дата 16.06.2005 15:30:18
Рубрики 11-19 век;

Re: Ничего ж...

>>Начнем с того, что в подавляющем большинстве армий имеется всего два лейтенантских звания, а не три, как в СССР/РФ.
>
>На практике и у нас всего два лейтенантских звания. Младший лейтенант это такая редкость, что за всю жизнь я не видел ни одного армеута с одной маленькой звездочкой.

Тем не менее, "лейтенант" - это 2Lt или 1Lt?

>>Добавим сюда еще бельгийского "капитан-коммандана" и трудности с переводом морских званий - того же Lt(jg).
>
>Это вы уже экзотикой занялись (эт я о бельгийцах). Что касается флотских, не случайно, что вы привели всего один пример - шкала офицерских званий отличается очень незначительно.

Можно еще привести: "лейтенант" тамошнего флота, это отнюдь не лейтенат нашего, а капитан-лейтенант; энсин - это не мичман/прапорщик а младший лейтенант (в смысле 2Lt); лейтенант английского флота периода ПМВ это сначала старший лейтенант (1Lt), а после 4 лет выслуги уже капитан-лейтенант.
Ну и самое интересное - капитан флота, который отнюдь не капитан-лейтенант, а самый что ни на есть каперанг.

>>Тогда получается "здесь играем, а тут не играем", что не есть хорошо.
>Как раз нормально - никакой догматики. Причем общий принцип крайне прост - перевод имеет смысл, если слова обоих языков покрывают примерно одинаковые стороны жизни.

Так то оно так, но сразу же возникает вопрос: вот автор упоминает подполковника вместо лейтената-колонела, то что он имел в виду под лейтенантом флота?
И где гарантия, что писать будет человек, разбирающийся в званиях...
От Волк
К С.Алексеев (16.06.2005 15:30:18)
Дата 16.06.2005 16:28:05

Re: Ничего ж...

>Ну и самое интересное - капитан флота, который отнюдь не капитан-лейтенант, а самый что ни на есть каперанг.

да все очень просто - в данном случае пишем кэптен (а вовсе не капитан). И при первом упоминании в тексте делается сноска - соответствует капитану первого ранга. И все дела.

но в случае лютенант-кэнл проще всегда писать подполковник.


http://www.volk59.narod.ru
От С.Алексеев
К Волк (16.06.2005 16:28:05)
Дата 16.06.2005 16:42:27

"Капитан" - это перевод, а "кэптэн" - транслитерация.

>да все очень просто - в данном случае пишем кэптен (а вовсе не капитан). И при первом упоминании в тексте делается сноска - соответствует капитану первого ранга. И все дела.

>но в случае лютенант-кэнл проще всегда писать подполковник.

Так, конечно, проще, но транслит (или оригинальное написание) должно присутствовать в обязательном порядке (хотя бы при первом упоминании). Только в этом случае читатель будет точно знать, что имеется в виду в каждом отдельном случае.
От Гегемон
К С.Алексеев (16.06.2005 16:42:27)
Дата 16.06.2005 22:21:00

Вообще-то

капитан - транлит, а кэптен - транскрипция

С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (16.06.2005 22:21:00)
Дата 16.06.2005 22:28:36

А вот и нет:

>капитан - транлит, а кэптен - транскрипция

Транскрипция - способ письменной фиксации устной речи с помощью спец. знаков с целью возможно более точной передачи звучания.

Транслитерация - передача текста, написанного с помощью одного алфавита, средствами др. алфавита. Часто используется при передаче имен собств. чужого языка.

"Советский энциклопедический словарь" М 1987
От Гегемон
К С.Алексеев (16.06.2005 22:28:36)
Дата 17.06.2005 00:33:29

Re: А вот и да

>>капитан - транлит, а кэптен - транскрипция
>
>Транскрипция - способ письменной фиксации устной речи с помощью спец. знаков с целью возможно более точной передачи звучания.
Отсюда "кэптен"

>Транслитерация - передача текста, написанного с помощью одного алфавита, средствами др. алфавита. Часто используется при передаче имен собств. чужого языка.
Отсюда - "капитан"

>"Советский энциклопедический словарь" М 1987
С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (17.06.2005 00:33:29)
Дата 17.06.2005 13:18:37

Re: А вот...

>>>капитан - транлит, а кэптен - транскрипция

Транскрипция - ´kæptın
Вы видимо не заметили "с помощью спец. знаков" в определении.

Транслитерация - то же самое, но обычным алфавитом, т.к. кэптен.

Ну а капитан - русский аналог (по написанию), или неправильный транслит.

А вообще мы начинаем слишком уходить в офф-топ...
От Chestnut
К С.Алексеев (17.06.2005 13:18:37)
Дата 17.06.2005 14:27:38

Извините, фигню порете

>Транскрипция - ´kæptın
>Вы видимо не заметили "с помощью спец. знаков" в определении.

Международные фонетические обозначения -- далеко не единственная система транскрибции.

>Транслитерация - то же самое, но обычным алфавитом, т.к. кэптен.

Транслитерация -- передача букв иностранного слова буквами алфавита своего языка

>Ну а капитан - русский аналог (по написанию), или неправильный транслит.

Капитан -- это русский перевод, если уж на то пошло, английского слова capitan русским словом (иностранного происхождения) "капитан"; он совпадает с транслитерацией английского слова.

In hoc signo vinces
От Colder
К Chestnut (17.06.2005 14:27:38)
Дата 17.06.2005 16:54:56

Вмешаюсь

>>Транскрипция - ´kæptın
>Международные фонетические обозначения -- далеко не единственная система транскрибции.

Может быть. Но фактически универсально принятая.
От Chestnut
К Colder (17.06.2005 16:54:56)
Дата 17.06.2005 16:58:12

Re: Вмешаюсь

>>>Транскрипция - ´kæptın
>>Международные фонетические обозначения -- далеко не единственная система транскрибции.
>
>Может быть. Но фактически универсально принятая.

Я не спорю -- но много вы в неспецязыковедческой литературе видели иностранных слов, переданных системой МФО? А мы ведь не о языковедении

In hoc signo vinces
От С.Алексеев
К Chestnut (17.06.2005 14:27:38)
Дата 17.06.2005 14:41:23

Возможно. Все-таки не специалист

>>Транскрипция - ´kæptın
>>Вы видимо не заметили "с помощью спец. знаков" в определении.
>
>Международные фонетические обозначения -- далеко не единственная система транскрибции.

Ну в Энц.Словаре были упомянуты только спец.знаки.

>Транслитерация -- передача букв иностранного слова буквами алфавита своего языка

Именно букв?

>>Ну а капитан - русский аналог (по написанию), или неправильный транслит.
>
>Капитан -- это русский перевод, если уж на то пошло, английского слова capitan русским словом (иностранного происхождения) "капитан";

Я это и имел в виду.

>он совпадает с транслитерацией английского слова.

Если транслит - передача букв, то "каптаин".
От Chestnut
К С.Алексеев (17.06.2005 14:41:23)
Дата 17.06.2005 16:22:43

Re: Возможно. Все-таки...

>>Международные фонетические обозначения -- далеко не единственная система транскрибции.
>
>Ну в Энц.Словаре были упомянуты только спец.знаки.

Это проблема словаря.

>>Транслитерация -- передача букв иностранного слова буквами алфавита своего языка
>
>Именно букв?

В общем, "буквально" -- да. Фактически среднее алгебраическое написания и произношения. "и быстрых разумом Невтонов", короче.

>>>Ну а капитан - русский аналог (по написанию), или неправильный транслит.
>>
>>Капитан -- это русский перевод, если уж на то пошло, английского слова capitan русским словом (иностранного происхождения) "капитан";
>
>Я это и имел в виду.

>>он совпадает с транслитерацией английского слова.
>
>Если транслит - передача букв, то "каптаин".

Да, сори, затмение нашло.

In hoc signo vinces
От Colder
К С.Алексеев (16.06.2005 15:30:18)
Дата 16.06.2005 15:48:51

Re: Ничего ж...

>Тем не менее, "лейтенант" - это 2Lt или 1Lt?

ИМХО 2nd Leutenant - это лейтенант, а 1st Leutenant - это старлей. Не заморачиваясь младшим лейтенантом. Мне в свое время говорили, что младшего лейта оставляли как возможность прапорам получить офицерское звание, но в жизни прапора оказались в этом совсем не заинтересованы.

>Можно еще привести: "лейтенант" тамошнего флота, это отнюдь не лейтенат нашего, а капитан-лейтенант; энсин - это не мичман/прапорщик а младший лейтенант (в смысле 2Lt); лейтенант английского флота периода ПМВ это сначала старший лейтенант (1Lt), а после 4 лет выслуги уже капитан-лейтенант.

Согласен, со флотом надо разбираться внимательно. Тут, кстати, та же идея работает - в англосаксонии вес флота неизмеримо выше, там это реально работающие структуры, приносящие нехилый дивиденд государству, а не набор скудно плавающих корыт.

>Так то оно так, но сразу же возникает вопрос: вот автор упоминает подполковника вместо лейтената-колонела, то что он имел в виду под лейтенантом флота?

Не знаю, но ИМХО перевод Leutenant-Colonel подполковником вполне корректен, особенно принимая во внимание изначальный смысл слова Leutenant как ближайшего помощника.

>И где гарантия, что писать будет человек, разбирающийся в званиях...

Угу, то-то в переводных детективах то и дело мелькают главари мафии и их лейтенанты :). Это вы вступили на увлекательную стезю профпригодности переводчиков :))). Как переводчику-любителю она мне близка :))))
От Волк
К Colder (16.06.2005 15:48:51)
Дата 16.06.2005 19:02:49

Re: Ничего ж...

>ИМХО 2nd Leutenant - это лейтенант, а 1st Leutenant - это старлей. Не заморачиваясь младшим лейтенантом.

это никакое не имхо, а так оно и есть.

>Мне в свое время говорили, что младшего лейта оставляли как возможность прапорам получить офицерское звание, но в жизни прапора оказались в этом совсем не заинтересованы.

нет. Звание мл. лейт. присваивалось в начале 1980-х после 3-хмесячных курсов дембелям-сержантам (шли на них очень немногие - дело было сугубо добровольное), а также выпускники некоторых техникумов, имевших военную кафедру (таковых также было немного). Я лично квасил с одним младшим лейтенантом и поинтересовался его званием - он окончил какое-то пожарное училище и перешел на службу в армию. Еще шапочно был знаком с мл. лейт. запаса (лично видел его военный билет офицера запаса) - получившим звание после трехмесячных курсов.

>Не знаю, но ИМХО перевод Leutenant-Colonel подполковником вполне корректен, особенно принимая во внимание изначальный смысл слова Leutenant как ближайшего помощника.

совершенно верно. Видел книгу на английском под названием (по-английски) - "Лейтенанты Сталина". Книга - о крупнейших советских полководцах ВОВ. То есть в данном случае - подразумевались полководцы, а вовсе не младшие офицеры.

>Угу, то-то в переводных детективах то и дело мелькают главари мафии и их лейтенанты

просто надо упомянуть в тексте, что главари мафии - это капо (от слова голова - то есть глава, главарь), а лейтенант - от старинного значения этого слова - заместитель, уровнем ниже. Звание сержант несколько веков назад тоже было весьма высоким.

http://www.volk59.narod.ru
От С.Алексеев
К Colder (16.06.2005 15:48:51)
Дата 16.06.2005 16:33:13

Re: Ничего ж...

>>Тем не менее, "лейтенант" - это 2Lt или 1Lt?
>
>ИМХО 2nd Leutenant - это лейтенант, а 1st Leutenant - это старлей.

По-моему тоже, но многие считают иначе, и 2-го лейтенанта стандартно именуют младшим. А возможность различного толкования прямой путь к путанице.

>Согласен, со флотом надо разбираться внимательно. Тут, кстати, та же идея работает - в англосаксонии вес флота неизмеримо выше, там это реально работающие структуры, приносящие нехилый дивиденд государству, а не набор скудно плавающих корыт.

Да нет, тут вопрос в традициях. Исторически командующий эскадрой (или ее частью) именовался адмиралом, капитан большого корабля носил звание "капитан", его помощники (а также капитаны мелких посудин) были лейтенантами. Потом, когда ввели "табель о рангах" современного типа, эти названия сохранили. В России до 1917 г было точно так же, только Германия "шла своим путем" (там лейтенаны и оберлейтенанты были одинаковые что в армии, что на флоте).

>>Так то оно так, но сразу же возникает вопрос: вот автор упоминает подполковника вместо лейтената-колонела, то что он имел в виду под лейтенантом флота?
>
>Не знаю, но ИМХО перевод Leutenant-Colonel подполковником вполне корректен, особенно принимая во внимание изначальный смысл слова Leutenant как ближайшего помощника.

С правильностью перевода данного звания никто не спорит. Вопрос в том, нужно ли это делать.

>>И где гарантия, что писать будет человек, разбирающийся в званиях...
>
>Угу, то-то в переводных детективах то и дело мелькают главари мафии и их лейтенанты :). Это вы вступили на увлекательную стезю профпригодности переводчиков :))). Как переводчику-любителю она мне близка :))))

О чем и речь. Если перевода не будет, то не возникнет ни ошибок, ни недопонимания.
От Chestnut
К С.Алексеев (16.06.2005 16:33:13)
Дата 16.06.2005 16:49:39

Re: Ничего ж...

>>Угу, то-то в переводных детективах то и дело мелькают главари мафии и их лейтенанты :). Это вы вступили на увлекательную стезю профпригодности переводчиков :))). Как переводчику-любителю она мне близка :))))
>
>О чем и речь. Если перевода не будет, то не возникнет ни ошибок, ни недопонимания.

Так зачем ваще перевод? "Учи албанский" )))))))

In hoc signo vinces