От И. Кошкин
К Геннадий
Дата 15.06.2005 23:32:31
Рубрики 11-19 век;

Re: Насчет ливонской...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вроде общепризнанно, что главной целью Иоанна IV было получить порты на Балтике. В связи с этим возникает вопрос, отчего он так усилено добивался существующих прибалтийских портов типа Ревеля, чем мало было Нарвы? И уж если на то пошло, то у Ивана собственно был здоровый кусок побережья – если шведы не давали вести торговлю в Ивангороде, почему нельзя было завести порты в других местах - устье Невы, в Усть-Луге, например? Ведь Петр, насколько я знаю, готов был мириться со шведами, получив только устье Невы – то, чем и так владел Иван. А Иван хотел непременно всю или почти всю Ливонию.

Банально зарвался. Головокружение от успехов - Нарва и впрямь пала легко. Ревель же имел более современные укрепления и легко мог быть снабжаем и снабжался с моря. Обороняй - не хочу. Ошибка была в том, что воссатновили против себя местное население, а потом еще чисто на языке спровоцировал войну с Польшей.

>И выплывающий отсюда вопрос – о пресловутой каперской эскадре Карстена Роде. Если она прекратила существование в результате враждебности датчан – невозможности базироваться на Эзель, то отчего она не могла базироваться на Нарву? Понятно, что тогда было бы затруднительно (но не невозможно) воздействовать на Данцигскую торговлю Польши, но зато представлялась неплохая возможность для действий на морских коммуникациях шведов, которые могли добираться и снабжать армию в Прибалтике только морем?

Вообще это был ущенрбный путь. Тягаться на море ни с шведами, ни с датчанами мы не могли, тут нужны были усилия вроде петровских. Надо было переваривать то, что откусили, а не лезть в морскую войну с теми, с кем тягаться не могли.

>Ну до кучи общий вопрос - балтийская торговля как цель войны? какое по мнению уважаемых участников действительное значение имела балтийская торговля?

Огромное. Открываются обширные рынки, при этом что сухопутные пути короче, что морские короче и безопасности, чем в случае с Архангельском.

>Заранее благодарю,

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
И. Кошкин
От Геннадий
К И. Кошкин (15.06.2005 23:32:31)
Дата 15.06.2005 23:47:25

Re: Насчет ливонской...


>
>Банально зарвался. Головокружение от успехов - Нарва и впрямь пала легко. Ревель же имел более современные укрепления и легко мог быть снабжаем и снабжался с моря. Обороняй - не хочу. Ошибка была в том, что воссатновили против себя местное население, а потом еще чисто на языке спровоцировал войну с Польшей.

Так по-Вашему, Иван не хотел заключить мир? или не мог? Вы полагаете, Польша в тогдашнем ее состоянии готова была примириться в получением Россией части Ливонии?



>
>Вообще это был ущенрбный путь. Тягаться на море ни с шведами, ни с датчанами мы не могли, тут нужны были усилия вроде петровских. Надо было переваривать то, что откусили, а не лезть в морскую войну с теми, с кем тягаться не могли.

Противостоять, конечно, не могли. Но ведь Иван и не пытался. Кроме того, датчане с шведами сами друг другу неплохо противостояли. А каперские действия России ничего не стоили - а вред противнику причиняли, при любом базировании.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (15.06.2005 23:47:25)
Дата 16.06.2005 00:06:08

Re: Насчет ливонской...

День добрый

>>
>>Банально зарвался. Головокружение от успехов - Нарва и впрямь пала легко. Ревель же имел более современные укрепления и легко мог быть снабжаем и снабжался с моря. Обороняй - не хочу. Ошибка была в том, что воссатновили против себя местное население, а потом еще чисто на языке спровоцировал войну с Польшей.
>
>Так по-Вашему, Иван не хотел заключить мир? или не мог? Вы полагаете, Польша в тогдашнем ее состоянии готова была примириться в получением Россией части Ливонии?
--------------
Им бы свое было удержать, максимум, на что хватило, это потрепать пару раз русские войска (Ула, Орша), но даже Полоцк удержать не смогли. До унии и Батория Польша ни чего из себя не представляла. Это я к тому, что будь Иван по сдержанней, он бы остановился на результатах 60-62-го года.

>>
>>Вообще это был ущенрбный путь. Тягаться на море ни с шведами, ни с датчанами мы не могли, тут нужны были усилия вроде петровских. Надо было переваривать то, что откусили, а не лезть в морскую войну с теми, с кем тягаться не могли.
>
>Противостоять, конечно, не могли. Но ведь Иван и не пытался. Кроме того, датчане с шведами сами друг другу неплохо противостояли. А каперские действия России ничего не стоили - а вред противнику причиняли, при любом базировании.
-----------
да что там чужие каперы, Строгановы ЗА СВОЙ СЧЕТ организовывали каперские рейды на севере. И ни какой поддержки не получили. Ну не понимал Грозный таки сложных материй.


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (16.06.2005 00:06:08)
Дата 16.06.2005 01:06:06

Re: Насчет ливонской...


>>
>>Так по-Вашему, Иван не хотел заключить мир? или не мог? Вы полагаете, Польша в тогдашнем ее состоянии готова была примириться в получением Россией части Ливонии?
>--------------
>Им бы свое было удержать, максимум, на что хватило, это потрепать пару раз русские войска (Ула, Орша), но даже Полоцк удержать не смогли. До унии и Батория Польша ни чего из себя не представляла. Это я к тому, что будь Иван по сдержанней, он бы остановился на результатах 60-62-го года.

Ага. Я в этом смысле Ивана Кошкина и понял. И насчет того что "До унии и Батория Польша ни чего из себя не представляла" согласен. И предположим, что Иван Грозный "посдержаней" и заключает мир по результатам 60-х. Но это ведь все равно было бы ПЕРЕМИРИЕ. Как и конечный мир в Яме-Запольском - тоже не мир, а перемирие. МИРА ни Иван, ни Польша заключить не могли. Так придя к трону, разве Баторий бы не нарушил перемирие? Он ведь, успокоив страну, сразу начал рядиться со шляхтой, кого теперь воевать: Москву или татар? Как Вы считаете, будь Иван сдержаннее и заключи с поляками в 60-х более крепкое перемирие, Баторий пошел бы на татар?

>>>
>>>Вообще это был ущенрбный путь. Тягаться на море ни с шведами, ни с датчанами мы не могли, тут нужны были усилия вроде петровских. Надо было переваривать то, что откусили, а не лезть в морскую войну с теми, с кем тягаться не могли.
>>
>>Противостоять, конечно, не могли. Но ведь Иван и не пытался. Кроме того, датчане с шведами сами друг другу неплохо противостояли. А каперские действия России ничего не стоили - а вред противнику причиняли, при любом базировании.
>-----------
>да что там чужие каперы, Строгановы ЗА СВОЙ СЧЕТ организовывали каперские рейды на севере. И ни какой поддержки не получили. Ну не понимал Грозный таки сложных материй.
На севере - в смысле из Колы, Холмогор? Ссылок не дадите, где почитать?
А насчет поддержки - ну какая каперам нужна поддержка - кроме каперского свидетельства от государства - права пиратствовать на законных основаниях? Но в том, что из народа (и высших, и низших) Иоанн тянул крепко, я согласен. Но ведь и не только для себя же старался.
И насчет материй - вот наверное для вящего и скорейшего понимания материй западный путь и был нужен если не в первую очередь, то в очень важную.

>Денисов
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (16.06.2005 01:06:06)
Дата 16.06.2005 08:59:20

Re: Насчет ливонской...

День добрый



>Ага. Я в этом смысле Ивана Кошкина и понял. И насчет того что "До унии и Батория Польша ни чего из себя не представляла" согласен. И предположим, что Иван Грозный "посдержаней" и заключает мир по результатам 60-х. Но это ведь все равно было бы ПЕРЕМИРИЕ. Как и конечный мир в Яме-Запольском - тоже не мир, а перемирие. МИРА ни Иван, ни Польша заключить не могли. Так придя к трону, разве Баторий бы не нарушил перемирие? Он ведь, успокоив страну, сразу начал рядиться со шляхтой, кого теперь воевать: Москву или татар? Как Вы считаете, будь Иван сдержаннее и заключи с поляками в 60-х более крепкое перемирие, Баторий пошел бы на татар?
---------
было место для маневра, собственно РП, а точнее Литва, была кровно заинтересована только в Риге. И не стоит думать, что баторий был прям сильно агрессивен, псковский поход его почти раззорил.


>>-----------
>>да что там чужие каперы, Строгановы ЗА СВОЙ СЧЕТ организовывали каперские рейды на севере. И ни какой поддержки не получили. Ну не понимал Грозный таки сложных материй.
>На севере - в смысле из Колы, Холмогор? Ссылок не дадите, где почитать?
--------
книга такая есть, "Дом Строгоновых" называется

>А насчет поддержки - ну какая каперам нужна поддержка - кроме каперского свидетельства от государства - права пиратствовать на законных основаниях? Но в том, что из народа (и высших, и низших) Иоанн тянул крепко, я согласен. Но ведь и не только для себя же старался.
--------
каперам поддержка не нужна в условиях развитого частного флота, нес па?

>И насчет материй - вот наверное для вящего и скорейшего понимания материй западный путь и был нужен если не в первую очередь, то в очень важную.
----------
не вижу связи, выход к балтике у нас был очень давно, тем не менее флот развиваться не собирался. Хотя при этом на севере сторили суда, вполне конкурентные для своего времени.


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (16.06.2005 08:59:20)
Дата 16.06.2005 23:40:49

Re: Насчет ливонской...

>было место для маневра, собственно РП, а точнее Литва, была кровно заинтересована только в Риге.
Они были заинтересованы и в Риге, и в недопущении России к другим портам на Балтике.

>И не стоит думать, что баторий был прям сильно агрессивен, псковский поход его почти раззорил.
Согласен. Полагаю, что РП была не менее, а м.б. и БОЛЕЕ России истощена войной. Еще одного похода, подобного Псковскому, Баторий бы не потянул.

Но то, что он был агрессивен, или м.б. скорее воинственен, по-моему, нет оснований сомневаться. Во всяком случае, на пару походов его хватало.
Иоанну (имхо) самое благоприятное время для войны против Польши предоставлялось в период сразу посля явления Батория в Польшу. Очередное перемирие истекло в 1574. До 1578 у Батория – серьезные внутренние проблемы. Следовало сделать так (как потом сделал Баторий), чтобы эти проблемы растянулись как можно дольше.
Баторий же улестил Иоанна перемириями, а когда собрался с силами, ни на секунду не задумался перемирие нарушить. Победителей не судят.

>книга такая есть, "Дом Строгоновых" называется
А кто автор?

>каперам поддержка не нужна в условиях развитого частного флота, нес па?
Честно говоря, этого вопроса (если вопрос?) не понял.
Каперу нужно свидетельство, а корабли себе он сам добудет. А набрать каперов можно было и не в России (собственно, можно было только вне России)

>не вижу связи, выход к балтике у нас был очень давно, тем не менее флот развиваться не собирался. Хотя при этом на севере сторили суда, вполне конкурентные для своего времени.
Связь вот какая. После того, как взяли Нарву и Англия (например) стала торговать и через Нарву (в основном, надо думать), у Ивана возникло ПОНИМАНИЕ таких материй как нужность и возможность союза с Англией, а каким еще способом могла союзничать ему морская держава? Все приходит постепенно. Не думаю, что Иван вдруг проснулся бы и задумался, а не завести ли мне флот? Но со временем бы задумался, хотя, полагаю, купцы доперли бы прежде.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/