От Геннадий
К И. Кошкин
Дата 15.06.2005 23:47:25
Рубрики 11-19 век;

Re: Насчет ливонской...


>
>Банально зарвался. Головокружение от успехов - Нарва и впрямь пала легко. Ревель же имел более современные укрепления и легко мог быть снабжаем и снабжался с моря. Обороняй - не хочу. Ошибка была в том, что воссатновили против себя местное население, а потом еще чисто на языке спровоцировал войну с Польшей.

Так по-Вашему, Иван не хотел заключить мир? или не мог? Вы полагаете, Польша в тогдашнем ее состоянии готова была примириться в получением Россией части Ливонии?



>
>Вообще это был ущенрбный путь. Тягаться на море ни с шведами, ни с датчанами мы не могли, тут нужны были усилия вроде петровских. Надо было переваривать то, что откусили, а не лезть в морскую войну с теми, с кем тягаться не могли.

Противостоять, конечно, не могли. Но ведь Иван и не пытался. Кроме того, датчане с шведами сами друг другу неплохо противостояли. А каперские действия России ничего не стоили - а вред противнику причиняли, при любом базировании.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (15.06.2005 23:47:25)
Дата 16.06.2005 00:06:08

Re: Насчет ливонской...

День добрый

>>
>>Банально зарвался. Головокружение от успехов - Нарва и впрямь пала легко. Ревель же имел более современные укрепления и легко мог быть снабжаем и снабжался с моря. Обороняй - не хочу. Ошибка была в том, что воссатновили против себя местное население, а потом еще чисто на языке спровоцировал войну с Польшей.
>
>Так по-Вашему, Иван не хотел заключить мир? или не мог? Вы полагаете, Польша в тогдашнем ее состоянии готова была примириться в получением Россией части Ливонии?
--------------
Им бы свое было удержать, максимум, на что хватило, это потрепать пару раз русские войска (Ула, Орша), но даже Полоцк удержать не смогли. До унии и Батория Польша ни чего из себя не представляла. Это я к тому, что будь Иван по сдержанней, он бы остановился на результатах 60-62-го года.

>>
>>Вообще это был ущенрбный путь. Тягаться на море ни с шведами, ни с датчанами мы не могли, тут нужны были усилия вроде петровских. Надо было переваривать то, что откусили, а не лезть в морскую войну с теми, с кем тягаться не могли.
>
>Противостоять, конечно, не могли. Но ведь Иван и не пытался. Кроме того, датчане с шведами сами друг другу неплохо противостояли. А каперские действия России ничего не стоили - а вред противнику причиняли, при любом базировании.
-----------
да что там чужие каперы, Строгановы ЗА СВОЙ СЧЕТ организовывали каперские рейды на севере. И ни какой поддержки не получили. Ну не понимал Грозный таки сложных материй.


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (16.06.2005 00:06:08)
Дата 16.06.2005 01:06:06

Re: Насчет ливонской...


>>
>>Так по-Вашему, Иван не хотел заключить мир? или не мог? Вы полагаете, Польша в тогдашнем ее состоянии готова была примириться в получением Россией части Ливонии?
>--------------
>Им бы свое было удержать, максимум, на что хватило, это потрепать пару раз русские войска (Ула, Орша), но даже Полоцк удержать не смогли. До унии и Батория Польша ни чего из себя не представляла. Это я к тому, что будь Иван по сдержанней, он бы остановился на результатах 60-62-го года.

Ага. Я в этом смысле Ивана Кошкина и понял. И насчет того что "До унии и Батория Польша ни чего из себя не представляла" согласен. И предположим, что Иван Грозный "посдержаней" и заключает мир по результатам 60-х. Но это ведь все равно было бы ПЕРЕМИРИЕ. Как и конечный мир в Яме-Запольском - тоже не мир, а перемирие. МИРА ни Иван, ни Польша заключить не могли. Так придя к трону, разве Баторий бы не нарушил перемирие? Он ведь, успокоив страну, сразу начал рядиться со шляхтой, кого теперь воевать: Москву или татар? Как Вы считаете, будь Иван сдержаннее и заключи с поляками в 60-х более крепкое перемирие, Баторий пошел бы на татар?

>>>
>>>Вообще это был ущенрбный путь. Тягаться на море ни с шведами, ни с датчанами мы не могли, тут нужны были усилия вроде петровских. Надо было переваривать то, что откусили, а не лезть в морскую войну с теми, с кем тягаться не могли.
>>
>>Противостоять, конечно, не могли. Но ведь Иван и не пытался. Кроме того, датчане с шведами сами друг другу неплохо противостояли. А каперские действия России ничего не стоили - а вред противнику причиняли, при любом базировании.
>-----------
>да что там чужие каперы, Строгановы ЗА СВОЙ СЧЕТ организовывали каперские рейды на севере. И ни какой поддержки не получили. Ну не понимал Грозный таки сложных материй.
На севере - в смысле из Колы, Холмогор? Ссылок не дадите, где почитать?
А насчет поддержки - ну какая каперам нужна поддержка - кроме каперского свидетельства от государства - права пиратствовать на законных основаниях? Но в том, что из народа (и высших, и низших) Иоанн тянул крепко, я согласен. Но ведь и не только для себя же старался.
И насчет материй - вот наверное для вящего и скорейшего понимания материй западный путь и был нужен если не в первую очередь, то в очень важную.

>Денисов
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (16.06.2005 01:06:06)
Дата 16.06.2005 08:59:20

Re: Насчет ливонской...

День добрый



>Ага. Я в этом смысле Ивана Кошкина и понял. И насчет того что "До унии и Батория Польша ни чего из себя не представляла" согласен. И предположим, что Иван Грозный "посдержаней" и заключает мир по результатам 60-х. Но это ведь все равно было бы ПЕРЕМИРИЕ. Как и конечный мир в Яме-Запольском - тоже не мир, а перемирие. МИРА ни Иван, ни Польша заключить не могли. Так придя к трону, разве Баторий бы не нарушил перемирие? Он ведь, успокоив страну, сразу начал рядиться со шляхтой, кого теперь воевать: Москву или татар? Как Вы считаете, будь Иван сдержаннее и заключи с поляками в 60-х более крепкое перемирие, Баторий пошел бы на татар?
---------
было место для маневра, собственно РП, а точнее Литва, была кровно заинтересована только в Риге. И не стоит думать, что баторий был прям сильно агрессивен, псковский поход его почти раззорил.


>>-----------
>>да что там чужие каперы, Строгановы ЗА СВОЙ СЧЕТ организовывали каперские рейды на севере. И ни какой поддержки не получили. Ну не понимал Грозный таки сложных материй.
>На севере - в смысле из Колы, Холмогор? Ссылок не дадите, где почитать?
--------
книга такая есть, "Дом Строгоновых" называется

>А насчет поддержки - ну какая каперам нужна поддержка - кроме каперского свидетельства от государства - права пиратствовать на законных основаниях? Но в том, что из народа (и высших, и низших) Иоанн тянул крепко, я согласен. Но ведь и не только для себя же старался.
--------
каперам поддержка не нужна в условиях развитого частного флота, нес па?

>И насчет материй - вот наверное для вящего и скорейшего понимания материй западный путь и был нужен если не в первую очередь, то в очень важную.
----------
не вижу связи, выход к балтике у нас был очень давно, тем не менее флот развиваться не собирался. Хотя при этом на севере сторили суда, вполне конкурентные для своего времени.


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (16.06.2005 08:59:20)
Дата 16.06.2005 23:40:49

Re: Насчет ливонской...

>было место для маневра, собственно РП, а точнее Литва, была кровно заинтересована только в Риге.
Они были заинтересованы и в Риге, и в недопущении России к другим портам на Балтике.

>И не стоит думать, что баторий был прям сильно агрессивен, псковский поход его почти раззорил.
Согласен. Полагаю, что РП была не менее, а м.б. и БОЛЕЕ России истощена войной. Еще одного похода, подобного Псковскому, Баторий бы не потянул.

Но то, что он был агрессивен, или м.б. скорее воинственен, по-моему, нет оснований сомневаться. Во всяком случае, на пару походов его хватало.
Иоанну (имхо) самое благоприятное время для войны против Польши предоставлялось в период сразу посля явления Батория в Польшу. Очередное перемирие истекло в 1574. До 1578 у Батория – серьезные внутренние проблемы. Следовало сделать так (как потом сделал Баторий), чтобы эти проблемы растянулись как можно дольше.
Баторий же улестил Иоанна перемириями, а когда собрался с силами, ни на секунду не задумался перемирие нарушить. Победителей не судят.

>книга такая есть, "Дом Строгоновых" называется
А кто автор?

>каперам поддержка не нужна в условиях развитого частного флота, нес па?
Честно говоря, этого вопроса (если вопрос?) не понял.
Каперу нужно свидетельство, а корабли себе он сам добудет. А набрать каперов можно было и не в России (собственно, можно было только вне России)

>не вижу связи, выход к балтике у нас был очень давно, тем не менее флот развиваться не собирался. Хотя при этом на севере сторили суда, вполне конкурентные для своего времени.
Связь вот какая. После того, как взяли Нарву и Англия (например) стала торговать и через Нарву (в основном, надо думать), у Ивана возникло ПОНИМАНИЕ таких материй как нужность и возможность союза с Англией, а каким еще способом могла союзничать ему морская держава? Все приходит постепенно. Не думаю, что Иван вдруг проснулся бы и задумался, а не завести ли мне флот? Но со временем бы задумался, хотя, полагаю, купцы доперли бы прежде.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/