От Дмитрий Адров
К All
Дата 16.06.2005 13:59:40
Рубрики Современность; Армия;

Дуб, орех или мочало? Начинаем все сначала!

Здравия желаю!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

не понашему бормочет что-то... %-Р



>>>>А Вы слыхали про необходимость автоматического выполнения приказов? Чисто на рефлексе? Элемент муштры неизбежен. Хотя мы, конечно, не немцы
>>>Нужен. Но для тех, для кого это - работа.
>>Нужен для всех, кто обучается военному делу.

Да нет, так, автоматически должны испольняться очень специфические приказы. типа по команде "к бою" солдат на автомате должен сделать то-то и то-то. По команде "воздух " - что-то иное и т.п. Т.е. это стандартные ситуации, действолвать в которых надо быстро.
>
>А крановщикам он нужен?
>И, главное, зачем учить заранее? Наполеоновские конскрипты призывались необученными и обучались в депо. Без инициации обходились.

Я не читал выше. Инициация - что это? Если речь идет о допризывной подготовке, то это способо заняться с солдатами в войсках уже чем-то более толковымм, чем азы. Но, мне кажется, смысла в этом нет - азы все равно проходят.


>
>Это - Ваша призывная армия. Я своему преподу на военке говорил - "Почему в событиях 1993 г. участвовал я, частное лицо, а военные сидели как мышки и только поругивали режим за стаканом?"

Потому, что им не дали приказ. А ты говто и без приказа. Это говорит только о том, что ты политически более активный человек.

>>А в 1993 г. солдаты ВВ хладнокровно расстреляли толпу. Это вопрос не солдат, а их командиров.
>
>Неверно. Это вопрос бабок. Которые дали людям в танках.

нет, все правильно, если исходить из того, что "солдаты всегда идут за своими командирами". То, что в танках сидели те, кому проплатили - несовсем показатель. Они же не из своих собственных танков стреляли.

>>>Я не утрирую. Это реальность - большую часть времени в ВС зульдатены заняты делами, далекими от тактической подготовки. Это факт такой.
>>Это печальный факт. А что, контрактники будут заниматься чем-то другим?
>
>Да.

Нет. И ненадо себя обманывать. Контрактнику вообще пофигу чем заниматься, лишь бы ему платили. не надо думать, что контрактник - фанат военной службы.

>>>Это результат органических пороков системы "обучения запасных" в невоюющей армии.
>>В чем состоит порок?
>
>В необходимости каждый год/полгода учить азам.

А так или иначе приходится учить каждый год азам. Пополнение приходит каждый год.


>>Дело не в строении из себя героя. Его все равно статистически убьют. Кто займет его место?
>
>Конскрипт, обученный с нуля. См. армию Наполеона.

А получится? тогда темпы были другими.


>>А его профукают на контрактеров. Которые потом из армии уволятся, потому что у солдата перспектив карьеры нет, а всю жизнь с автоматом не пробегаешь
>
>Только в родном городе работы нет и рабоать в армии вполне себе вариант.

Не смеши. Никакой это не вариант, тем более за такую-то зарплату. Кому это надо, за гроши ехать в другой город, подчиняться приказам, соблюдать строгую дисциплину, да еще по первому требованию отбыть на войну. Если уж ничего не осталось, как уехать из родного города, то всегда можно начти работу поденьгам и на гражданке. Стройка - странспорт - мест за те же деньги, н на гражданке - дофига.

>>Ага. Унтер-офицеров у нас нет.
>
>Так что проблема немного в другом.

В головах.


Дмитрий Адров
От Гегемон
К Дмитрий Адров (16.06.2005 13:59:40)
Дата 16.06.2005 16:57:28

Re: Дуб, орех...

>Я не читал выше. Инициация - что это? Если речь идет о допризывной подготовке, то это способо заняться с солдатами в войсках уже чем-то более толковымм, чем азы. Но, мне кажется, смысла в этом нет - азы все равно проходят.
Речь шла о том, чтобы призывать в армию всех поголовно после окончания школы. Срок для базовой подготовки можно сократить.
В ответ Алексей Исаев вменяет мне пропаганду армейской дуристики, подметания ломом плаца и инициации дембельским поездом

>>>А в 1993 г. солдаты ВВ хладнокровно расстреляли толпу. Это вопрос не солдат, а их командиров.
>>Неверно. Это вопрос бабок. Которые дали людям в танках.
>нет, все правильно, если исходить из того, что "солдаты всегда идут за своими командирами". То, что в танках сидели те, кому проплатили - несовсем показатель. Они же не из своих собственных танков стреляли.
Собственно, я об этом и говорил. Солдаты ВВ из "Витязя" по приказу решительных командиров не задумываясь расстреляли толпу в Останкине

>>Конскрипт, обученный с нуля. См. армию Наполеона.
>А получится? тогда темпы были другими.
Уже сейчас получается плохо

>Дмитрий Адров
С уважением
От Дмитрий Адров
К Гегемон (16.06.2005 16:57:28)
Дата 17.06.2005 10:47:24

Re: Дуб, орех...

Здравия желаю!

>Речь шла о том, чтобы призывать в армию всех поголовно после окончания школы. Срок для базовой подготовки можно сократить.

О сокращении базовой подготовки речи не идет. А куда еще сокращать?

>В ответ Алексей Исаев вменяет мне пропаганду армейской дуристики, подметания ломом плаца и инициации дембельским поездом

Ну, про лом - это все сказочки, которыми детишек пугают.


>>нет, все правильно, если исходить из того, что "солдаты всегда идут за своими командирами". То, что в танках сидели те, кому проплатили - несовсем показатель. Они же не из своих собственных танков стреляли.
>Собственно, я об этом и говорил. Солдаты ВВ из "Витязя" по приказу решительных командиров не задумываясь расстреляли толпу в Останкине

"Витязь" - не солдаты ВВ. Но в любом случае так оно и есть - прикажут - будут стрелять.

>>>Конскрипт, обученный с нуля. См. армию Наполеона.
>>А получится? тогда темпы были другими.
>Уже сейчас получается плохо

Ничего плохого не вижу.


Дмитрий Адров
От Роман Алымов
К Дмитрий Адров (17.06.2005 10:47:24)
Дата 17.06.2005 11:23:09

Про лом к сожалению не совсем сказки (+)

Доброе время суток!
Армейский инструмент, которым орудуют солдаты при уборке территории - это нечто. Просто противно в руки брать - мётлы особенно. По эффективности метения близки к лому.

С уважением, Роман
От Гегемон
К Дмитрий Адров (17.06.2005 10:47:24)
Дата 17.06.2005 11:21:39

Re: Дуб, орех...

>>Речь шла о том, чтобы призывать в армию всех поголовно после окончания школы. Срок для базовой подготовки можно сократить.
>О сокращении базовой подготовки речи не идет. А куда еще сокращать?
Сокращать за счет боевой службы. Пусть готовят резервистов специалисты при боевых частях. Научили молодежь - и на дембель

>>>нет, все правильно, если исходить из того, что "солдаты всегда идут за своими командирами". То, что в танках сидели те, кому проплатили - несовсем показатель. Они же не из своих собственных танков стреляли.
>>Собственно, я об этом и говорил. Солдаты ВВ из "Витязя" по приказу решительных командиров не задумываясь расстреляли толпу в Останкине
>"Витязь" - не солдаты ВВ. Но в любом случае так оно и есть - прикажут - будут стрелять.
А кто? ООСпН ВВ "Витязь" - это про них?


>Дмитрий Адров
С уважением
От Дмитрий Адров
К Гегемон (17.06.2005 11:21:39)
Дата 17.06.2005 19:25:45

Re: Дуб, орех...

Здравия желаю!
>>>Речь шла о том, чтобы призывать в армию всех поголовно после окончания школы. Срок для базовой подготовки можно сократить.
>>О сокращении базовой подготовки речи не идет. А куда еще сокращать?
>Сокращать за счет боевой службы. Пусть готовят резервистов специалисты при боевых частях. Научили молодежь - и на дембель

Это значит вообще не учили. Да и кто служить-то будет?

>>"Витязь" - не солдаты ВВ. Но в любом случае так оно и есть - прикажут - будут стрелять.
>А кто? ООСпН ВВ "Витязь" - это про них?

А там разве есть солдаты?


>>Дмитрий Адров
>С уважением
Дмитрий Адров
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Адров (17.06.2005 19:25:45)
Дата 20.06.2005 14:33:46

Re: Дуб, орех...

С уважением!

>Это значит вообще не учили. Да и кто служить-то будет?

Последний вопрос - единственное проявление здравого смысла во всём споре.

Такое впечатление, что у смердящего трупа собрались "фершалы" и взялись обсуждать - как его оживить.
Эта ассоциация возникает по причине того, что спорящие обнаруживают явно неадекватные представления о глубине и обширности распада нашей армии.
Сказано не в целях поношения, а в попытке предостеречь такого же как сам форумчанина от соблазна ступить на минное поле.
И занимаюсь этим только потому что Вы объявили о своём намерении написать ряд статей на обсуждаемую тему.

Ещё раз - участники спора явно показали, что не представляют себе всей сложности того, что взялись исправить.
Одно только разудалое использование термина "инициация" чего стоит. А ведь инициация - есть очень сложное явление, активно изучаемое до сих пор. Особенно забавно, что прежде всего оно есть механизм сплочения некой конечной общности людей, созидание "Мы", т.е. - противовес распаду. При этом инициируемые вводятся в круг "своих". И где же это Вы нашли в нынешней Российской Армии своих? Кроме эфемерных (в смысле - короткоживущих)боевых содружеств, каких-то устойчивых проявлений солдатского братства там практически нет. Разумеется пока, а там, поживём - увидим!


С пожеланием здоровья и успехов на пути Познания!
От Гегемон
К Евграфов Юрий (20.06.2005 14:33:46)
Дата 20.06.2005 14:58:35

Re: Дуб, орех...

>Ещё раз - участники спора явно показали, что не представляют себе всей сложности того, что взялись исправить.
Полагаете?
Армия начинается с политического субъекта, который имеет волю себя защищать и навязывать свое существование окружающим. и у этого субъекта есть люди, готовые сражаться за цели этого субъекта. Честно говоря, речь должна идти не об армии (это производная), а о наличии общества/государства с собственной субъектностью и волей. От того, как это общество/государство понимается, зависит, какая у него будет армия.

>С пожеланием здоровья и успехов на пути Познания!
С уважением
От Евграфов Юрий
К Гегемон (20.06.2005 14:58:35)
Дата 20.06.2005 16:30:38

Re: Дуб, орех...

С уважением!
>>Ещё раз - участники спора явно показали, что не представляют себе всей сложности того, что взялись исправить.
>Полагаете?
>Армия начинается с политического субъекта, который имеет волю себя защищать и навязывать свое существование окружающим. и у этого субъекта есть люди, готовые сражаться за цели этого субъекта. Честно говоря, речь должна идти не об армии (это производная), а о наличии общества/государства с собственной субъектностью и волей. От того, как это общество/государство понимается, зависит, какая у него будет армия.

Кто б с этим спорил. Но всё-таки - полагаю.

Чтобы от игры в слова перейти к чему-то более конкретному, такой сюжет:
Что-то около трёх лет назад в отдалённую деревню на границе Волгоградской и Саратовской областей со Второй Чеченской войны возвращается домой дембель. Не простой солдат, а сержант спцназа ГРУ. Он ещё только взялся за ручку родной калитки, как к нему подлетела тачка и из неё вылезло ровно шестеро. По виду - "братки". Разговор пошёл за "боевые" деньги. Затем была рукопашная, которая закончилась отъёмом денег и назидательным переломом обоих рук спеца.
Историю эту мне рассказал старший брат потерпевшего, мой сосед, к которому младшой приезжал после излечения, с целью приобретения достойного арсенала для самозащиты, так как деньги с собой он вёз не все, и история должна была иметь продолжение. И рассказчика (то же участника, и то же спеца), и его родственника больнее всего достало то, что и всё-то эти сволочи знали - и день, и час прибытия (хрен знает в какую дыру), и сумму до копеек ... Вывод тут мог быть только один - работает организация и сидит от неё кто-то и в штабе весьма секретной части, и в округе ... Ну и где ж там "свои"?
Кстати, второго наезда не последовало. Наверное бандиты прознали, что на этот раз их ждут "Мухи", ну и т.д.
Вроде бы простая история. Однако, вдумайтесь, какие скрепы должны были отвалиться в наших ВС, чтобы она состоялась.
Всех благ!
От Гегемон
К Евграфов Юрий (20.06.2005 16:30:38)
Дата 20.06.2005 18:00:48

Re: Дуб, орех...

>Вроде бы простая история. Однако, вдумайтесь, какие скрепы должны были отвалиться в наших ВС, чтобы она состоялась.
Отвалились ВСЕ скрепы. Были Вооруженные Силы СССР. СССР - общенародное государство. По конституции. Если не кривить душой, оно таким и было. Этому государству служили.
Теперь этого государства нет. Те, кто служит, видят совершенно иные нормы взаимоотношений между людьми.
Я специально заострю. В армии как организации бюрократической все в принципе держится на формальном порядке. В армии монархической этот порядок смягчается личным этосом офицеров. В смысле - нормы поведения аристократии. Там всякое быввет, но есть понятие офицерской чести - производное от рыцарской.
Наша общенародная армия НЕ выработала такого кодекса поведения. И политорганы давили корпоративность, и социальное происхождение перло, и чистили ее неоднократно, и лучшие люди уходили. Поэтому я об армейском офицерском корпусе думаю примерно так же, как о родной московской милиции. Разложение
Хотя, с другой стороны, казарменные порядки еще 20 лет назад были страшными

> Всех благ!
С уважением
От Евграфов Юрий
К Гегемон (20.06.2005 18:00:48)
Дата 20.06.2005 18:37:16

Re: Дуб, орех...

С уважением!
Со всем согласен, но слишком общо.
К примеру, у меня любимое выражение из Жванецкого вот это - "Общим видом овладели - пора подробности не пропускать!".
Всех благ!
От Гегемон
К Дмитрий Адров (17.06.2005 19:25:45)
Дата 17.06.2005 21:49:17

Re: Дуб, орех...

>>Сокращать за счет боевой службы. Пусть готовят резервистов специалисты при боевых частях. Научили молодежь - и на дембель
>Это значит вообще не учили. Да и кто служить-то будет?
Можно по-разному. Или пусть служат солдатики-срочники (но им все равно увольняться), и для воюющей в мирное время армии это нездорово - 50% юридических потерь ежегодно. Или пусть срочников готовят для войны, а в мирное время служат профессионалы-сержанты.

>>>"Витязь" - не солдаты ВВ. Но в любом случае так оно и есть - прикажут - будут стрелять.
>>А кто? ООСпН ВВ "Витязь" - это про них?
>А там разве есть солдаты?
Вообще-то это срочники. И проблема с развертыванием в полк случилась из-за того, что не смогли найти столько призывников, пригодных для подготовки в спецназовцев-штурмовиков. Это ж не разведка

>Дмитрий Адров
С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Адров (16.06.2005 13:59:40)
Дата 16.06.2005 16:38:45

Re: Дуб, орех...

>Я не читал выше. Инициация - что это? Если речь идет о допризывной подготовке, то это способо заняться с солдатами в войсках уже чем-то более толковымм, чем азы. Но, мне кажется, смысла в этом нет - азы все равно проходят.
Речь шла о том, чтобы призывать в армию всех поголовно после окончания школы. Срок для базовой подготовки можно сократить.
В ответ Алексей Исаев вменяет мне пропаганду армейской дуристики, подметания ломом плаца и инициации дембельским поездом

>>>А в 1993 г. солдаты ВВ хладнокровно расстреляли толпу. Это вопрос не солдат, а их командиров.
>>Неверно. Это вопрос бабок. Которые дали людям в танках.
>нет, все правильно, если исходить из того, что "солдаты всегда идут за своими командирами". То, что в танках сидели те, кому проплатили - несовсем показатель. Они же не из своих собственных танков стреляли.
Собственно, я об этом и говорил. Солдаты ВВ из "Витязя" по приказу решительных командиров не задумываясь расстреляли толпу в Останкине

>>Конскрипт, обученный с нуля. См. армию Наполеона.
>А получится? тогда темпы были другими.
Уже сейчас получается плохо

>Дмитрий Адров
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.06.2005 16:38:45)
Дата 16.06.2005 17:16:17

Re: Дуб, орех...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Срок для базовой подготовки можно сократить.

и тем самым сделать ее совершенно бессмысленной.

>Собственно, я об этом и говорил. Солдаты ВВ из "Витязя" по приказу решительных командиров не задумываясь расстреляли толпу в Останкине

Толпу! Эти имбецилы поливали очередями, сотоявшими только из трассирующих. Т.е. обнаруживали себя. Будь у противоположной стороны оружие в ощутимых количествах этих "витязей" порвали бы как тузик грелку.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (16.06.2005 17:16:17)
Дата 17.06.2005 10:48:50

Re: Дуб, орех...

Здравия желаю!


>>Собственно, я об этом и говорил. Солдаты ВВ из "Витязя" по приказу решительных командиров не задумываясь расстреляли толпу в Останкине
>
>Толпу! Эти имбецилы поливали очередями, сотоявшими только из трассирующих. Т.е. обнаруживали себя. Будь у противоположной стороны оружие в ощутимых количествах этих "витязей" порвали бы как тузик грелку.

В ощутимых кол-вах - небыло. Это главное. А на толпу вполнеможно воздействовать трассерами поверх голов.


Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (17.06.2005 10:48:50)
Дата 17.06.2005 12:13:07

Они не воздействовали, они на поражение стреляли (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (17.06.2005 12:13:07)
Дата 17.06.2005 16:19:50

Посмотрите на ситуацию с другой стороны

Ночь. Стратегический объект
С одной стороны - довольно агрессивно настроенная толпа с организаторами и группой боевиков.
С другой - взвод.
Как Вы полагаете, как они должны были действовать (не касаясь политической стороны вопроса)?

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (17.06.2005 16:19:50)
Дата 17.06.2005 20:05:22

Re: Посмотрите на...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как Вы полагаете, как они должны были действовать (не касаясь политической стороны вопроса)?

Им нужно было быть готовыми к наращиванию сил противника и не вскрывать так явно систему своего огня.

Как дело было. Приехали мы на микроавтобусе, проехали анпиловскую баррикаду. Остановились, двое пошли смотреть что делается. Через некоторое время гремит взрыв, начинается пальба. И начинают летать лазерные лучи трассеров. Если бы у нас и других находившихся поблизости было оружие(нормальное, не пекали-левольверты), то следующим номером программы было бы подтягивание к зданию по берегу пруда и выдача звездюлей "Витязю", вскрывшему свою систему огня.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (17.06.2005 20:05:22)
Дата 17.06.2005 21:00:58

Re: Посмотрите на...

>>Как Вы полагаете, как они должны были действовать (не касаясь политической стороны вопроса)?
>Им нужно было быть готовыми к наращиванию сил противника и не вскрывать так явно систему своего огня.
>Как дело было. Приехали мы на микроавтобусе, проехали анпиловскую баррикаду. Остановились, двое пошли смотреть что делается. Через некоторое время гремит взрыв, начинается пальба. И начинают летать лазерные лучи трассеров. Если бы у нас и других находившихся поблизости было оружие(нормальное, не пекали-левольверты), то следующим номером программы было бы подтягивание к зданию по берегу пруда и выдача звездюлей "Витязю", вскрывшему свою систему огня.
Но они-то понимали, что главное - не подпустить к себе толпу на расстояние, с которого в ход пойдут бутылки с бензином. А уж после того выстрела из РПГ и вовсе.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (17.06.2005 21:00:58)
Дата 17.06.2005 21:10:25

Re: Посмотрите на...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но они-то понимали, что главное - не подпустить к себе толпу на расстояние, с которого в ход пойдут бутылки с бензином. А уж после того выстрела из РПГ и вовсе.

Пальба началась после срабатывания РПГ. Надо быть патентованными имбецилами, чтобы зная о потенциальном наличии РПГ у противника так вскрываться.

Если им дали по голове под Бамутом - меня это не удивляет.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (17.06.2005 21:10:25)
Дата 17.06.2005 21:32:28

Re: Посмотрите на...

>>Но они-то понимали, что главное - не подпустить к себе толпу на расстояние, с которого в ход пойдут бутылки с бензином. А уж после того выстрела из РПГ и вовсе.
>Пальба началась после срабатывания РПГ. Надо быть патентованными имбецилами, чтобы зная о потенциальном наличии РПГ у противника так вскрываться.
Давили на психику толпе. Для них было важнее не подпустить к себе людей на бросок бутылки

>Если им дали по голове под Бамутом - меня это не удивляет.
А мне это несколько сомнительно. Сомнителен источник информации (боевик УНСО в Чечне) и весьма сомнительно описание. ВВшники там были не первый день, война проддолжалась не первый месяц, и вдруг - атака в рост, плотной группой со включенными ЛЦУ

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Андю
К Гегемон (17.06.2005 16:19:50)
Дата 17.06.2005 16:23:54

Они д.б. выполнять приказ. Вполне возможно, что "выстрелы на поражение" (+)

Приветствую !

не предусматривались, когда л/с получал "трассирующие" БП. Но опять же, во весь рост встаёт извечный вопрос : "А чем думали ?"

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (17.06.2005 16:23:54)
Дата 17.06.2005 17:39:02

Могло быть иначе

>>не предусматривались, когда л/с получал "трассирующие" БП. Но опять же, во весь рост встаёт извечный вопрос : "А чем думали ?"
Получили приказ на охрану. Опыт подавления агрессивной толпы с оружием у них был. Была большая вероятность, что их запинают насмерть. Вообще-то за пару часов до этого будущие штурмующие весело имитировали расстрел милиционеров из смятого оцепления возле мэрии.
А насчет жертв - до сих пор неизвестно ни сколько их было, ни откуда велась стрельба

С уважением
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.06.2005 17:16:17)
Дата 16.06.2005 17:54:07

Дуб, орех...

>>Срок для базовой подготовки можно сократить.
>и тем самым сделать ее совершенно бессмысленной.
Отчего же? Убираем боевую службу, специальную подготовку на всевозможных операторов - и многое сокращается

>>Собственно, я об этом и говорил. Солдаты ВВ из "Витязя" по приказу решительных командиров не задумываясь расстреляли толпу в Останкине
>Толпу! Эти имбецилы поливали очередями, сотоявшими только из трассирующих. Т.е. обнаруживали себя. Будь у противоположной стороны оружие в ощутимых количествах этих "витязей" порвали бы как тузик грелку.
По толпе - нормально. Деморализует, а это главное.
Я 93-м наутро прогулялся по городу, побывал "рядом с обстрелом". Крайне неприятно

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Дмитрий Адров
К Гегемон (16.06.2005 17:54:07)
Дата 17.06.2005 11:10:40

Re: Дуб, орех...

Здравия желаю!
>>>Срок для базовой подготовки можно сократить.
>>и тем самым сделать ее совершенно бессмысленной.
>Отчего же? Убираем боевую службу, специальную подготовку на всевозможных операторов - и многое сокращается

не понял? Куда мы службу и подготовку убираем?




Дмитрий Адров
От Гегемон
К Дмитрий Адров (17.06.2005 11:10:40)
Дата 17.06.2005 18:27:45

примерно так

>>Отчего же? Убираем боевую службу, специальную подготовку на всевозможных операторов - и многое сокращается
>не понял? Куда мы службу и подготовку убираем?
Ядро армии останется из профессиональных военных - офицеров и сержантов/прапорщиков + переменный состав.
Переменный состав - это:
а) призываемая поголовно на небольшой срок после школы молодежь, которую обучают как пехотинцев и номера расчетов, не требующие большой квалификации;
б) лиц, заключивших контракт на службу на определенный срок с обучением по специальностям и последующим зачислением в резерв.
Срочники составляют мобрезерв для территориальной обороны и развертывания армии военного времени

>Дмитрий Адров
С уважением
От Дмитрий Адров
К Гегемон (17.06.2005 18:27:45)
Дата 17.06.2005 19:31:31

Re: примерно так

Здравия желаю!
>>>Отчего же? Убираем боевую службу, специальную подготовку на всевозможных операторов - и многое сокращается
>>не понял? Куда мы службу и подготовку убираем?
>Ядро армии останется из профессиональных военных - офицеров и сержантов/прапорщиков + переменный состав.


Вся армия состояит из офицеров ипрапорщиков служащих по контракту и рядовых/серантов - по призыву. сейчас еще есть возможность набирать рядовых по контракту. Но реально это тебе срочники.

>Переменный состав - это:
>а) призываемая поголовно на небольшой срок после школы молодежь, которую обучают как пехотинцев и номера расчетов, не требующие большой квалификации;

А у нас где сейчас не требуется большой квалификации? Даже в стройбате она требуется.

>б) лиц, заключивших контракт на службу на определенный срок с обучением по специальностям и последующим зачислением в резерв.
>Срочники составляют мобрезерв для территориальной обороны и развертывания армии военного времени

Для последнего - рядовые в частях мирного времени только добровольцаы? После службы по призыву? На нафига это им?


Дмитрий Адров
От Гегемон
К Дмитрий Адров (17.06.2005 19:31:31)
Дата 17.06.2005 21:05:15

Re: примерно так

>Вся армия состояит из офицеров ипрапорщиков служащих по контракту и рядовых/серантов - по призыву. сейчас еще есть возможность набирать рядовых по контракту. Но реально это тебе срочники.
Ну, я понимаю, чем контрактник отличается от профессионала.

>>Переменный состав - это:
>>а) призываемая поголовно на небольшой срок после школы молодежь, которую обучают как пехотинцев и номера расчетов, не требующие большой квалификации;
>А у нас где сейчас не требуется большой квалификации? Даже в стройбате она требуется.
В стройбате - не требуется. Заявляю ответственно. по большому счету весь стройбат - это "лопата", помощники гражданских рабочих.

>Для последнего - рядовые в частях мирного времени только добровольцаы? После службы по призыву? На нафига это им?
А нафига это американам? Там ведь тоже заработки не адвокатские. Льгота для обучения, получение квалификации - перспективной профессии. А зачем люди на сверхсрочную оставались?

>Дмитрий Адров
С уважением
От Дмитрий Адров
К Гегемон (17.06.2005 21:05:15)
Дата 20.06.2005 12:33:06

Re: примерно так

Здравия желаю!

>Ну, я понимаю, чем контрактник отличается от профессионала.

Это хорошо!

>>>Переменный состав - это:
>>>а) призываемая поголовно на небольшой срок после школы молодежь, которую обучают как пехотинцев и номера расчетов, не требующие большой квалификации;
>>А у нас где сейчас не требуется большой квалификации? Даже в стройбате она требуется.
>В стройбате - не требуется. Заявляю ответственно. по большому счету весь стройбат - это "лопата", помощники гражданских рабочих.

Это неверно. Строительные работы выполняются стройбатом по-разному. Отчего зависит - не знаю, но подозреваю.

>>Для последнего - рядовые в частях мирного времени только добровольцаы? После службы по призыву? На нафига это им?
>А нафига это американам? Там ведь тоже заработки не адвокатские. Льгота для обучения, получение квалификации - перспективной профессии.

Американцы регульрно проводят исследования ожиданий вербуемых. Блага там не на первом месте, а на 4-5.

>А зачем люди на сверхсрочную оставались?

Это надо их спросить.

Дмитрий Адров
От Гегемон
К Дмитрий Адров (20.06.2005 12:33:06)
Дата 20.06.2005 15:39:11

Re: примерно так

>>В стройбате - не требуется. Заявляю ответственно. по большому счету весь стройбат - это "лопата", помощники гражданских рабочих.
>Это неверно. Строительные работы выполняются стройбатом по-разному. Отчего зависит - не знаю, но подозреваю.
Там все по-разному.

>>>Для последнего - рядовые в частях мирного времени только добровольцаы? После службы по призыву? На нафига это им?
>>А нафига это американам? Там ведь тоже заработки не адвокатские. Льгота для обучения, получение квалификации - перспективной профессии.
>Американцы регульрно проводят исследования ожиданий вербуемых. Блага там не на первом месте, а на 4-5.
И на сколько лет у них остается обычный "прайвит"? И сколько из них WASP?

>>А зачем люди на сверхсрочную оставались?
>Это надо их спросить.
Это все имело смысл при наличии обширного слоя бедных людей, которым армия давала возможность социализации. Такие люди охотно идут в наемные солдаты с перспективой выслуги в унтеры. Для них это социальный лифт. В более ранних обществах всегда выделялось военное сословие, в котором человека воспитывали как будущего воина.

>Дмитрий Адров
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.06.2005 17:54:07)
Дата 16.06.2005 18:11:15

Re: Дуб, орех...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Отчего же? Убираем боевую службу, специальную подготовку на всевозможных операторов - и многое сокращается

А мотострелков на каких операторов готовят? Чтобы соответствовать современному полю боя нужны годы.

>По толпе - нормально. Деморализует, а это главное.
>Я 93-м наутро прогулялся по городу, побывал "рядом с обстрелом". Крайне неприятно

А я весь процесс в Останкино наблюдал. И будь у меня и товарищей волыны - "Витязи" бы легли. :-|

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (16.06.2005 18:11:15)
Дата 16.06.2005 18:19:27

Вот! Вот!

Ига меес он ома саатусе сепп.
>А я весь процесс в Останкино наблюдал. И будь у меня и товарищей волыны - "Витязи" бы легли. :-|
И ето говорит прогибитсионист:))


Извините, если чем обидел.
От Исаев Алексей
К Kazak (16.06.2005 18:19:27)
Дата 17.06.2005 08:49:26

Re: Вот! Вот!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И ето говорит прогибитсионист:))

Думаешь мне бы чем-то помог пропагандируемый Попенкером левольверт S&W Airweght?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (17.06.2005 08:49:26)
Дата 17.06.2005 10:06:37

И автомат бы не помог.

>>И ето говорит прогибитсионист:))
>Думаешь мне бы чем-то помог пропагандируемый Попенкером левольверт S&W Airweght?
Проти обученных солдат никакое ополчение не поможет

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Никита
К Гегемон (17.06.2005 10:06:37)
Дата 17.06.2005 10:08:24

Re: И автомат...

>Проти обученных солдат никакое ополчение не поможет

Туфта, неоднократно опровергнутая жизнью.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (17.06.2005 10:08:24)
Дата 17.06.2005 10:22:53

Re: И автомат...

>>Проти обученных солдат никакое ополчение не поможет
>Туфта, неоднократно опровергнутая жизнью.
правильно. Сначала нужно организоваться, обеспечить превосходство в силах и средствах, создать тактически выигрышную ситуацию.
Армия сделает это с гораздо большим успехом и куда быстрее. Если сидеть и ждать, то, кончно, кого угодно можно трупами завалить

>С уважением,
>Никита
С уважением
От Никита
К Гегемон (17.06.2005 10:22:53)
Дата 17.06.2005 13:06:23

Хгм

>>>Проти обученных солдат никакое ополчение не поможет
>>Туфта, неоднократно опровергнутая жизнью.
>правильно. Сначала нужно организоваться, обеспечить превосходство в силах и средствах, создать тактически выигрышную ситуацию.
>Армия сделает это с гораздо большим успехом и куда быстрее. Если сидеть и ждать, то, кончно, кого угодно можно трупами завалить

Армия или солдаты? Вы от вопросов индивидуальной подготовки и профессионализма рядовых перешли к командованию. Это разные вещи.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (17.06.2005 13:06:23)
Дата 17.06.2005 18:22:58

Re: Хгм

>Армия или солдаты? Вы от вопросов индивидуальной подготовки и профессионализма рядовых перешли к командованию. Это разные вещи.
Ну, я с самого начала имел в виду армию и ополчение

>Никита
С уважением
От Андрей Сергеев
К Kazak (16.06.2005 18:19:27)
Дата 16.06.2005 18:56:23

А с ними та же ситуация, что и с флотофобами - в душе они легалайзеры :)

Приветствую, уважаемый Kazak!

И даже не прочь поучаствовать в вооруженном мятеже :)

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (16.06.2005 18:56:23)
Дата 16.06.2005 19:13:43

Что-то звучало про оружие "в ощутимых количествах" :) (-)
От Никита
К Исаев Алексей (16.06.2005 17:16:17)
Дата 16.06.2005 17:21:16

Re: Дуб, орех...

>Толпу! Эти имбецилы поливали очередями, сотоявшими только из трассирующих. Т.е. обнаруживали себя. Будь у противоположной стороны оружие в ощутимых количествах этих "витязей" порвали бы как тузик грелку.

Это не про Витязя потом под Бамутом Корчинский писал? Судя по тому, что Вы написали, может и не врал...

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (16.06.2005 17:21:16)
Дата 16.06.2005 17:32:17

А что он писал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я просто не в курсе.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (16.06.2005 17:32:17)
Дата 16.06.2005 17:37:19

Re: А что...

>>Я просто не в курсе.

Мол, пошли в атаку по киношному. Атаку легко отбили, поразились качеству бронежилетов и защиты Витязя. И все.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (16.06.2005 17:37:19)
Дата 16.06.2005 17:43:28

Да, вполне в стиле вечера 3 окт. 1993 г. (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.06.2005 17:43:28)
Дата 16.06.2005 17:50:06

Вы текст Корчинского всерьез воспринимаете? (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.06.2005 17:50:06)
Дата 16.06.2005 18:05:07

Я допускаю, что Витязь облажался

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В поединке с теми, кто вооружен. Даже папуасами.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.06.2005 18:05:07)
Дата 16.06.2005 18:30:21

Имеете основания так полагать? Надо бы практиков поспрашивать (-)
От Дмитрий Адров
К Гегемон (16.06.2005 18:30:21)
Дата 17.06.2005 10:50:25

Да все правильно

Здравия желаю!

Полицейские подразделения не предназначены для серьезного огневого контакта, вообще, для боя. Части ВВ в этом смысле, в Чечне закономерно отличались в худшую сторону.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (16.06.2005 13:59:40)
Дата 16.06.2005 14:32:26

Re: Дуб, орех...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да нет, так, автоматически должны испольняться очень специфические приказы. типа по команде "к бою" солдат на автомате должен сделать то-то и то-то. По команде "воздух " - что-то иное и т.п. Т.е. это стандартные ситуации, действолвать в которых надо быстро.

Ерунда. Человек с полиморсосом и МГХ все то же сделает быстро и без проблем.

>>И, главное, зачем учить заранее? Наполеоновские конскрипты призывались необученными и обучались в депо. Без инициации обходились.
>Я не читал выше. Инициация - что это?

Инициация это всеобщая служба в невоюющей армии, подготовка запасных.

>>Это - Ваша призывная армия. Я своему преподу на военке говорил - "Почему в событиях 1993 г. участвовал я, частное лицо, а военные сидели как мышки и только поругивали режим за стаканом?"
>Потому, что им не дали приказ. А ты говто и без приказа. Это говорит только о том, что ты политически более активный человек.

А также о том, что армия - стадо безинициативных овощей. Так?

>>Неверно. Это вопрос бабок. Которые дали людям в танках.
>нет, все правильно, если исходить из того, что "солдаты всегда идут за своими командирами". То, что в танках сидели те, кому проплатили - несовсем показатель. Они же не из своих собственных танков стреляли.

Для гос-ва добыть танки - не проблема. Материально заинтересовать десяток человек - тоже.

>Нет. И ненадо себя обманывать. Контрактнику вообще пофигу чем заниматься, лишь бы ему платили. не надо думать, что контрактник - фанат военной службы.

Однако идут в контрактники люди специфического склада.

>>В необходимости каждый год/полгода учить азам.
>А так или иначе приходится учить каждый год азам. Пополнение приходит каждый год.

Если армия будет набираться как на работу, а не учить запасных - каждый год новые приходить не будут.

>>Конскрипт, обученный с нуля. См. армию Наполеона.
>А получится? тогда темпы были другими.

Можно подумать подметавший плац ломом принципиально отличается от обучаемого с нуля конскрипта.

>>Только в родном городе работы нет и рабоать в армии вполне себе вариант.
>Не смеши. Никакой это не вариант, тем более за такую-то зарплату. Кому это надо, за гроши ехать в другой город, подчиняться приказам, соблюдать строгую дисциплину, да еще по первому требованию отбыть на войну. Если уж ничего не осталось, как уехать из родного города, то всегда можно начти работу поденьгам и на гражданке. Стройка - странспорт - мест за те же деньги, н на гражданке - дофига.

Армия это один из вариантов. Если очистить ее от балласта (которому, как показывают 1991, 1993 г. и так грош цена в базарный день), то можно найти бабки на адекватную оплату труда постоянного контингента для мочения папуасов.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (16.06.2005 14:32:26)
Дата 17.06.2005 11:08:11

Re: Дуб, орех...

Здравия желаю!


>>Да нет, так, автоматически должны испольняться очень специфические приказы. типа по команде "к бою" солдат на автомате должен сделать то-то и то-то. По команде "воздух " - что-то иное и т.п. Т.е. это стандартные ситуации, действолвать в которых надо быстро.
>
>Ерунда. Человек с полиморсосом и МГХ все то же сделает быстро и без проблем.

Это неправда. Полиморсос - это важно для мотивации, а тренинг - для результатат в стандартных ситуациях. Высокая, высочайшая мотивация если не подкреплена выучкой приводит к результатам противоположным ожидаемым.


>Инициация это всеобщая служба в невоюющей армии, подготовка запасных.

А... е вижу, в общем-то ничего плохого в этом. Хотя для меня это - отдельныйразговор. Готовлю пару статей.

>>>Это - Ваша призывная армия. Я своему преподу на военке говорил - "Почему в событиях 1993 г. участвовал я, частное лицо, а военные сидели как мышки и только поругивали режим за стаканом?"
>>Потому, что им не дали приказ. А ты говто и без приказа. Это говорит только о том, что ты политически более активный человек.
>
>А также о том, что армия - стадо безинициативных овощей. Так?

Ага. Почти. Вернее так - инициатива в армии должна быть направлена только на служебное рвение и исполнение приказа. Строгость этого долженствования менялась в зависимости от времени, эпохи, но, как общее направлени оставалось и остается неизменным. Фраза о том, что солдаты будут слушать своих командиров - из наполеоновкой эпохи, но актуальна и сейчас.

>>>Неверно. Это вопрос бабок. Которые дали людям в танках.
>>нет, все правильно, если исходить из того, что "солдаты всегда идут за своими командирами". То, что в танках сидели те, кому проплатили - несовсем показатель. Они же не из своих собственных танков стреляли.
>
>Для гос-ва добыть танки - не проблема. Материально заинтересовать десяток человек - тоже.

А я разве говорю о том, как материально заинтересовать три танковых экипажа?

>>Нет. И ненадо себя обманывать. Контрактнику вообще пофигу чем заниматься, лишь бы ему платили. не надо думать, что контрактник - фанат военной службы.
>
>Однако идут в контрактники люди специфического склада.

Т.е. ты продолжаешь себя обманывать. В контрактники идут люди самого обычного склада. Не фанаты военной службы. Мотивы у всех разные, но фанатеющих от военной службы, от собственной причастности к армии у них нет. Я думаю, что у 100% из тех, кто подписывает контракт нет. Знаешь, если человек реально фанатеет от военной службы, видит себя только в армии, ему это в кайф, то он либо пишет на ВИФ, либо идет в армию офицером.

>>>В необходимости каждый год/полгода учить азам.
>>А так или иначе приходится учить каждый год азам. Пополнение приходит каждый год.
>
>Если армия будет набираться как на работу, а не учить запасных - каждый год новые приходить не будут.

Это как??? Новобранцы будут приходить точно так же - каждый год. Потому, как увольняются те, у кого контракт закончен. А таких мало не будет.

>>>Конскрипт, обученный с нуля. См. армию Наполеона.
>>А получится? тогда темпы были другими.
>
>Можно подумать подметавший плац ломом принципиально отличается от обучаемого с нуля конскрипта.

Ну, Леша, что подвигло со мной говорить такими штампами?

>>>Только в родном городе работы нет и рабоать в армии вполне себе вариант.
>>Не смеши. Никакой это не вариант, тем более за такую-то зарплату. Кому это надо, за гроши ехать в другой город, подчиняться приказам, соблюдать строгую дисциплину, да еще по первому требованию отбыть на войну. Если уж ничего не осталось, как уехать из родного города, то всегда можно начти работу поденьгам и на гражданке. Стройка - странспорт - мест за те же деньги, н на гражданке - дофига.
>
>Армия это один из вариантов. Если очистить ее от балласта (которому, как показывают 1991, 1993 г. и так грош цена в базарный день), то можно найти бабки на адекватную оплату труда постоянного контингента для мочения папуасов.

Практика показывает, что армия - не один из вариантов, так как человеку неясно почему он должен завербоваться в нее? Ради чего? каков его мотив, каков стимул? Деньги здесь часто не являются определяющим вариантом, причем учитываться долждно слишком многое, что не позволяет решать проблему наскоком. Эт тема для отдельной статьи и я ее напишу.


Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (16.06.2005 14:32:26)
Дата 16.06.2005 14:52:12

Re: Дуб, орех...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да нет, так, автоматически должны испольняться очень специфические приказы. типа по команде "к бою" солдат на автомате должен сделать то-то и то-то. По команде "воздух " - что-то иное и т.п. Т.е. это стандартные ситуации, действолвать в которых надо быстро.
>
>Ерунда. Человек с полиморсосом и МГХ все то же сделает быстро и без проблем.

Ерунда в квадрате! Такие челы более способны, держа в руках ПМ, на пояснения инструктора сказать "А?" и развернуться в его сторону...



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (16.06.2005 14:52:12)
Дата 16.06.2005 15:09:27

У нас был такой (+)

Доброе время суток!
На стрельбах от ВК в институтском тире развернулся к преподу с пистолетом на уровне живота. Студент факультета прикладной математики, тем не менее.

С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (16.06.2005 15:09:27)
Дата 16.06.2005 15:23:47

У человека может быть одна извилина, главное, чтобы она работала правильно


>Доброе время суток!
> На стрельбах от ВК в институтском тире развернулся к преподу с пистолетом на уровне живота. Студент факультета прикладной математики, тем не менее.

А тут типичный случай когда математик привык думать телом.