От Chestnut
К All
Дата 16.06.2005 11:45:12
Рубрики 11-19 век;

По календарю (1755): по-русски "лейтенант-колонэл" будет "подполковник"

In hoc signo vinces
От VLADIMIR
К Chestnut (16.06.2005 11:45:12)
Дата 17.06.2005 16:24:53

Да и произносится это звание "... кёнел" (-)
От Евгений Пинак
К Chestnut (16.06.2005 11:45:12)
Дата 17.06.2005 09:55:38

Если уж Вы собрались предьявлять претензии Chestnut-у, (+)

то позвольте узнать, в каком это языке существует упомянутое звание "лейтенант-колонэл"?
Если французский, то звание сие будет, естетственно, "льетнан-колонель".
Если английский, то "лэфтенант-кэрнел".
Может, какие индейские языки? :)))
От Испанский летчик
К Евгений Пинак (17.06.2005 09:55:38)
Дата 19.06.2005 11:17:22

Ох уж мне эти лингвисты! Уверен, нет области знаний, в которых они не боги. (-)
От Kazak
К Евгений Пинак (17.06.2005 09:55:38)
Дата 17.06.2005 10:17:46

В естонском есть..

Ига меес он ома саатусе сепп.

Колонельлеитенант :))


Извините, если чем обидел.
От ARTHURM
К Chestnut (16.06.2005 11:45:12)
Дата 16.06.2005 17:04:14

Кстати по теме нтересная табличка соответствия званий в ВМС стран НАТО

http://www.netmarine.net/tradi/grades/index.htm
От Начальник Генштаба
К Chestnut (16.06.2005 11:45:12)
Дата 16.06.2005 16:55:29

я бы перевел как лейтенант-полковник

Приветствую непременно!

Во всяком случае, если бы речь шла о знакомом мне периоде конца XVIII века.
Потому что приставка "под" в званиях присутствует и звучит по-другому:
есть lieutenant - лейтенант
и есть sous-lieutenant - под-лейтенант или су-лейтенант
то есть буквально на русский язык как подполковник должно переводиться звание sous-colonel, которого не было.
а лейтенант-полковник - это не подполковник, который просто младше полковника по званию, а это именно заместитель полковника, которые вместо него. Батальонами волонтеров 1791, например, командовали лейтенант-полковники. Они были командиры части, но при этом не были полковниками.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Волк
К Начальник Генштаба (16.06.2005 16:55:29)
Дата 16.06.2005 19:38:05

да ну...

> Батальонами волонтеров 1791, например, командовали лейтенант-полковники.

так и в СА должность командира батальона - сугубо подполковничья.

http://www.volk59.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Волк (16.06.2005 19:38:05)
Дата 16.06.2005 20:00:49

Re: да ну...

Приветствую непременно!

>так и в СА должность командира батальона - сугубо подполковничья.

а позже звание называлось "батальонный шеф"

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От С.Алексеев
К Начальник Генштаба (16.06.2005 20:00:49)
Дата 16.06.2005 20:08:01

В ПМВ Шеф-де-Батальон (и Шеф-д-Эскадрон) = Командан т.е. майоры (-)
От Начальник Генштаба
К С.Алексеев (16.06.2005 20:08:01)
Дата 17.06.2005 17:22:51

В 1793-1815

Приветствую непременно!

В 1793 Шеф-де-Батальон (и Шеф-д-Эскадрон) = лейтенант-полковник
коммандан - вообще не было такого звания
но был major - это не звание, а должность
при этом были знаки различия означенного майора-мажора ))))


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От С.Алексеев
К Начальник Генштаба (17.06.2005 17:22:51)
Дата 17.06.2005 17:26:51

Значит потом статус комбата был понижен на одну ступень (-)
От СанитарЖеня
К Chestnut (16.06.2005 11:45:12)
Дата 16.06.2005 15:49:52

А ЭТО слабо перевести?

"- Я Шон фон Ардин, побывал почти во всех
крупных войнах Галактики, не считая мелких передряг.
- Последнее воинское звание?
- Джевальдер армии графа Ганимедского, - отчеканил фон Ардин. - А перед
тем был в чине Полного Кфузиса.
- Ишь ты, - продавец был явно ошеломлен. - Полный Кфузис, вот как? И
документы сохранили? Ладно, тогда мы вот что сделаем. Предлагаю вам на
Hейгуине должность манатея второго класса.
Фон Ардин, хмуря брови, принялся подсчитывать на пальцах.
- Дайте сообразить. Манатей второго класса соответствует циклопскому
полудолу, а это чуть выше, чем король знамени на Анакзорее и почти на
ползвания ниже дорианского Старика. Значит... Э, да если я завербуюсь, то
это для меня сильное понижение в чине!
- Да, но вы не выслушали до конца, - продолжал продавец. - В этом чине
вы пробудете в течение двадцатипятидневного испытательного срока, чтобы
доказать Чистоту Hамерений, - о ней очень заботятся политические лидеры
Hейгуина. А потом мы вас сразу повысим на три звания, сделаем
меланрамом-супериором, а это даст вам реальную надежду стать временным
мечом-джумбайя, и, может быть, даже (я ничего не обещаю, но думаю, что
неофициально мы это состряпаем), может быть, я вам устрою должность
грабежмейстера, когда будут делить добычу под Эридсвургом."
http://www.lib.ru/SHEKLY/obmen.txt
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (16.06.2005 15:49:52)
Дата 16.06.2005 20:22:58

Расшифровать, что ли? ;)

>"- Я Шон фон Ардин, побывал почти во всех
>крупных войнах Галактики, не считая мелких передряг.
>- Последнее воинское звание?
> - Джевальдер армии графа Ганимедского, - отчеканил фон Ардин. - А перед
>тем был в чине Полного Кфузиса.
> - Ишь ты, - продавец был явно ошеломлен. - Полный Кфузис, вот как? И
>документы сохранили? Ладно, тогда мы вот что сделаем. Предлагаю вам на
>Hейгуине должность манатея второго класса.
> Фон Ардин, хмуря брови, принялся подсчитывать на пальцах.
> - Дайте сообразить. Манатей второго класса соответствует циклопскому
>полудолу, а это чуть выше, чем король знамени на Анакзорее и почти на
>ползвания ниже дорианского Старика. Значит... Э, да если я завербуюсь, то
>это для меня сильное понижение в чине!
> - Да, но вы не выслушали до конца, - продолжал продавец. - В этом чине
>вы пробудете в течение двадцатипятидневного испытательного срока, чтобы
>доказать Чистоту Hамерений, - о ней очень заботятся политические лидеры
>Hейгуина. А потом мы вас сразу повысим на три звания, сделаем
>меланрамом-супериором, а это даст вам реальную надежду стать временным
>мечом-джумбайя, и, может быть, даже (я ничего не обещаю, но думаю, что
>неофициально мы это состряпаем), может быть, я вам устрою должность
>грабежмейстера, когда будут делить добычу под Эридсвургом."
> http://www.lib.ru/SHEKLY/obmen.txt

Джевальдер - вряд ли "гевальдигер", это должность. Скорее хавильдар-полковник (армия графа Ганимедского, так что звания земные...). Но при этом он упоминает, что был Полным Кфузисом, чин внушающий уважение вербовщику. Если бы был разжалован - вряд ли бы хвастался, если бы сохранил - не упоминал бы меньшее. Так что это было временное звание, brevet... Причем подъем явно более чем на чин, иначе бы не впечатлило... Выше генерал-майора, и скорее аналог "Полного Генерала"...
Предлагают ему чин манатея второго ранга, которое он воспринимает, как понижение в чине. Положим, что на 1 ступень. Тогда это некий "Капитан второго ранга", равный подполковнику=полуполковнику=полудолу. Понижение, да... Но после испытательного срока повышение на три ранга, в меланрамы-супериоры (т.е. есть и просто меланрамы, видимо меланрам это генерал-майор, а -супериор уже генерал-лейтенант), и возможность стать временным мечом-джумбайя (т.е. опять получить временный чин генерал-полковника или генерала от инфантерии, но уже с меньшим разрывом от постоянного чина). И в перспективе должность грабежмейстра, явно генеральская.
Остается разобрать чины короля Знамени и Старика. Первый чуть ниже подполковника, второй на полранга выше.
Положим, что Знамя это полковое. Король Знамени отвечает за него. Начштаба полка? Переведем, как премьер-майор...
Старик - явно предполагает некую патриархальную организацию, типа ополчения. Выборный командир ополченческой бригады?
Атаман? О! Войсковой старшина!

>"- Я Шон фон Ардин, побывал почти во всех
>крупных войнах Галактики, не считая мелких передряг.
>- Последнее воинское звание?
> - Полковник армии графа Ганимедского, - отчеканил фон Ардин. - А перед
>тем был в (временном) чине Полного Генерала.
> - Ишь ты, - продавец был явно ошеломлен. - Полный Генерал, вот как? И
>документы сохранили? Ладно, тогда мы вот что сделаем. Предлагаю вам на
>Hейгуине должность капитана второго ранга.
> Фон Ардин, хмуря брови, принялся подсчитывать на пальцах.
> - Дайте сообразить. Капитан второго ранга соответствует циклопскому
>полуполковнику, а это чуть выше, чем премьер-майор на Анакзорее и почти на
>ползвания ниже дорианского войскового старшины. Значит... Э, да если я завербуюсь, то
>это для меня сильное понижение в чине!
> - Да, но вы не выслушали до конца, - продолжал продавец. - В этом чине
>вы пробудете в течение двадцатипятидневного испытательного срока, чтобы
>доказать Чистоту Hамерений, - о ней очень заботятся политические лидеры
>Hейгуина. А потом мы вас сразу повысим на три звания, сделаем
>генерал-лейтенантом, а это даст вам реальную надежду стать временным
>генералом-от-инфантерии, и, может быть, даже (я ничего не обещаю, но думаю, что
>неофициально мы это состряпаем), может быть, я вам устрою должность
>председателя призового суда, когда будут делить добычу под Эридсвургом."
От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня (16.06.2005 15:49:52)
Дата 16.06.2005 16:51:26

Джевальдер

(гевальдер) - в XVIII веке - военный чиновник, ведающий военной полицией.

http://fershal.narod.ru
От СанитарЖеня
К Константин Дегтярев (16.06.2005 16:51:26)
Дата 16.06.2005 19:02:48

Re: Джевальдер

>(гевальдер) - в XVIII веке - военный чиновник, ведающий военной полицией.

Помнится, все же гевальдигер (т.е. не организующий гевалт, а его расследующий :)
От kcp
К Константин Дегтярев (16.06.2005 16:51:26)
Дата 16.06.2005 17:49:37

Ну надо же. Я думал он это из головы всё выдумал... (-)
От Бермедич
К Константин Дегтярев (16.06.2005 16:51:26)
Дата 16.06.2005 17:48:00

Re: Джевальдер

Мое почтение
>(гевальдер) - в XVIII веке - военный чиновник, ведающий военной полицией.

В армиях среднеазиатских ханств (Бухара, Коканд, Афганистан) - полковник (гавильдар, джевальдар).

> http://fershal.narod.ru
Бермедич
От Константин Дегтярев
К Бермедич (16.06.2005 17:48:00)
Дата 16.06.2005 18:26:16

Кстати, да

>В армиях среднеазиатских ханств (Бухара, Коканд, Афганистан) - полковник (гавильдар, джевальдар).

... скорее отсюда, потому что правильнее начальника ВП называть "гевальдигером", а не "гевальдером".

http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.06.2005 16:51:26)
Дата 16.06.2005 17:41:04

Отсюда местечковое - "Ой, гевалт!" (-)
От ARTHURM
К СанитарЖеня (16.06.2005 15:49:52)
Дата 16.06.2005 16:01:34

Элементарно :)

Король знамени - прапорщик. Остальное выводиться :)
Грабежмастер - вообще не звание, а должность :)
От СанитарЖеня
К ARTHURM (16.06.2005 16:01:34)
Дата 16.06.2005 19:10:20

Re: Элементарно :)

>Король знамени - прапорщик. Остальное выводиться :)

Король - не многовато ли для куска?

>Грабежмастер - вообще не звание, а должность :)

Но, похоже, весьма высокая. Не менее чем генеральская...
От Sav
К ARTHURM (16.06.2005 16:01:34)
Дата 16.06.2005 17:24:58

Не так все просто

Приветствую!

>Король знамени - прапорщик. Остальное выводиться :)

А если "знамя" в данном случае сохранившееся архаичное название подразделения уровня взвод-рота, например?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От С.Алексеев
К Sav (16.06.2005 17:24:58)
Дата 16.06.2005 17:45:14

ИМХО хоругвь поболе роты будет (-)
От Паршев
К С.Алексеев (16.06.2005 17:45:14)
Дата 16.06.2005 18:52:13

Вообще-то самое универсальное - по ч-ти л/с. Офицер вообще говоря начинается

с сотни - центурион (в нашей Библии переведено как сотник), примерно капитан (лейтенант, т.е. командир менее чем сотни, всё ж таки исторически не совсем офицер).
Тысячей - полковник.
От Гегемон
К Паршев (16.06.2005 18:52:13)
Дата 16.06.2005 19:12:54

Это очень сложно

>с сотни - центурион (в нашей Библии переведено как сотник), примерно капитан (лейтенант, т.е. командир менее чем сотни, всё ж таки исторически не совсем офицер).
>Тысячей - полковник.
Скажем, так. Офицер - это политически уполномоченный на применение вооруженного насилия представитель господствующего класса.
Смотрим на Рим. Офицер - представитель сословия всадников. Для него поступить на службу центурионом - все равно, что Грушницкому начинать с унтер-офицера.
В чине префекта / трибуна он командует когортой ауксилиев - это 500 / 1000 чел.
Потом в чине трибуна-ангустиклавия служит в "штабе" легиона и командует отдельными отрядами. Венец карьеры - чин префекта конницы и командование конной алой - 500 / 1000 чел.
Выше - генералитет, легаты в сенаторском звании. Они приходят в армию с гражданским политическим опытом и вместе с легионом получают в управление провинцию.
Центуриону (60 / 100 чел.) предстоит дорога в центурионы 1-й когорты, и в чине примипила он получает золотое кольцо, становясь всадником. Следующая ступенька - префект лагеря, апофеоз центурионской карьеры.
Переход из сословия в сословие не рассматриваем. И всадник мог быть избранным в сенат с разрешения императора, и центурион мог получить перевод в преторий

Делаем перерыв на Средневековье и смотрим в эпоху черного пороха.
Базовая административная единица - рота, 100-200 чел. Ей командует капитан + 2 лейтенанта.
Изменение уровня - в 10 раз.


С уважением
От Warrior Frog
К Гегемон (16.06.2005 19:12:54)
Дата 16.06.2005 20:16:44

А вот "не катит" (+) (+)

Здравствуйте, Алл
>>с сотни - центурион (в нашей Библии переведено как сотник), примерно капитан (лейтенант, т.е. командир менее чем сотни, всё ж таки исторически не совсем офицер).
>>Тысячей - полковник. (Темник :-))
>Скажем, так. Офицер - это политически уполномоченный на применение вооруженного насилия представитель господствующего класса.
>Смотрим на Рим. Офицер - представитель сословия всадников. Для него поступить на службу центурионом - все равно, что Грушницкому начинать с унтер-офицера.

К стати, Грушницкий ведь юнкер! И все отличие его от унтера - ""юнкерский галун". После "выслуги в юнкерском звании" нескольких лет, и только после сдачи экзамена на "офицерский чин" он станет прапорщиком.

А вот, А.С Суворов с рядового начинал, и ничего.



>С уважением

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (16.06.2005 20:16:44)
Дата 16.06.2005 21:22:38

Катит-катит

>>Смотрим на Рим. Офицер - представитель сословия всадников. Для него поступить на службу центурионом - все равно, что Грушницкому начинать с унтер-офицера.
>К стати, Грушницкий ведь юнкер! И все отличие его от унтера - ""юнкерский галун". После "выслуги в юнкерском звании" нескольких лет, и только после сдачи экзамена на "офицерский чин" он станет прапорщиком.
Грушницкий - юнкер. И в строю он выполнял бы функции унтер-офицера

>А вот, А.С Суворов с рядового начинал, и ничего.
Что естественно. И в гвардейском полку, каковой тогда служил кузницей кадров. Но биография конкретно Суворова - нетипина.

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением
От Гегемон
К С.Алексеев (16.06.2005 17:45:14)
Дата 16.06.2005 18:23:15

А вот это по-разному

В 15-17 вв. чего только не случалось.
"Знамя" - базовая единица конницы, по уровню "компания" выше.
Опять же "компания" - административный уровень, а строились-то они в "эскадроны"

С уважением
От Михаил Денисов
К С.Алексеев (16.06.2005 17:45:14)
Дата 16.06.2005 18:22:19

какая рота? какая хоругвь?

День добрый

в разное время, в разных странах по разному. А вообще сравнимые подразделения.
Денисов
От Гегемон
К Sav (16.06.2005 17:24:58)
Дата 16.06.2005 17:39:11

Тогда это корнет (-)
От Colder
К СанитарЖеня (16.06.2005 15:49:52)
Дата 16.06.2005 15:52:24

Очень-очень привлекательно, нельзя ли поподробнее вот об этом

>грабежмейстера

Ну их всех этих полудолов (почему-то при этом на ум все полудурки приходят :))), но вот грабежмейстер это солидно :))))
От DM
К Colder (16.06.2005 15:52:24)
Дата 16.06.2005 16:12:10

ГрабЁж-мастер - это специалист трофейной команды ;) (-)
От Испанский летчик
К Chestnut (16.06.2005 11:45:12)
Дата 16.06.2005 12:39:56

Серьезно?!

Добрый день!

Тема многократно обсуждалась, в частности, на форуме. Единого мнения не было. Но большинство посетителей было не довольно вариантами русских воинских званий в переводе на иностранные языки, считая, что утрачивается специфика. В связи с этим, считаю для себя правильным сохранять в русском языке иностранное написание воинских званий других государств.

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Chestnut
К Испанский летчик (16.06.2005 12:39:56)
Дата 16.06.2005 16:13:45

Re: Серьезно?!

>Добрый день!

>Тема многократно обсуждалась, в частности, на форуме. Единого мнения не было. Но большинство посетителей было не довольно вариантами русских воинских званий в переводе на иностранные языки, считая, что утрачивается специфика. В связи с этим, считаю для себя правильным сохранять в русском языке иностранное написание воинских званий других государств.

В таком случае ваш вариант далеко не оптимальный, и хуже (или по крайней мере непоследовательнее) любого из четырёх:

1. lieutenant colonel
2. лиеутенант колонел
3. лифтэнант кэнэл
4. лютэнэнт кэнэл

In hoc signo vinces
От Мелхиседек
К Испанский летчик (16.06.2005 12:39:56)
Дата 16.06.2005 12:49:22

Re: Серьезно?!



>Тема многократно обсуждалась, в частности, на форуме. Единого мнения не было. Но большинство посетителей было не довольно вариантами русских воинских званий в переводе на иностранные языки, считая, что утрачивается специфика. В связи с этим, считаю для себя правильным сохранять в русском языке иностранное написание воинских званий других государств.
какая специфика может быть утрачена?
От С.Алексеев
К Мелхиседек (16.06.2005 12:49:22)
Дата 16.06.2005 13:37:59

Еще один пример (теперь из Франции)

Попытайтесь перевести "линейку" французских званий "аджюдан" - "аджюдан-шеф" - "аспиран". Причем так, чтобы всем было понятно, что имеется в виду.
От Мелхиседек
К С.Алексеев (16.06.2005 13:37:59)
Дата 16.06.2005 13:43:38

Re: Еще один...

>Попытайтесь перевести "линейку" французских званий "аджюдан" - "аджюдан-шеф" - "аспиран". Причем так, чтобы всем было понятно, что имеется в виду.
я не знаю французского и предпочёл бы русский перевод, а не транскрипцию
От Гегемон
К Мелхиседек (16.06.2005 13:43:38)
Дата 16.06.2005 18:34:34

К переводу

>>Попытайтесь перевести "линейку" французских званий "аджюдан" - "аджюдан-шеф" - "аспиран". Причем так, чтобы всем было понятно, что имеется в виду.
>я не знаю французского и предпочёл бы русский перевод, а не транскрипцию
У нас переводят аджюдан как "старшина", что полностью убивает специфику. А если транслитерировать, а не транскрибировать, получится адьютант, что совсем плохо. А как перевести "мажор"? "Аспиран" = кандидат в офицеры, ЕМНИП

С уважением
От Eddie
К Гегемон (16.06.2005 18:34:34)
Дата 16.06.2005 20:17:19

Ре: К переводу

>"Аспиран" = кандидат в офицеры, ЕМНИП

С этим как раз достаточно просто:
в современных эквивалентах
aspirant = нашему младшему лейтенанту,
sous-lieutenant = лейтенанту,
lieutenant = старлею,
capitaine = капитану
commandant (chef d'escadron) = майору,
lieutenant-colonel = подполковнику
colonel = полковнику

С уважением, Андрей
От Chestnut
К Eddie (16.06.2005 20:17:19)
Дата 16.06.2005 20:28:30

В фильме "Нормандия-Неман" аспирон переводили именно как мл лейтенант (-)
От С.Алексеев
К Chestnut (16.06.2005 20:28:30)
Дата 16.06.2005 20:31:30

Более точный эквивалент - прапорщик (образца ПМВ)

Т.е. вроде как первый офицерский чин, но "неполноценный".
От Гегемон
К С.Алексеев (16.06.2005 20:31:30)
Дата 16.06.2005 21:23:26

А проще так и насписать: "аспирон" (-)
От С.Алексеев
К Гегемон (16.06.2005 21:23:26)
Дата 16.06.2005 21:32:11

Разумеется (-)
От С.Алексеев
К Мелхиседек (16.06.2005 13:43:38)
Дата 16.06.2005 14:01:37

Re: Еще один...

>>Попытайтесь перевести "линейку" французских званий "аджюдан" - "аджюдан-шеф" - "аспиран". Причем так, чтобы всем было понятно, что имеется в виду.
>я не знаю французского и предпочёл бы русский перевод, а не транскрипцию

А причем тут знание языка? Все три звания, а то и четыре, если учесть и "аспиран-шефа", примерно соответствуют отечественному прапорщику.

Аналогично германские "фенрих", "оберфенрих", "офицер-стеллвертретер" и "фельдфебель-лейтенант" - разные звания, относящиеся к группе "прапорщиков". К ним для полного счастья можно добавить еще и "фаненюнкера".

Во всех этих случаях (и многих других) перевод по значению невозможен в принципе из-за слишком сильных различий в "табели о рангах".
От Colder
К С.Алексеев (16.06.2005 14:01:37)
Дата 16.06.2005 14:28:24

Вы немножко мухлюете

>>>Попытайтесь перевести "линейку" французских званий "аджюдан" - "аджюдан-шеф" - "аспиран"...
>А причем тут знание языка? Все три звания, а то и четыре, если учесть и "аспиран-шефа", примерно соответствуют отечественному прапорщику.
>Аналогично германские "фенрих", "оберфенрих", "офицер-стеллвертретер" и "фельдфебель-лейтенант" - разные звания, относящиеся к группе "прапорщиков". К ним для полного счастья можно добавить еще и "фаненюнкера".

Выбираете выгодную для себя область. Как в СА, так и в нынешней РА унтер-офицерского состава вообще нет, а сержантский состав комплектуется совершенно по-другому, чем в западных армиях. При этом у рядового и сержантского состава ихних армий громадная табель о рангах, никакого сравнения с нашим солдат-ефрейтор и куцей трехзвенной цепочкой сержантов. Если на то пошло, американский сержант и наш по занимаемому положению и статусу - это небо и земля. Хорошо это или плохо - тема отдельная. В этих условиях действительно нет никакого смысла пытаться переводить на русский, к примеру warrant-officer. Тогда как линейка офицерских званий если и отличается, то ооооооочень незначительно, и никакого смысла заменять русское "подполковник" американизмом "лютенант-кенл" (если уж идти до конца - какой такой "лейтенант-колонель" в английском языке?! :))))) нет.
От С.Алексеев
К Colder (16.06.2005 14:28:24)
Дата 16.06.2005 14:52:37

Разве что самую малость :)

>Выбираете выгодную для себя область. Как в СА, так и в нынешней РА унтер-офицерского состава вообще нет, а сержантский состав комплектуется совершенно по-другому, чем в западных армиях. При этом у рядового и сержантского состава ихних армий громадная табель о рангах, никакого сравнения с нашим солдат-ефрейтор и куцей трехзвенной цепочкой сержантов.
>...
>В этих условиях действительно нет никакого смысла пытаться переводить на русский, к примеру warrant-officer. Тогда как линейка офицерских званий если и отличается, то ооооооочень незначительно,

Отличия не столь значительные, как в случае с сержантским составом, но достаточные, чтобы вызывать проблемы. Начнем с того, что в подавляющем большинстве армий имеется всего два лейтенантских звания, а не три, как в СССР/РФ. Добавим сюда еще бельгийского "капитан-коммандана" и трудности с переводом морских званий - того же Lt(jg).

>и никакого смысла заменять русское "подполковник" американизмом "лютенант-кенл" (если уж идти до конца - какой такой "лейтенант-колонель" в английском языке?! :))))) нет.

Тогда получается "здесь играем, а тут не играем", что не есть хорошо. Поэтому лучше все звания транслитерировать, обязательно указывая примерный эквивалент для тех рангов, которые читателю могут быть не известны.
Разумеется, к китайским, японским, тайским и, в меньшей мере, турецким званиям это применить трудно, "нет в жизни совершенства" (с).
От Colder
К С.Алексеев (16.06.2005 14:52:37)
Дата 16.06.2005 15:12:15

Ничего ж себе малость

>Начнем с того, что в подавляющем большинстве армий имеется всего два лейтенантских звания, а не три, как в СССР/РФ.

На практике и у нас всего два лейтенантских звания. Младший лейтенант это такая редкость, что за всю жизнь я не видел ни одного армеута с одной маленькой звездочкой.

>Добавим сюда еще бельгийского "капитан-коммандана" и трудности с переводом морских званий - того же Lt(jg).

Это вы уже экзотикой занялись (эт я о бельгийцах). Что касается флотских, не случайно, что вы привели всего один пример - шкала офицерских званий отличается очень незначительно.

>Тогда получается "здесь играем, а тут не играем", что не есть хорошо.
Как раз нормально - никакой догматики. Причем общий принцип крайне прост - перевод имеет смысл, если слова обоих языков покрывают примерно одинаковые стороны жизни. Если же развитость сферы для носителей языка несравнима, то смысла в переводе нет, на практике произойдет скорее включение слов одного языка в другой по мере сближения сфер. Это прекрасно видно на примере автомобилей. В СССР был жигуль, москвич и Волга, там - пропасть не то, что марок, но и вариантов, вообще в СССР невиданных. И когда все это изобилие перелезло сюда (пусть в поюзанном варианте), никто не стал придумывать мокроступ вместо галоши - так и вошли в лексикон слова хэтчбэк и седан. Даже для грузовых авто имеем ту же фишку - одно слово грузовик у нас, в американском два - lorry и truck. А когда и у нас расплодилось немеряно фур и грузовых газелей, реально одним словом грузовик покрывать все это изобилие стало неудобно. К примеру, в обиходе газельку никто не называет "грузовик".
От Chestnut
К Colder (16.06.2005 15:12:15)
Дата 16.06.2005 16:08:45

Re: Ничего ж...

>Даже для грузовых авто имеем ту же фишку - одно слово грузовик у нас, в американском два - lorry и truck.

Если уж на то пошло, то в американском одно слово -- "трак", и в английском одно -- "лорри"

In hoc signo vinces
От ARTHURM
К Colder (16.06.2005 15:12:15)
Дата 16.06.2005 15:46:00

Строго говоря сейчас уже не совсем так

"Младший лейтенант это такая редкость" - теперь их толпы :) Это по существу курсанты военной кафедры медицинского ВУЗа. На старших курсах дают это звание. Данный факт только добавляет путаницу в соответствие званий.
А вообще ЕМНИП учебное пособие для военных переводчиков рекомендует переводить звания если они имеют однозначный аналог (например полковник он и в Африке полковник :) ) и давать оригинальное с пояснением места в "табеле о рангах" если прямого аналога нет.

С уважением
От Colder
К ARTHURM (16.06.2005 15:46:00)
Дата 16.06.2005 15:55:11

Ну я конечно отстал

>"Младший лейтенант это такая редкость" - теперь их толпы :) Это по существу курсанты военной кафедры медицинского ВУЗа.

Медиков военных я в жизни не видел, поэтому не копенгаген. Но я так и знал, что по существу вопроса возражений не будет :))))

>А вообще ЕМНИП учебное пособие для военных переводчиков рекомендует переводить звания если они имеют однозначный аналог (например полковник он и в Африке полковник :) ) и давать оригинальное с пояснением места в "табеле о рангах" если прямого аналога нет.

Гы-гы-гы, вот насчет Африки я бы поостерегся - там куда ни плюнь, в генерала попадешь вот с такенными эполетами, хоть у него в подчинении реально не более взвода :)))
От Волк
К Colder (16.06.2005 15:55:11)
Дата 16.06.2005 19:23:10

Re: Ну я...

>Гы-гы-гы, вот насчет Африки я бы поостерегся - там куда ни плюнь, в генерала попадешь вот с такенными эполетами, хоть у него в подчинении реально не более взвода :)))

ну, не всегда... Был такой правитель Либерии, пришедший к власти (в 29 лет) после организованного им переворота - Master Sergeant Samuel Doe, которого по-русски всегда называли старшим сержантом Сэмуэлем Доу. Он демонстративно не повысил себя в звании.


http://www.volk59.narod.ru
От Гегемон
К Волк (16.06.2005 19:23:10)
Дата 16.06.2005 19:34:36

Плохо переводили

>ну, не всегда... Был такой правитель Либерии, пришедший к власти (в 29 лет) после организованного им переворота - Master Sergeant Samuel Doe, которого по-русски всегда называли старшим сержантом Сэмуэлем Доу. Он демонстративно не повысил себя в звании.
Мастер-сержант - это аналог забытого у нас чина "квартирмейстер", который был ниже фельдфебеля, зато покрывал половину функций старшины роты.

Да, капитана Т. Санкара из Буркина-Фасо забыли :))

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением
От Волк
К Гегемон (16.06.2005 19:34:36)
Дата 16.06.2005 20:05:53

неа

>Мастер-сержант - это аналог забытого у нас чина "квартирмейстер", который был ниже фельдфебеля, зато покрывал половину функций старшины роты.

вообще-то фельдфебель в Русской армии соответствовал нынешнему старшему сержанту.

>Да, капитана Т. Санкара из Буркина-Фасо забыли :))

не, помню такого. Как и старшего лейтенанта Муамара Каддафи.

а также сержанта Фульхенсио Батисту. Тот правда был кубинцем, но все же негром.

http://www.volk59.narod.ru
От Гегемон
К Волк (16.06.2005 20:05:53)
Дата 16.06.2005 21:11:50

Фельдфебель впрямую соответствует старшине (-)
От Волк
К Гегемон (16.06.2005 21:11:50)
Дата 16.06.2005 21:48:00

нет, это просто распространенное заблуждение (+)

званию старшины в СА и РА впрямую соответствует звание подпрапорщика в Русской армии.

http://www.volk59.narod.ru
От Гегемон
К Волк (16.06.2005 21:48:00)
Дата 16.06.2005 22:07:50

Не пойдёть

>званию старшины в СА и РА впрямую соответствует звание подпрапорщика в Русской армии.
Подпрапорщик - это "надстаршина", верх карьеры унтер-офицера, чин, промежуточный к офицерскому. что и отражали знаки различия
А звание "старшина" происходит из одноименной должности, каковая соответствовала обязанностям, которые выполнял в роте фельдфебель

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением
От Волк
К Гегемон (16.06.2005 22:07:50)
Дата 17.06.2005 04:40:18

Re: Не пойдёть

>Подпрапорщик - это "надстаршина", верх карьеры унтер-офицера, чин, промежуточный к офицерскому. что и отражали знаки различия

Вы погоны подпрапорщика видели? Широкая продольная лычка, как и у старшины СА. Ничего офицерского в этом нет. Вот у зауряд-прапорщика действительно на ту же лычку крепилась одна офицерская звездочка. При этом и зауряд-прапорщик относился к унтер-офицерам, а не обер-офицерам. Приблизительно зауряд-прапорщика можно соотнести с нынешним прапорщиком.

На погонах фельдфебеля - широкая поперечная лычка, как и старшего сержанта СА.

Далее по нисходящей: три лычки - старший унтер-офицер (сержант СА), две лычки - унтер-офицер (младший сержант СА), одна лычка - ефрейтор. Всё.

http://www.volk59.narod.ru
От Гегемон
К Волк (17.06.2005 04:40:18)
Дата 17.06.2005 09:43:02

Re: Не пойдёть

>Вы погоны подпрапорщика видели? Широкая продольная лычка, как и у старшины СА. Ничего офицерского в этом нет. Вот у зауряд-прапорщика действительно на ту же лычку крепилась одна офицерская звездочка. При этом и зауряд-прапорщик относился к унтер-офицерам, а не обер-офицерам. Приблизительно зауряд-прапорщика можно соотнести с нынешним прапорщиком.
>На погонах фельдфебеля - широкая поперечная лычка, как и старшего сержанта СА.
>Далее по нисходящей: три лычки - старший унтер-офицер (сержант СА), две лычки - унтер-офицер (младший сержант СА), одна лычка - ефрейтор. Всё.
Это у современного старшины. А раньше у него был фельдфебельский молоток. Подпрапорщик - это "надстаршина", сейчас такого чина просто нет. Зауряд-прапорщик - особый случай, это унтер на офицерской должности, гримаы сословного строя
Прмямого соответствия сержантским чинам Вы не найдете. В РИА командиром взвода был взводный (старший) унтер-офицер - 3 узких поперечных галуна ("лычки"). А поручик с подпоручиком - субалтерны ротного командира. Фельдфебель - аналог старшины роты, только выполнял одновременно функции нашего замполита.
В эту систему на втыкается "старший сержант" - помкомвзвода. Это французский сержант-шеф, заимствованный в 1930-х гг. Это у нас потом сержантскую линейку умножили до 3 ступенек

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением
От Волк
К Гегемон (17.06.2005 09:43:02)
Дата 17.06.2005 13:26:41

Re: Не пойдёть

>>Вы погоны подпрапорщика видели? Широкая продольная лычка, как и у старшины СА. Ничего офицерского в этом нет. Вот у зауряд-прапорщика действительно на ту же лычку крепилась одна офицерская звездочка. При этом и зауряд-прапорщик относился к унтер-офицерам, а не обер-офицерам. Приблизительно зауряд-прапорщика можно соотнести с нынешним прапорщиком.
>>На погонах фельдфебеля - широкая поперечная лычка, как и старшего сержанта СА.
>>Далее по нисходящей: три лычки - старший унтер-офицер (сержант СА), две лычки - унтер-офицер (младший сержант СА), одна лычка - ефрейтор. Всё.
>Это у современного старшины. А раньше у него был фельдфебельский молоток. Подпрапорщик - это "надстаршина", сейчас такого чина просто нет. Зауряд-прапорщик - особый случай, это унтер на офицерской должности,

ну и как же по-Вашему выглядели погоны подпрапорщика и зауряд-прапорщика? И какие должности занимали подпрапорщики?

http://www.volk59.narod.ru
От Гегемон
К Волк (17.06.2005 13:26:41)
Дата 17.06.2005 21:19:55

Re: Не пойдёть

>ну и как же по-Вашему выглядели погоны подпрапорщика и зауряд-прапорщика? И какие должности занимали подпрапорщики?
Фельдфебель - галун поперек погона
Подпрапорщик - галун вдоль погона по оси.
Зауряд-прапорщик - галун вдоль погона по оси + звездочка
При исполнении должности фельдфебеля - с фельдфебельским поперечным галуном

А что?

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением
От Волк
К Гегемон (17.06.2005 21:19:55)
Дата 18.06.2005 07:58:24

Мда... Лихо...

>>ну и как же по-Вашему выглядели погоны подпрапорщика и зауряд-прапорщика? И какие должности занимали подпрапорщики?
>Фельдфебель - галун поперек погона
>Подпрапорщик - галун вдоль погона по оси.
>Зауряд-прапорщик - галун вдоль погона по оси + звездочка
>При исполнении должности фельдфебеля - с фельдфебельским поперечным галуном

>А что?

А то, что выходит Вы мое предпоследнее сообщение просто не читали. Вот это:

"Вы погоны подпрапорщика видели? Широкая продольная лычка, как и у старшины СА. Ничего офицерского в этом нет. Вот у зауряд-прапорщика действительно на ту же лычку крепилась одна офицерская звездочка. При этом и зауряд-прапорщик относился к унтер-офицерам, а не обер-офицерам. Приблизительно зауряд-прапорщика можно соотнести с нынешним прапорщиком.

На погонах фельдфебеля - широкая поперечная лычка, как и старшего сержанта СА.

Далее по нисходящей: три лычки - старший унтер-офицер (сержант СА), две лычки - унтер-офицер (младший сержант СА), одна лычка - ефрейтор. Всё."

Вы же в своем предыдущем сообщении утверждали:

"Это у современного старшины. А раньше у него был фельдфебельский молоток."

ну - и куда теперь этот "молоток" делся?

http://www.volk59.narod.ru
От Гегемон
К Волк (18.06.2005 07:58:24)
Дата 18.06.2005 08:08:45

Лихее некуда

>ну - и куда теперь этот "молоток" делся?
Слинял :). Молоток был на погонах подпрапорщика, исполняющего обязанности фельдфебеля.
А вот примеры с сержантами не пройдут. Потому что в момент введения личных званий для младшего комсостава РККА было только 2 категории сержантов, а не 3, как теперь. И старшина роты рассматривался как "советский фельдфебель". А вот категории, соответствующей советским прапорщикам, в РИА не было в принципе. Были унтер-офицеры и обер-офицеры. Были чины, призываемые из запаса в военное время. Были чины, в которые производили в военное время

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением
От Warrior Frog
К Гегемон (16.06.2005 19:34:36)
Дата 16.06.2005 20:04:49

А Батиста на Кубе тогда кем был? У "нас" его именовали бывшим сержантом? (-)
От Волк
К Warrior Frog (16.06.2005 20:04:49)
Дата 16.06.2005 21:21:01

кадровым сержантом (-)
От С.Алексеев
К Colder (16.06.2005 15:12:15)
Дата 16.06.2005 15:30:18

Re: Ничего ж...

>>Начнем с того, что в подавляющем большинстве армий имеется всего два лейтенантских звания, а не три, как в СССР/РФ.
>
>На практике и у нас всего два лейтенантских звания. Младший лейтенант это такая редкость, что за всю жизнь я не видел ни одного армеута с одной маленькой звездочкой.

Тем не менее, "лейтенант" - это 2Lt или 1Lt?

>>Добавим сюда еще бельгийского "капитан-коммандана" и трудности с переводом морских званий - того же Lt(jg).
>
>Это вы уже экзотикой занялись (эт я о бельгийцах). Что касается флотских, не случайно, что вы привели всего один пример - шкала офицерских званий отличается очень незначительно.

Можно еще привести: "лейтенант" тамошнего флота, это отнюдь не лейтенат нашего, а капитан-лейтенант; энсин - это не мичман/прапорщик а младший лейтенант (в смысле 2Lt); лейтенант английского флота периода ПМВ это сначала старший лейтенант (1Lt), а после 4 лет выслуги уже капитан-лейтенант.
Ну и самое интересное - капитан флота, который отнюдь не капитан-лейтенант, а самый что ни на есть каперанг.

>>Тогда получается "здесь играем, а тут не играем", что не есть хорошо.
>Как раз нормально - никакой догматики. Причем общий принцип крайне прост - перевод имеет смысл, если слова обоих языков покрывают примерно одинаковые стороны жизни.

Так то оно так, но сразу же возникает вопрос: вот автор упоминает подполковника вместо лейтената-колонела, то что он имел в виду под лейтенантом флота?
И где гарантия, что писать будет человек, разбирающийся в званиях...
От Волк
К С.Алексеев (16.06.2005 15:30:18)
Дата 16.06.2005 16:28:05

Re: Ничего ж...

>Ну и самое интересное - капитан флота, который отнюдь не капитан-лейтенант, а самый что ни на есть каперанг.

да все очень просто - в данном случае пишем кэптен (а вовсе не капитан). И при первом упоминании в тексте делается сноска - соответствует капитану первого ранга. И все дела.

но в случае лютенант-кэнл проще всегда писать подполковник.


http://www.volk59.narod.ru
От С.Алексеев
К Волк (16.06.2005 16:28:05)
Дата 16.06.2005 16:42:27

"Капитан" - это перевод, а "кэптэн" - транслитерация.

>да все очень просто - в данном случае пишем кэптен (а вовсе не капитан). И при первом упоминании в тексте делается сноска - соответствует капитану первого ранга. И все дела.

>но в случае лютенант-кэнл проще всегда писать подполковник.

Так, конечно, проще, но транслит (или оригинальное написание) должно присутствовать в обязательном порядке (хотя бы при первом упоминании). Только в этом случае читатель будет точно знать, что имеется в виду в каждом отдельном случае.
От Гегемон
К С.Алексеев (16.06.2005 16:42:27)
Дата 16.06.2005 22:21:00

Вообще-то

капитан - транлит, а кэптен - транскрипция

С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (16.06.2005 22:21:00)
Дата 16.06.2005 22:28:36

А вот и нет:

>капитан - транлит, а кэптен - транскрипция

Транскрипция - способ письменной фиксации устной речи с помощью спец. знаков с целью возможно более точной передачи звучания.

Транслитерация - передача текста, написанного с помощью одного алфавита, средствами др. алфавита. Часто используется при передаче имен собств. чужого языка.

"Советский энциклопедический словарь" М 1987
От Гегемон
К С.Алексеев (16.06.2005 22:28:36)
Дата 17.06.2005 00:33:29

Re: А вот и да

>>капитан - транлит, а кэптен - транскрипция
>
>Транскрипция - способ письменной фиксации устной речи с помощью спец. знаков с целью возможно более точной передачи звучания.
Отсюда "кэптен"

>Транслитерация - передача текста, написанного с помощью одного алфавита, средствами др. алфавита. Часто используется при передаче имен собств. чужого языка.
Отсюда - "капитан"

>"Советский энциклопедический словарь" М 1987
С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (17.06.2005 00:33:29)
Дата 17.06.2005 13:18:37

Re: А вот...

>>>капитан - транлит, а кэптен - транскрипция

Транскрипция - ´kæptın
Вы видимо не заметили "с помощью спец. знаков" в определении.

Транслитерация - то же самое, но обычным алфавитом, т.к. кэптен.

Ну а капитан - русский аналог (по написанию), или неправильный транслит.

А вообще мы начинаем слишком уходить в офф-топ...
От Chestnut
К С.Алексеев (17.06.2005 13:18:37)
Дата 17.06.2005 14:27:38

Извините, фигню порете

>Транскрипция - ´kæptın
>Вы видимо не заметили "с помощью спец. знаков" в определении.

Международные фонетические обозначения -- далеко не единственная система транскрибции.

>Транслитерация - то же самое, но обычным алфавитом, т.к. кэптен.

Транслитерация -- передача букв иностранного слова буквами алфавита своего языка

>Ну а капитан - русский аналог (по написанию), или неправильный транслит.

Капитан -- это русский перевод, если уж на то пошло, английского слова capitan русским словом (иностранного происхождения) "капитан"; он совпадает с транслитерацией английского слова.

In hoc signo vinces
От Colder
К Chestnut (17.06.2005 14:27:38)
Дата 17.06.2005 16:54:56

Вмешаюсь

>>Транскрипция - ´kæptın
>Международные фонетические обозначения -- далеко не единственная система транскрибции.

Может быть. Но фактически универсально принятая.
От Chestnut
К Colder (17.06.2005 16:54:56)
Дата 17.06.2005 16:58:12

Re: Вмешаюсь

>>>Транскрипция - ´kæptın
>>Международные фонетические обозначения -- далеко не единственная система транскрибции.
>
>Может быть. Но фактически универсально принятая.

Я не спорю -- но много вы в неспецязыковедческой литературе видели иностранных слов, переданных системой МФО? А мы ведь не о языковедении

In hoc signo vinces
От С.Алексеев
К Chestnut (17.06.2005 14:27:38)
Дата 17.06.2005 14:41:23

Возможно. Все-таки не специалист

>>Транскрипция - ´kæptın
>>Вы видимо не заметили "с помощью спец. знаков" в определении.
>
>Международные фонетические обозначения -- далеко не единственная система транскрибции.

Ну в Энц.Словаре были упомянуты только спец.знаки.

>Транслитерация -- передача букв иностранного слова буквами алфавита своего языка

Именно букв?

>>Ну а капитан - русский аналог (по написанию), или неправильный транслит.
>
>Капитан -- это русский перевод, если уж на то пошло, английского слова capitan русским словом (иностранного происхождения) "капитан";

Я это и имел в виду.

>он совпадает с транслитерацией английского слова.

Если транслит - передача букв, то "каптаин".
От Chestnut
К С.Алексеев (17.06.2005 14:41:23)
Дата 17.06.2005 16:22:43

Re: Возможно. Все-таки...

>>Международные фонетические обозначения -- далеко не единственная система транскрибции.
>
>Ну в Энц.Словаре были упомянуты только спец.знаки.

Это проблема словаря.

>>Транслитерация -- передача букв иностранного слова буквами алфавита своего языка
>
>Именно букв?

В общем, "буквально" -- да. Фактически среднее алгебраическое написания и произношения. "и быстрых разумом Невтонов", короче.

>>>Ну а капитан - русский аналог (по написанию), или неправильный транслит.
>>
>>Капитан -- это русский перевод, если уж на то пошло, английского слова capitan русским словом (иностранного происхождения) "капитан";
>
>Я это и имел в виду.

>>он совпадает с транслитерацией английского слова.
>
>Если транслит - передача букв, то "каптаин".

Да, сори, затмение нашло.

In hoc signo vinces
От Colder
К С.Алексеев (16.06.2005 15:30:18)
Дата 16.06.2005 15:48:51

Re: Ничего ж...

>Тем не менее, "лейтенант" - это 2Lt или 1Lt?

ИМХО 2nd Leutenant - это лейтенант, а 1st Leutenant - это старлей. Не заморачиваясь младшим лейтенантом. Мне в свое время говорили, что младшего лейта оставляли как возможность прапорам получить офицерское звание, но в жизни прапора оказались в этом совсем не заинтересованы.

>Можно еще привести: "лейтенант" тамошнего флота, это отнюдь не лейтенат нашего, а капитан-лейтенант; энсин - это не мичман/прапорщик а младший лейтенант (в смысле 2Lt); лейтенант английского флота периода ПМВ это сначала старший лейтенант (1Lt), а после 4 лет выслуги уже капитан-лейтенант.

Согласен, со флотом надо разбираться внимательно. Тут, кстати, та же идея работает - в англосаксонии вес флота неизмеримо выше, там это реально работающие структуры, приносящие нехилый дивиденд государству, а не набор скудно плавающих корыт.

>Так то оно так, но сразу же возникает вопрос: вот автор упоминает подполковника вместо лейтената-колонела, то что он имел в виду под лейтенантом флота?

Не знаю, но ИМХО перевод Leutenant-Colonel подполковником вполне корректен, особенно принимая во внимание изначальный смысл слова Leutenant как ближайшего помощника.

>И где гарантия, что писать будет человек, разбирающийся в званиях...

Угу, то-то в переводных детективах то и дело мелькают главари мафии и их лейтенанты :). Это вы вступили на увлекательную стезю профпригодности переводчиков :))). Как переводчику-любителю она мне близка :))))
От Волк
К Colder (16.06.2005 15:48:51)
Дата 16.06.2005 19:02:49

Re: Ничего ж...

>ИМХО 2nd Leutenant - это лейтенант, а 1st Leutenant - это старлей. Не заморачиваясь младшим лейтенантом.

это никакое не имхо, а так оно и есть.

>Мне в свое время говорили, что младшего лейта оставляли как возможность прапорам получить офицерское звание, но в жизни прапора оказались в этом совсем не заинтересованы.

нет. Звание мл. лейт. присваивалось в начале 1980-х после 3-хмесячных курсов дембелям-сержантам (шли на них очень немногие - дело было сугубо добровольное), а также выпускники некоторых техникумов, имевших военную кафедру (таковых также было немного). Я лично квасил с одним младшим лейтенантом и поинтересовался его званием - он окончил какое-то пожарное училище и перешел на службу в армию. Еще шапочно был знаком с мл. лейт. запаса (лично видел его военный билет офицера запаса) - получившим звание после трехмесячных курсов.

>Не знаю, но ИМХО перевод Leutenant-Colonel подполковником вполне корректен, особенно принимая во внимание изначальный смысл слова Leutenant как ближайшего помощника.

совершенно верно. Видел книгу на английском под названием (по-английски) - "Лейтенанты Сталина". Книга - о крупнейших советских полководцах ВОВ. То есть в данном случае - подразумевались полководцы, а вовсе не младшие офицеры.

>Угу, то-то в переводных детективах то и дело мелькают главари мафии и их лейтенанты

просто надо упомянуть в тексте, что главари мафии - это капо (от слова голова - то есть глава, главарь), а лейтенант - от старинного значения этого слова - заместитель, уровнем ниже. Звание сержант несколько веков назад тоже было весьма высоким.

http://www.volk59.narod.ru
От С.Алексеев
К Colder (16.06.2005 15:48:51)
Дата 16.06.2005 16:33:13

Re: Ничего ж...

>>Тем не менее, "лейтенант" - это 2Lt или 1Lt?
>
>ИМХО 2nd Leutenant - это лейтенант, а 1st Leutenant - это старлей.

По-моему тоже, но многие считают иначе, и 2-го лейтенанта стандартно именуют младшим. А возможность различного толкования прямой путь к путанице.

>Согласен, со флотом надо разбираться внимательно. Тут, кстати, та же идея работает - в англосаксонии вес флота неизмеримо выше, там это реально работающие структуры, приносящие нехилый дивиденд государству, а не набор скудно плавающих корыт.

Да нет, тут вопрос в традициях. Исторически командующий эскадрой (или ее частью) именовался адмиралом, капитан большого корабля носил звание "капитан", его помощники (а также капитаны мелких посудин) были лейтенантами. Потом, когда ввели "табель о рангах" современного типа, эти названия сохранили. В России до 1917 г было точно так же, только Германия "шла своим путем" (там лейтенаны и оберлейтенанты были одинаковые что в армии, что на флоте).

>>Так то оно так, но сразу же возникает вопрос: вот автор упоминает подполковника вместо лейтената-колонела, то что он имел в виду под лейтенантом флота?
>
>Не знаю, но ИМХО перевод Leutenant-Colonel подполковником вполне корректен, особенно принимая во внимание изначальный смысл слова Leutenant как ближайшего помощника.

С правильностью перевода данного звания никто не спорит. Вопрос в том, нужно ли это делать.

>>И где гарантия, что писать будет человек, разбирающийся в званиях...
>
>Угу, то-то в переводных детективах то и дело мелькают главари мафии и их лейтенанты :). Это вы вступили на увлекательную стезю профпригодности переводчиков :))). Как переводчику-любителю она мне близка :))))

О чем и речь. Если перевода не будет, то не возникнет ни ошибок, ни недопонимания.
От Chestnut
К С.Алексеев (16.06.2005 16:33:13)
Дата 16.06.2005 16:49:39

Re: Ничего ж...

>>Угу, то-то в переводных детективах то и дело мелькают главари мафии и их лейтенанты :). Это вы вступили на увлекательную стезю профпригодности переводчиков :))). Как переводчику-любителю она мне близка :))))
>
>О чем и речь. Если перевода не будет, то не возникнет ни ошибок, ни недопонимания.

Так зачем ваще перевод? "Учи албанский" )))))))

In hoc signo vinces
От С.Алексеев
К С.Алексеев (16.06.2005 14:01:37)
Дата 16.06.2005 14:04:43

Забыл упомянуть, что германские звания относятся к периоду Первой Мировой (-)
От Испанский летчик
К Мелхиседек (16.06.2005 13:43:38)
Дата 16.06.2005 13:58:14

Re: Еще один...

Добрый день!

>я не знаю французского и предпочёл бы русский перевод, а не транскрипцию

Лично я считаю, что незнание языка (французского, русского, японского, без-разницы-какого-другого) есть проблема незнающего, а не языка. Когда кто-то берется рассматривать (изучать, интересоваться) историческое, культурное или традиционное наследие другого народа, стоит проявлять уважение к предмету изучения. Тогда этот кто-то обретает право ожидать и требовать уважения к своему народу.

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Мелхиседек
К Испанский летчик (16.06.2005 13:58:14)
Дата 16.06.2005 14:03:18

Re: Еще один...

>>я не знаю французского и предпочёл бы русский перевод, а не транскрипцию
>
>Лично я считаю, что незнание языка (французского, русского, японского, без-разницы-какого-другого) есть проблема незнающего, а не языка. Когда кто-то берется рассматривать (изучать, интересоваться) историческое, культурное или традиционное наследие другого народа, стоит проявлять уважение к предмету изучения. Тогда этот кто-то обретает право ожидать и требовать уважения к своему народу.
Продолжу мысль: тогда проще вообще не переводить, и про другую страну не писать. Пускай читают о ней на языке той страны.
От Испанский летчик
К Мелхиседек (16.06.2005 12:49:22)
Дата 16.06.2005 13:02:10

Re: Серьезно?!

Добрый день!

>какая специфика может быть утрачена?

Вообще, поскольку отвечаю на это уже минимум раз третий, очень хотелось бы напомнить о полезной функции "Поиск". Но тем не менее отвечу еще раз. Как лично Вами воспринимаются казачьи воинские звания в переводе на аналоги в европейских языках? Казачий сержант, например? Или вот другой случай, японские воинские звания или наименования частей в переводе на другие языки мира? Более того, если не ошибаюсь, именно здесь на форуме кто-то приводил пример: в немецкой армии при прямом переводе генеральских званий они меняются местами в цепочке подчиненности, принятой в других армиях. Как для кого, а для меня аргументов достаточно. Далее каждый делает выбор сам. Я сделал такой.

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Мелхиседек
К Испанский летчик (16.06.2005 13:02:10)
Дата 16.06.2005 13:14:49

Re: Серьезно?!


>>какая специфика может быть утрачена?
>
>Вообще, поскольку отвечаю на это уже минимум раз третий, очень хотелось бы напомнить о полезной функции "Поиск". Но тем не менее отвечу еще раз. Как лично Вами воспринимаются казачьи воинские звания в переводе на аналоги в европейских языках? Казачий сержант, например?

хорошо воспринимаются, читателю понятно, о ком речь

>Или вот другой случай, японские воинские звания или наименования частей в переводе на другие языки мира?

интересно, много ли у нас переводов, где про японцев пишут ту-со или со-са, и многим ли понятно, о каких звания идёт речь?
>Более того, если не ошибаюсь, именно здесь на форуме кто-то приводил пример: в немецкой армии при прямом переводе генеральских званий они меняются местами в цепочке подчиненности, принятой в других армиях.
хм, попробуйте точно перевести групенфюрера
От Гегемон
К Мелхиседек (16.06.2005 13:14:49)
Дата 16.06.2005 17:12:16

Generaloberst

Дословный перевод - генерал-полковник
Правильный аналог - генерал-аншеф

>хм, попробуйте точно перевести групенфюрера
Зачем переводить эсэсовские звания?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (16.06.2005 17:12:16)
Дата 16.06.2005 17:47:48

Re: Generaloberst

>Дословный перевод - генерал-полковник
>Правильный аналог - генерал-аншеф

>>хм, попробуйте точно перевести групенфюрера
>Зачем переводить эсэсовские звания?

если мне не изменяет склероз, групенфюрер также командир отделения
От Гегемон
К Мелхиседек (16.06.2005 17:47:48)
Дата 16.06.2005 18:20:11

Командир отделениz - Gruppefuehrer, генерал - Gruppenfuehrer (-)
От ARTHURM
К Мелхиседек (16.06.2005 17:47:48)
Дата 16.06.2005 17:59:02

Вроде уровень генерала (-)
От Испанский летчик
К Мелхиседек (16.06.2005 13:14:49)
Дата 16.06.2005 13:21:56

Re: Серьезно?!

Добрый день!

>хорошо воспринимаются, читателю понятно, о ком речь

Ну тогда надо быть последовательным. К чему все эти казаки, уланы, гусары, гренадеры. Переводим все!, а то вдруг кто плохо воспринимает и не может отразить особенности государств и армий. Даешь Павловский гранатометный полк!

>интересно, много ли у нас переводов, где про японцев пишут ту-со или со-са, и многим ли понятно, о каких звания идёт речь?

Признаю, что по японцам авторы осмелели пока только до наименований воинских подразделений. По крайней мере, я не званий не видел. См., например, "Авиамастер". Кстати, там же уже давно не переводят звания летчиков. Думаю коллега С.Алексеев поправит, если вру.

>хм, попробуйте точно перевести групенфюрера

Позвольте, но Вы же сами себе противоречите! Я то и пытаться перевести не буду!

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От С.Алексеев
К Испанский летчик (16.06.2005 13:21:56)
Дата 16.06.2005 13:32:49

Авиамастер в этом вопросе постоянно бросает из стороны в сторону

"Младший лейтенант" применительно к пилоту USN как раз оттуда. А еще помнится встречался и "ротмистр японской морской авиации". Вот это было круто!
От Гегемон
К С.Алексеев (16.06.2005 13:32:49)
Дата 16.06.2005 18:09:42

Японские звания

>"Младший лейтенант" применительно к пилоту USN как раз оттуда. А еще помнится встречался и "ротмистр японской морской авиации". Вот это было круто!
В нашей довоенной и частично послевоенной литературе переводили по образцук русский дореволюционных.
Скажем в известнейшем романе Нагишкина "Сердце Бонивура" действует японский поручик

С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (16.06.2005 18:09:42)
Дата 16.06.2005 19:36:33

Ротмистр - капитан кавалерии. Надо полагать он по волнам скакал.

Скорее всего переводилось с чешского или польского - у кого-то из них было одноименное сержантское звание (ЕМНИП, т.к. уже не мой период)
От Гегемон
К С.Алексеев (16.06.2005 19:36:33)
Дата 16.06.2005 19:48:04

Как знать

>Скорее всего переводилось с чешского или польского - у кого-то из них было одноименное сержантское звание (ЕМНИП, т.к. уже не мой период)
Если он на водном мотоцикле...

С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (16.06.2005 19:48:04)
Дата 16.06.2005 20:03:46

А с каких это пор самокатчики кавалеристами заделались? (-)
От Гегемон
К С.Алексеев (16.06.2005 20:03:46)
Дата 16.06.2005 21:12:23

Механизированная кавалерия Фуллера :) (-)
От Chestnut
К Гегемон (16.06.2005 21:12:23)
Дата 16.06.2005 21:40:23

Re: Механизированная кавалерия...

Кстати, в Бр Армии рядовой в танковом полку (обычно наследники кавполков) до сих пор "трупер" а не "прайват"

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (16.06.2005 21:40:23)
Дата 16.06.2005 22:19:44

И у французов кирасирские, гусарские, драгунские эскадроны. Или танковые (-)
От Паршев
К Гегемон (16.06.2005 18:09:42)
Дата 16.06.2005 18:48:31

Поручики были и в репортажах по Халхин-Голу, того же Симонова (-)
От Chestnut
К Паршев (16.06.2005 18:48:31)
Дата 16.06.2005 18:53:04

"наши" были лейтенанты, "ихние" -- поручики, всё так и есть. "Ротмистр Чачу" (-)
От Испанский летчик
К С.Алексеев (16.06.2005 13:32:49)
Дата 16.06.2005 13:34:39

Зато понятно о чем речь :) (-)
От Мелхиседек
К Испанский летчик (16.06.2005 13:21:56)
Дата 16.06.2005 13:31:28

Re: Серьезно?!


>>хорошо воспринимаются, читателю понятно, о ком речь
>
>Ну тогда надо быть последовательным. К чему все эти казаки, уланы, гусары, гренадеры. Переводим все!, а то вдруг кто плохо воспринимает и не может отразить особенности государств и армий. Даешь Павловский гранатометный полк!
это вы кото так перевели?
>>интересно, много ли у нас переводов, где про японцев пишут ту-со или со-са, и многим ли понятно, о каких звания идёт речь?
>
>Признаю, что по японцам авторы осмелели пока только до наименований воинских подразделений. По крайней мере, я не званий не видел. См., например, "Авиамастер". Кстати, там же уже давно не переводят звания летчиков. Думаю коллега С.Алексеев поправит, если вру.
я авиамастер не читаю, поэтому не скажу
>>хм, попробуйте точно перевести групенфюрера
>
>Позвольте, но Вы же сами себе противоречите! Я то и пытаться перевести не буду!
хорошо, чему соответсует групен-фюрер, командиру отделения или генерал-лейтенанту?
От Гегемон
К Мелхиседек (16.06.2005 13:31:28)
Дата 16.06.2005 18:00:05

Re: Серьезно?!

>хорошо, чему соответсует групен-фюрер, командиру отделения или генерал-лейтенанту?
Gruppenfuehrer - генерал
Gruppefuehrer - командир отделения


С уважением
От С.Алексеев
К Мелхиседек (16.06.2005 12:49:22)
Дата 16.06.2005 12:57:57

Пример: младший лейтенант USN

А теперь попытайтесь догадаться, что это было: правильный лингвистически перевод звания Lt(jg), или правильный по значению перевод звания Ens.
От Мелхиседек
К С.Алексеев (16.06.2005 12:57:57)
Дата 16.06.2005 13:02:58

Re: Пример: младший...

>А теперь попытайтесь догадаться, что это было: правильный лингвистически перевод звания Lt(jg), или правильный по значению перевод звания Ens.
Lieutenant Junior Grade (O2)
От zahar
К Мелхиседек (16.06.2005 13:02:58)
Дата 16.06.2005 14:11:03

Бабка на двое....

>>А теперь попытайтесь догадаться, что это было: правильный лингвистически перевод звания Lt(jg), или правильный по значению перевод звания Ens.
>Lieutenant Junior Grade (O2)
Даже на трое.
По дословному переводу Lieutenant Junior Grade - младший лейтенант.
А вот по смыслу лейтенант или даже старший, поскольку соответсвует, как уже было отмечено 1 лейтенанту в армии. 1-й лейтенант предшествует капитану. В нашей армии капитану предшествует старлей. Вот и гадай...
От С.Алексеев
К Мелхиседек (16.06.2005 13:02:58)
Дата 16.06.2005 13:06:47

Но Lt(jg) = 1st Lt !!!, а значит перевод вводит в заблуждение. Ч.т.д. (-)