От Kosta
К Геннадий
Дата 16.06.2005 11:58:19
Рубрики 11-19 век;

Re: Насчет ливонской...

>Вроде общепризнанно, что главной целью Иоанна IV было получить порты на Балтике.

По версии М.Н. Покровского, едва ли не большее значение имело острое желание служилых дворян обеспечить себя поместьями -- в России намечался земельный голод. В этом ключе стремление захватить всю Ливонию как раз очень понятно.
От Chestnut
К Kosta (16.06.2005 11:58:19)
Дата 16.06.2005 12:02:19

Re: Насчет ливонской...

>>Вроде общепризнанно, что главной целью Иоанна IV было получить порты на Балтике.
>
>По версии М.Н. Покровского, едва ли не большее значение имело острое желание служилых дворян обеспечить себя поместьями -- в России намечался земельный голод. В этом ключе стремление захватить всю Ливонию как раз очень понятно.

Земельного голода в России не было, Покровский просто вульгарный экономический детерминист. Был голод на людей, отсюда и крепостное право. А земли было навалом.

In hoc signo vinces
От Kosta
К Chestnut (16.06.2005 12:02:19)
Дата 16.06.2005 12:40:25

Re: Насчет ливонской...

>
>Земельного голода в России не было, Покровский просто вульгарный экономический детерминист.

Угу. Ключевский тоже вульгарный детерминист? "До половины XVI в. в поземельных описях и актах центральных уездов государства крестьянство является населением, довольно плотно сидевшим по многодворным селам и деревням на хороших наделах, с ограниченным количеством перелога и постошей. Иностранцы, приезжавшие в половине XVI в. из Ярославля в Москву, говорят, что край этот усеян деревушками, замечательно переполненными народом".

Остается определить, что лиже к означенному периоду -- начало Ливонской войны или введение крепостного права. Не знаю, как для вас, для меня ответ очевиден.
От Геннадий
К Kosta (16.06.2005 12:40:25)
Дата 16.06.2005 23:47:58

Re: Насчет ливонской...

Тот факт, что европейцы обращали внимание на «замечательную переполненность народом» Замосковья, свидетельствует, что плотность населелния в 16 в. там была никак не меньшей, ЕСЛИ НЕ БОЛЬШЕЙ, чем в тогдашней Европе ан масс. Но это однако не отменяет и того факта, что лежащих втуне земель было полно, не запахивали и того, что могли: «Пашня запускалась под перелог, даже под кустарь и лес по недостатку хозяйственных средств, инвентаря и рабочих рук у земледельца» Ключевский, Лекция 32.

Собственно поместная система и подворное фактически обложение и способствовали уменьшению запашки и кучкованию крестьян

Хотя версия Покровского отражена в советских источниках, но думаю, что тут прав Честнат (т.е. не в том, что обзывается «вульгарным детерминистом»), где прав – там прав.


И многие крестьяне, по свидетельству того же Ключевского запахивали в одном поле по ОДНОЙ десятине на двор, а прикиньте сами, сколько это будет при урожае 6-7 ц\га? прокормиться, и то мало. А тягло? А оброки? Но при этом, опять же правда, что крестьяне, и беднейшие, в 16 в. имели относительно больше скота, чем в 20-м. Это как бы подрывает веру некоторых в линейность экономического прогресса.
Это я не к тому, что прогресса не было, а к тому, что крестьянин далеко не всегда пользовался его плодами. Например, при феодализме – неразвитости торговых путей крестьянин съедал излишки, и населелние, несмотря на болезни, детскую смертность, войны множилось со страшной силой. А при капитализме – развитости путей – он продавал не только излишки, но и случалось необходимое (вспомним сообщения о том, что Россия во второй половине 19 в. вывозила хлеб в то время, когда некоторые территории страдали от голода).
В общем, тема не совсме топичная, но в Прибалтику шли за землей – в последнюю очередь. Целью была не земля сама по себе, а населелнная земля. Но и народу там тоже было не густо (хотя и погуще, чем на Руси).
А непосредственной причиной (поводом точнее) стало банальное желание ливонцев и дальше продолжать зажиливать дань Москве. Так что и это до кучи.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kosta
К Геннадий (16.06.2005 23:47:58)
Дата 17.06.2005 12:14:44

Re: Насчет ливонской...

>А непосредственной причиной (поводом точнее) стало банальное желание ливонцев и дальше продолжать зажиливать дань Москве.

Cмело. А события 1940-го в Прибалтике не пробовали этим тезисом объяснить ))




>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Геннадий
К Kosta (17.06.2005 12:14:44)
Дата 18.06.2005 00:41:57

Вы серьезно?

>>А непосредственной причиной (поводом точнее) стало банальное желание ливонцев и дальше продолжать зажиливать дань Москве.
>
>Cмело. А события 1940-го в Прибалтике не пробовали этим тезисом объяснить ))


Это не я, а современники ОБЪЯСНЯЛИ Ливонскую войну такой причиной. Причем с обоих сторон было только одно объяснение. Например, читаем у ливонского современника Рюссова: «Московит начал эту войну не с намерением покорить города крепости или земли ливонцев; он хотел только доказать им, что он не шутит, и хотел заставить их сдеражть обещание, и запретил также своему военному начальнику осаждать какую-либо крепость…

…Когда московит завоевал и занял Нарву… тогда только ливонцы прислали ему 40 000 таллеров. Но московит не захотел их принять, а сказал, что унего денег довольно: он приобрел в Ливонии более, чем стоимость этих денег….счастье благоприятствует ему, то он будет пользоваться им и утешаться при этом своим правым делом».

О каком именно «обещании» упоминает Рюссов, подробно пишет Соловьев в гл.3 Т.6.:

«Мы видели, что в первой дошедшей до нас договорной грамоте русских с епископом дерптским уже говорится о дани, которую последний должен был платить великому князю, и говорится как о старине. В Плеттенберговом договоре, заключенном в 1503 году, условие о дани с Дерпта было подтверждено, но не было исполняемо 50 лет: Василию Иоанновичу, занятому делами литовскими, особенно казанскими и крымскими, находившемуся в союзе с великим магистром, нельзя было думать о разрыве с Ливониею из-за дерптской дани; нельзя было думать об этом и в малолетство Иоанново; но обстоятельства были не те, когда в 1554 году явились в Москву ливонские послы с просьбою о продолжении перемирия. Высланный к ним окольничий Алексей Адашев объявил, что немцы уже давно не платят дани с Юрьевской волости, купцов обижают, церкви и концы русские за себя завели; за это неисправление государь положил свой гнев на магистра, епископа и на всю землю Ливонскую и наместникам своим перемирия не велел давать….Послы согласились написать перемирную грамоту, по которой дерптский епископ обязывался платить с своей области дань в Москву по гривне немецкой с каждого человека, исключая людей церковных, и в три года заплатить недоимки за 50 лет; церкви русские и концы очистить и русским людям во всем учинить управу безволокитно…»
Но «безволокитно» не получилось, и Иоанн воспользовался невыплатой дани как поводом захватить Ливонию.

Что же касается Прибалтики-1940, то сравнения здесь натянутыми будут, прежде всего Ливонская вонйа это была война с "немцами". Местное население никакой роли не играло, и могло скорее на сторонее русских выступить. Если б его кто-то спрашивал.

Но и забывать о том, кто основал Юрьев, и русские церкви в Риге и Колывани поставил, когда никаких немцев не было, а местные Христу не молились, - тоже забывать не следует.



Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kosta
К Геннадий (18.06.2005 00:41:57)
Дата 20.06.2005 13:47:51

Re: Вы серьезно?

Меня собственно слово "зажиливать" рассмешило.



>>>А непосредственной причиной (поводом точнее) стало банальное желание ливонцев и дальше продолжать зажиливать дань Москве.
>>
>>Cмело. А события 1940-го в Прибалтике не пробовали этим тезисом объяснить ))
>

>Это не я, а современники ОБЪЯСНЯЛИ Ливонскую войну такой причиной. Причем с обоих сторон было только одно объяснение. Например, читаем у ливонского современника Рюссова: «Московит начал эту войну не с намерением покорить города крепости или земли ливонцев; он хотел только доказать им, что он не шутит, и хотел заставить их сдеражть обещание, и запретил также своему военному начальнику осаждать какую-либо крепость…

>…Когда московит завоевал и занял Нарву… тогда только ливонцы прислали ему 40 000 таллеров. Но московит не захотел их принять, а сказал, что унего денег довольно: он приобрел в Ливонии более, чем стоимость этих денег….счастье благоприятствует ему, то он будет пользоваться им и утешаться при этом своим правым делом».

>О каком именно «обещании» упоминает Рюссов, подробно пишет Соловьев в гл.3 Т.6.:

>«Мы видели, что в первой дошедшей до нас договорной грамоте русских с епископом дерптским уже говорится о дани, которую последний должен был платить великому князю, и говорится как о старине. В Плеттенберговом договоре, заключенном в 1503 году, условие о дани с Дерпта было подтверждено, но не было исполняемо 50 лет: Василию Иоанновичу, занятому делами литовскими, особенно казанскими и крымскими, находившемуся в союзе с великим магистром, нельзя было думать о разрыве с Ливониею из-за дерптской дани; нельзя было думать об этом и в малолетство Иоанново; но обстоятельства были не те, когда в 1554 году явились в Москву ливонские послы с просьбою о продолжении перемирия. Высланный к ним окольничий Алексей Адашев объявил, что немцы уже давно не платят дани с Юрьевской волости, купцов обижают, церкви и концы русские за себя завели; за это неисправление государь положил свой гнев на магистра, епископа и на всю землю Ливонскую и наместникам своим перемирия не велел давать….Послы согласились написать перемирную грамоту, по которой дерптский епископ обязывался платить с своей области дань в Москву по гривне немецкой с каждого человека, исключая людей церковных, и в три года заплатить недоимки за 50 лет; церкви русские и концы очистить и русским людям во всем учинить управу безволокитно…»
>Но «безволокитно» не получилось, и Иоанн воспользовался невыплатой дани как поводом захватить Ливонию.

>Что же касается Прибалтики-1940, то сравнения здесь натянутыми будут, прежде всего Ливонская вонйа это была война с "немцами". Местное население никакой роли не играло, и могло скорее на сторонее русских выступить. Если б его кто-то спрашивал.

>Но и забывать о том, кто основал Юрьев, и русские церкви в Риге и Колывани поставил, когда никаких немцев не было, а местные Христу не молились, - тоже забывать не следует.



>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Kosta (16.06.2005 12:40:25)
Дата 16.06.2005 17:40:49

пардон, это показатель населенности центральных уездов

но не достатка крестьян. Землей в центральных уездах, и, соотв., крестьянами в них, владела аристократия, а осн. маса служилого дворянства имело поместья на южных и восточных окраинах, где с крестьянством было ой как плохо.
От Kosta
К Михаил Денисов (16.06.2005 17:40:49)
Дата 16.06.2005 18:11:05

Re: пардон, это...

>но не достатка крестьян. Землей в центральных уездах, и, соотв., крестьянами в них, владела аристократия, а осн. маса служилого дворянства имело поместья на южных и восточных окраинах, где с крестьянством было ой как плохо.

И разве это противоречит версии Покровского о том, что завоевания Ливонии требовала масса служилого дворянства?
От Михаил Денисов
К Kosta (16.06.2005 18:11:05)
Дата 16.06.2005 18:20:07

конечно тербовала

День добрый
>>но не достатка крестьян. Землей в центральных уездах, и, соотв., крестьянами в них, владела аристократия, а осн. маса служилого дворянства имело поместья на южных и восточных окраинах, где с крестьянством было ой как плохо.
>
>И разве это противоречит версии Покровского о том, что завоевания Ливонии требовала масса служилого дворянства?
----
это прямые доходыы в виде добычи и полона, и косвенные, в виде награждений. Да и поместье иметьв Ливонии куда приятнее, чем где-нибудь под Курском, так что летом без пищали в поле не выдешь.
Денисов
От Kosta
К Михаил Денисов (16.06.2005 18:20:07)
Дата 16.06.2005 18:50:25

Ну дык

>это прямые доходыы в виде добычи и полона, и косвенные, в виде награждений. Да и поместье иметьв Ливонии куда приятнее, чем где-нибудь под Курском, так что летом без пищали в поле не выдешь.

Покровский говорит ровно вашими словами (или вы евойными :)) Это я все к тому, что обычно на первый план в качестве первопричины Ливонской войны выдвигается необходимость захвата портов на Балтике. А тут как бы и не еще более важная причина вырисовывается.
От Михаил Денисов
К Kosta (16.06.2005 18:50:25)
Дата 16.06.2005 19:01:41

Re: Ну дык

День добрый
>>это прямые доходыы в виде добычи и полона, и косвенные, в виде награждений. Да и поместье иметьв Ливонии куда приятнее, чем где-нибудь под Курском, так что летом без пищали в поле не выдешь.
>
>Покровский говорит ровно вашими словами (или вы евойными :)) Это я все к тому, что обычно на первый план в качестве первопричины Ливонской войны выдвигается необходимость захвата портов на Балтике. А тут как бы и не еще более важная причина
вырисовывается.
---------
все причины важны, но на мой взгляд 1-я и главная - это желание захватить удобные земли, на которые, к тому же, есть некии (пусть и спорные) юридические права. А вот дальше начинаются всякие там проблемы выхода к морю, ожидаемые доходы и т.п.
Денисов
От Chestnut
К Kosta (16.06.2005 18:11:05)
Дата 16.06.2005 18:13:56

Да

"земельного голода" не было

In hoc signo vinces
От Kosta
К Chestnut (16.06.2005 18:13:56)
Дата 16.06.2005 18:47:14

Re: Да

>"земельного голода" не было

Хорошо, я сформулирую иначе -- поместный голод.