От Геннадий
К Олег...
Дата 19.06.2005 02:30:42
Рубрики 11-19 век;

Re: Насчет ливонской...

>Истина размножается спорами...


>>какое по мнению уважаемых участников действительное значение имела балтийская торговля?
>
>Если 2/3 дохода казны приносил единственный порт - Архангельск,
>видимо, значение было...

Очень мне это сомнительно. И насчет двух третей вообще, в смысле такой сильной торговой составляющей в наполнении казны, и Архангельск тогда как торговый порт еще не котировался - Холмогоры.

Кстати, сайт Ваш очень полезный, еще раз просмотрел в связи с нынешним моим интересом, чего и всем желаю.

Спасибо.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Олег...
К Геннадий (19.06.2005 02:30:42)
Дата 19.06.2005 15:43:34

Re: Насчет ливонской...

Истина размножается спорами...

>Очень мне это сомнительно. И насчет двух третей вообще, в смысле такой сильной торговой составляющей в наполнении казны, и Архангельск тогда как торговый порт еще не котировался - Холмогоры.

Ну да, я имел ввиду немного более позднее время, но это не важно,
показательна именно сама цифра - 2/3...
Именно торговля с внешним миром приносила такие прибыли...
Внутренние ресурсы в России того времени - никакие...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Геннадий
К Олег... (19.06.2005 15:43:34)
Дата 19.06.2005 16:38:03

Re: Насчет ливонской...

>Истина размножается спорами...

>>Очень мне это сомнительно. И насчет двух третей вообще, в смысле такой сильной торговой составляющей в наполнении казны, и Архангельск тогда как торговый порт еще не котировался - Холмогоры.
>
>Ну да, я имел ввиду немного более позднее время, но это не важно,
>показательна именно сама цифра - 2/3...
Вот она и вызывает сомнения. Полагаю, тогда торговля, внешняя тем более, не могла иметь такого значения ни для одной страны. Даже у Венеции "доход с моря" - сосбственно от внешней торговли (ок.400 тыс.дукатов, 15 в.) был куда меньше доходов города (ок.800 тыс.тыс.) и даже доходов с Терра Ферма - принадлежащих Венеции земель на материке (ок.500 тыс.)
И это сильнейший город-государство, торговая республика. А что говорить о тогдашних "территориальных" государствах, даже морских? а тем более о неморской Руси?
М.б., имелось в виду что приток монеты, золота и серебра, на 2\3 обеспечивался поморской торговлей?

>Именно торговля с внешним миром приносила такие прибыли...
>Внутренние ресурсы в России того времени - никакие...
Ну это Вы наверное преувеличиваете. Времена были другие, В.Кашин Вам уже об этом сказал.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Олег...
К Геннадий (19.06.2005 16:38:03)
Дата 19.06.2005 19:26:28

Re: Насчет ливонской...

Истина размножается спорами...
>>Истина размножается спорами...
>
>>>Очень мне это сомнительно. И насчет двух третей вообще, в смысле такой сильной торговой составляющей в наполнении казны, и Архангельск тогда как торговый порт еще не котировался - Холмогоры.
>>
>>Ну да, я имел ввиду немного более позднее время, но это не важно,
>>показательна именно сама цифра - 2/3...

>Вот она и вызывает сомнения.

Не понимаю, что именно у Вас вызывает сомнения?
Какие именно другие статьи дохода Русского государства
в допетровское время Вы бы поставили на сопоставимые позиции?

>Полагаю, тогда торговля, внешняя тем более, не могла иметь такого значения ни для одной страны.

Скажите, пожалуйста, какие статьи вообще
государства Вы имеете ввиду?

>Даже у Венеции "доход с моря" - сосбственно от внешней торговли (ок.400 тыс.дукатов, 15 в.) был куда меньше доходов города (ок.800 тыс.тыс.)

Что такое "доходы города"? Какого именно города?
Доходы государства - Венеции, или города - Венеции?

>М.б., имелось в виду что приток монеты, золота и серебра, на 2\3 обеспечивался поморской торговлей?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Геннадий
К Олег... (19.06.2005 19:26:28)
Дата 19.06.2005 19:51:44

Re: Насчет ливонской...

>Истина размножается спорами...
>>>Истина размножается спорами...
>>
>>>>Очень мне это сомнительно. И насчет двух третей вообще, в смысле такой сильной торговой составляющей в наполнении казны, и Архангельск тогда как торговый порт еще не котировался - Холмогоры.
>>>
>>>Ну да, я имел ввиду немного более позднее время, но это не важно,
>>>показательна именно сама цифра - 2/3...
>
>>Вот она и вызывает сомнения.
>
>Не понимаю, что именно у Вас вызывает сомнения?
Я просто пытаюсь сопоставить. По временам Ивана данных не имею, но по около-петровским есть роспись - порядка 3 млн.руб. приход. Если мы говорим в т.ч. и о временах несколько позже, то это значит, что от торговли через Архангельск бюджет (казна) должна была получить 2 млн., соответственно, сама торговля не могла быть меньше 20 млн. А при этом весь оборот русской внешней торговли на 1740 - меньше 9 млн.рублей. Через все порты, и по рекам в Персию, и по суху.

>Какие именно другие статьи дохода Русского государства
>в допетровское время Вы бы поставили на сопоставимые позиции?
Вот какие доходы были основными (если верить Соловьеву):
Устюг с уездом... данных и оброчных спосаду и с уезду 6038 руб.,полоняничных 232 руб, с таможен и кружечных дворов 6782 рубля.

Замечу, с таможен - внутренних.

Международная торговля в те времена была мизерна (и этим ценна), иначе не было б такого, что купец получает в Нарве с английского сукна тройную прибыль, да обратно на пеньке в Лондоне - тройную же.

>>Полагаю, тогда торговля, внешняя тем более, не могла иметь такого значения ни для одной страны.
>
>Скажите, пожалуйста, какие статьи вообще
>государства Вы имеете ввиду?
См.выше.

>>Даже у Венеции "доход с моря" - сосбственно от внешней торговли (ок.400 тыс.дукатов, 15 в.) был куда меньше доходов города (ок.800 тыс.тыс.)
>
>Что такое "доходы города"? Какого именно города?
>Доходы государства - Венеции, или города - Венеции?
Доходы Синьории - собственно города, той части государства, которая располагалась на острове в лагуне.

>>М.б., имелось в виду что приток монеты, золота и серебра, на 2\3 обеспечивался поморской торговлей?
>
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От В. Кашин
К Олег... (19.06.2005 15:43:34)
Дата 19.06.2005 15:57:39

На самом деле, "доходы казны" в то время и в наше - разные вещи

Добрый день!
>Истина размножается спорами...

>>Очень мне это сомнительно. И насчет двух третей вообще, в смысле такой сильной торговой составляющей в наполнении казны, и Архангельск тогда как торговый порт еще не котировался - Холмогоры.
>
>Ну да, я имел ввиду немного более позднее время, но это не важно,
>показательна именно сама цифра - 2/3...
>Именно торговля с внешним миром приносила такие прибыли...
>Внутренние ресурсы в России того времени - никакие...
 Ресурсы казны в то время денежными доходами не исчерпывались. Многие повинности населения в пользу казны были натуральными, да и казна содержала войско главным образом не выплачивая жалованье, а раздавая наделы с крестьянами и привилегии. Просто неразвитость внутренней торговли создавала дефицит денежных ресурсов, поэтому расширение внешней торговли становилось для государства жизненно важным.

С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (19.06.2005 15:57:39)
Дата 19.06.2005 19:29:30

Это очевидно...

Истина размножается спорами...
>Добрый день!

> Ресурсы казны в то время денежными доходами не исчерпывались. Многие повинности населения в пользу казны были натуральными, да и казна содержала войско главным образом не выплачивая жалованье, а раздавая наделы с крестьянами и привилегии. Просто неразвитость внутренней торговли создавала дефицит денежных ресурсов, поэтому расширение внешней торговли становилось для государства жизненно важным.

Ну и какие именно других ДОХОДЫ могло иметь государство Россия
того времени?
Земельные доходы - хорошо, но! Откуда?

Доходы от налогов - ну и большими они были?
Если не снимать налогов с торговли - что останется - то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От В. Кашин
К Олег... (19.06.2005 19:29:30)
Дата 20.06.2005 12:31:47

Re: Это очевидно...

Добрый день!
>Истина размножается спорами...
>>Добрый день!
>
>> Ресурсы казны в то время денежными доходами не исчерпывались. Многие повинности населения в пользу казны были натуральными, да и казна содержала войско главным образом не выплачивая жалованье, а раздавая наделы с крестьянами и привилегии. Просто неразвитость внутренней торговли создавала дефицит денежных ресурсов, поэтому расширение внешней торговли становилось для государства жизненно важным.
>
>Ну и какие именно других ДОХОДЫ могло иметь государство Россия
>того времени?
>Земельные доходы - хорошо, но! Откуда?
 Как откуда? За счет чего же содержалась поместная конница, как не за счет розданных ей земельных наделов. Денег она почти не потребляла...
>Доходы от налогов - ну и большими они были?
 Конечно же маленькими
>Если не снимать налогов с торговли - что останется - то?
 Да, денежных доходов останется мало.
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением, Василий Кашин
От Ironside
К Геннадий (19.06.2005 02:30:42)
Дата 19.06.2005 14:45:43

Re: Насчет ливонской...

>и Архангельск тогда как торговый порт еще не котировался - Холмогоры.

Более того, в годы Ливонской войны Архангельска как такового еще не было - был Михайло-Архангельский монастырь с деревнями и пристанью. Только в 1583/84 году здесь построили крепость (что и считают датой основания).