От Геннадий
К Kosta
Дата 16.06.2005 23:47:58
Рубрики 11-19 век;

Re: Насчет ливонской...

Тот факт, что европейцы обращали внимание на «замечательную переполненность народом» Замосковья, свидетельствует, что плотность населелния в 16 в. там была никак не меньшей, ЕСЛИ НЕ БОЛЬШЕЙ, чем в тогдашней Европе ан масс. Но это однако не отменяет и того факта, что лежащих втуне земель было полно, не запахивали и того, что могли: «Пашня запускалась под перелог, даже под кустарь и лес по недостатку хозяйственных средств, инвентаря и рабочих рук у земледельца» Ключевский, Лекция 32.

Собственно поместная система и подворное фактически обложение и способствовали уменьшению запашки и кучкованию крестьян

Хотя версия Покровского отражена в советских источниках, но думаю, что тут прав Честнат (т.е. не в том, что обзывается «вульгарным детерминистом»), где прав – там прав.


И многие крестьяне, по свидетельству того же Ключевского запахивали в одном поле по ОДНОЙ десятине на двор, а прикиньте сами, сколько это будет при урожае 6-7 ц\га? прокормиться, и то мало. А тягло? А оброки? Но при этом, опять же правда, что крестьяне, и беднейшие, в 16 в. имели относительно больше скота, чем в 20-м. Это как бы подрывает веру некоторых в линейность экономического прогресса.
Это я не к тому, что прогресса не было, а к тому, что крестьянин далеко не всегда пользовался его плодами. Например, при феодализме – неразвитости торговых путей крестьянин съедал излишки, и населелние, несмотря на болезни, детскую смертность, войны множилось со страшной силой. А при капитализме – развитости путей – он продавал не только излишки, но и случалось необходимое (вспомним сообщения о том, что Россия во второй половине 19 в. вывозила хлеб в то время, когда некоторые территории страдали от голода).
В общем, тема не совсме топичная, но в Прибалтику шли за землей – в последнюю очередь. Целью была не земля сама по себе, а населелнная земля. Но и народу там тоже было не густо (хотя и погуще, чем на Руси).
А непосредственной причиной (поводом точнее) стало банальное желание ливонцев и дальше продолжать зажиливать дань Москве. Так что и это до кучи.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kosta
К Геннадий (16.06.2005 23:47:58)
Дата 17.06.2005 12:14:44

Re: Насчет ливонской...

>А непосредственной причиной (поводом точнее) стало банальное желание ливонцев и дальше продолжать зажиливать дань Москве.

Cмело. А события 1940-го в Прибалтике не пробовали этим тезисом объяснить ))




>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Геннадий
К Kosta (17.06.2005 12:14:44)
Дата 18.06.2005 00:41:57

Вы серьезно?

>>А непосредственной причиной (поводом точнее) стало банальное желание ливонцев и дальше продолжать зажиливать дань Москве.
>
>Cмело. А события 1940-го в Прибалтике не пробовали этим тезисом объяснить ))


Это не я, а современники ОБЪЯСНЯЛИ Ливонскую войну такой причиной. Причем с обоих сторон было только одно объяснение. Например, читаем у ливонского современника Рюссова: «Московит начал эту войну не с намерением покорить города крепости или земли ливонцев; он хотел только доказать им, что он не шутит, и хотел заставить их сдеражть обещание, и запретил также своему военному начальнику осаждать какую-либо крепость…

…Когда московит завоевал и занял Нарву… тогда только ливонцы прислали ему 40 000 таллеров. Но московит не захотел их принять, а сказал, что унего денег довольно: он приобрел в Ливонии более, чем стоимость этих денег….счастье благоприятствует ему, то он будет пользоваться им и утешаться при этом своим правым делом».

О каком именно «обещании» упоминает Рюссов, подробно пишет Соловьев в гл.3 Т.6.:

«Мы видели, что в первой дошедшей до нас договорной грамоте русских с епископом дерптским уже говорится о дани, которую последний должен был платить великому князю, и говорится как о старине. В Плеттенберговом договоре, заключенном в 1503 году, условие о дани с Дерпта было подтверждено, но не было исполняемо 50 лет: Василию Иоанновичу, занятому делами литовскими, особенно казанскими и крымскими, находившемуся в союзе с великим магистром, нельзя было думать о разрыве с Ливониею из-за дерптской дани; нельзя было думать об этом и в малолетство Иоанново; но обстоятельства были не те, когда в 1554 году явились в Москву ливонские послы с просьбою о продолжении перемирия. Высланный к ним окольничий Алексей Адашев объявил, что немцы уже давно не платят дани с Юрьевской волости, купцов обижают, церкви и концы русские за себя завели; за это неисправление государь положил свой гнев на магистра, епископа и на всю землю Ливонскую и наместникам своим перемирия не велел давать….Послы согласились написать перемирную грамоту, по которой дерптский епископ обязывался платить с своей области дань в Москву по гривне немецкой с каждого человека, исключая людей церковных, и в три года заплатить недоимки за 50 лет; церкви русские и концы очистить и русским людям во всем учинить управу безволокитно…»
Но «безволокитно» не получилось, и Иоанн воспользовался невыплатой дани как поводом захватить Ливонию.

Что же касается Прибалтики-1940, то сравнения здесь натянутыми будут, прежде всего Ливонская вонйа это была война с "немцами". Местное население никакой роли не играло, и могло скорее на сторонее русских выступить. Если б его кто-то спрашивал.

Но и забывать о том, кто основал Юрьев, и русские церкви в Риге и Колывани поставил, когда никаких немцев не было, а местные Христу не молились, - тоже забывать не следует.



Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kosta
К Геннадий (18.06.2005 00:41:57)
Дата 20.06.2005 13:47:51

Re: Вы серьезно?

Меня собственно слово "зажиливать" рассмешило.



>>>А непосредственной причиной (поводом точнее) стало банальное желание ливонцев и дальше продолжать зажиливать дань Москве.
>>
>>Cмело. А события 1940-го в Прибалтике не пробовали этим тезисом объяснить ))
>

>Это не я, а современники ОБЪЯСНЯЛИ Ливонскую войну такой причиной. Причем с обоих сторон было только одно объяснение. Например, читаем у ливонского современника Рюссова: «Московит начал эту войну не с намерением покорить города крепости или земли ливонцев; он хотел только доказать им, что он не шутит, и хотел заставить их сдеражть обещание, и запретил также своему военному начальнику осаждать какую-либо крепость…

>…Когда московит завоевал и занял Нарву… тогда только ливонцы прислали ему 40 000 таллеров. Но московит не захотел их принять, а сказал, что унего денег довольно: он приобрел в Ливонии более, чем стоимость этих денег….счастье благоприятствует ему, то он будет пользоваться им и утешаться при этом своим правым делом».

>О каком именно «обещании» упоминает Рюссов, подробно пишет Соловьев в гл.3 Т.6.:

>«Мы видели, что в первой дошедшей до нас договорной грамоте русских с епископом дерптским уже говорится о дани, которую последний должен был платить великому князю, и говорится как о старине. В Плеттенберговом договоре, заключенном в 1503 году, условие о дани с Дерпта было подтверждено, но не было исполняемо 50 лет: Василию Иоанновичу, занятому делами литовскими, особенно казанскими и крымскими, находившемуся в союзе с великим магистром, нельзя было думать о разрыве с Ливониею из-за дерптской дани; нельзя было думать об этом и в малолетство Иоанново; но обстоятельства были не те, когда в 1554 году явились в Москву ливонские послы с просьбою о продолжении перемирия. Высланный к ним окольничий Алексей Адашев объявил, что немцы уже давно не платят дани с Юрьевской волости, купцов обижают, церкви и концы русские за себя завели; за это неисправление государь положил свой гнев на магистра, епископа и на всю землю Ливонскую и наместникам своим перемирия не велел давать….Послы согласились написать перемирную грамоту, по которой дерптский епископ обязывался платить с своей области дань в Москву по гривне немецкой с каждого человека, исключая людей церковных, и в три года заплатить недоимки за 50 лет; церкви русские и концы очистить и русским людям во всем учинить управу безволокитно…»
>Но «безволокитно» не получилось, и Иоанн воспользовался невыплатой дани как поводом захватить Ливонию.

>Что же касается Прибалтики-1940, то сравнения здесь натянутыми будут, прежде всего Ливонская вонйа это была война с "немцами". Местное население никакой роли не играло, и могло скорее на сторонее русских выступить. Если б его кто-то спрашивал.

>Но и забывать о том, кто основал Юрьев, и русские церкви в Риге и Колывани поставил, когда никаких немцев не было, а местные Христу не молились, - тоже забывать не следует.



>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/