От Геннадий
К Фёдорыч
Дата 17.06.2005 08:09:11
Рубрики Военные игры;

Предложения по организации КШУ

Пользуясь опытом проведенного КШУ (отдельное спасибо уважаемым участникам!) попытаюсь оформить некоторые предложения по дальнейшему продвижению:

1. Создать «группу программеров». Практики. Создают основные правила и принципы проведения КШУ.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1052937.htm

Это люди, отягощенные знаниями современного (от 2 МВ до сих пор) периода и\или имеющимся опытом участия в КШУ. Одновременно – основной резерв посредников. Примерные кандидатуры - Дм.Козырев, В.Крестинин, М.Денисов, К. Федченко, Рядовой-К, Вад. Строгое единоначалие, избирают между собой одного старшего, о мелочах не спорят.

2. «Группа тестеров». Теоретики. Типа экспертов, апробаторов и наблюдательного совета. Пробуют правила и принципы на зуб и оценивают с точки зрения пригодности для дальнейшего продвижения КШУ. Кандидатуры – И.Куртуков, А.Исаев, неплохо было бы также привлечь таких людей, как Е. Путилов, В. Чобиток, Марат, Экзетер, ИД.

3. Основное общее правило, по крайней мере сейчас пока, а м.б. и впредь, положить такое: две стороны – один посредник. Резоны: 1) в таком формате гораздо легче запускается 2) правила, написанные в расчете на 1-го, для команды будут легко посильными, например, пятеро легко сделают работу, рассчитанную на одного, а вот наоборот (как увы бывало) – вряд ли. Участников может быть любое количество, но правила не должны усложняться с увеличением их числа. Посредников может быть до 4-х: основной, заместитель, по одному для стороны, но при соблюдении двух условий – неусложнения обязанностей и строгого единоначалия – первый, 2-й, два 3-их.

4. Второе общее правило – идти отдостигнутого. Т.е. от отыгранного периода – вниз к 2 МВ (а может и глубже) и вверх к современности.

5. Отработать четкое понимание игрового «шага» и «неделимого тактического кирпича». Вот основная задача для теоретиков (и практиков конечно), после системного решения которой легко будет переходить от уровня к уровню. На практике установился «шаг»= 1 час. Наверное, это нормально и в определенной степени универсально. Но для нижнего тактического уровня может понадобиться час дробный, а для оперативного и стратегического – несколько часов. Точно так и с неделимым подразделением. Если мы делим например батарею на огневые расчеты на батальонном уровне – это нормально, а если на армейском – то увязнем. Т.е. правила не должны усложняться и с повышением уровня. Правила должны меняться АВТОМАТИЧЕСКИ.

6. Практика – критерий истины. Инициативной группе следует продумать несколько вариантов блиц-КШУ, типа задачи «по мотивам», предложенной В.Крестининым, но с отыгрышем двумя игроками. Желающие имеются.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1053695.htm
Предлагаю, пусть выберут себе посредника, наберут войска, прикинут карту – по желанию и зашлют посреднику. Посредник увяжет и выдаст задачу. Чтоб не тянуть. ИМХО, это собственно и была идея Рядового-К.

7. ИМХО, при таком подходе: отсечь лишнее и не упустить важное – можно будет строить КШУ на любом материале, вплоть до античности, как угодно сжимать – растягивать игровое время. Возможно также в перспективе создание универсального движка для варгейма, отчего участникам может быть не только удовольствие, но и польза.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Рядовой-К
К Геннадий (17.06.2005 08:09:11)
Дата 17.06.2005 10:25:43

Re: Предложения по...

>1. Создать «группу программеров». Практики. Создают основные правила и принципы проведения КШУ.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1052937.htm
Я бы сказал "группа создания легенды". Подготовка должна делится на две составляющих: подготовка легенды, данных по ОШС и боевым возможностям, подбор карты или её создание (здесь, я например, могу участвовать) и подготовка-разработка документации и способов оценки действий сторон (здесь, как мне кажется, неплохо было бы автоматизировать процесс комп. програмкой).
Хорошо бы достать стандартные штабные бланки - Гудериан вроде общал подсобить если что...

>Это люди, отягощенные знаниями современного (от 2 МВ до сих пор) периода и\или имеющимся опытом участия в КШУ. Одновременно – основной резерв посредников. Примерные кандидатуры - Дм.Козырев, В.Крестинин, М.Денисов, К. Федченко, Рядовой-К, Вад. Строгое единоначалие, избирают между собой одного старшего, о мелочах не спорят.
Выбор старшего - однозначно важен. Нужен тип способный адекватно применять право "волевого авторитарного решения".;)

>2. «Группа тестеров». Теоретики. Типа экспертов, апробаторов и наблюдательного совета. Пробуют правила и принципы на зуб и оценивают с точки зрения пригодности для дальнейшего продвижения КШУ. Кандидатуры – И.Куртуков, А.Исаев, неплохо было бы также привлечь таких людей, как Е. Путилов, В. Чобиток, Марат, Экзетер, ИД.
Думаю что оценка того что удалось/неудалось, что добавить/убавить, что изменить/неизменить и т.п. будет решаться после КШУ в "рабочем" порядке при обсуждении результатов. Но вот если б кто-то взял на себя труд проанализировать и сохранить для потомков...

>3. Основное общее правило, по крайней мере сейчас пока, а м.б. и впредь, положить такое: две стороны – один посредник. Резоны: 1) в таком формате гораздо легче запускается 2) правила, написанные в расчете на 1-го, для команды будут легко посильными, например, пятеро легко сделают работу, рассчитанную на одного, а вот наоборот (как увы бывало) – вряд ли. Участников может быть любое количество, но правила не должны усложняться с увеличением их числа. Посредников может быть до 4-х: основной, заместитель, по одному для стороны, но при соблюдении двух условий – неусложнения обязанностей и строгого единоначалия – первый, 2-й, два 3-их.

>4. Второе общее правило – идти отдостигнутого. Т.е. от отыгранного периода – вниз к 2 МВ (а может и глубже) и вверх к современности.

Думаю, что пока не отыграются ещё 2-3 КШИ с дивизионным и полковым уровнями лезть по иерархии выше не надо ни в коем случае. Тем более, что об оперативном искусстве с 60-х гг. данных с гулькин нос.
Кстати, наличие у нас только карт-киллометровок даёт возможность воевать именно на уровне дивизий и полков. Ниже/выше - нужны уже другие карты и письменные описания местности, инфраструктуры и т.п.

>5. Отработать четкое понимание игрового «шага» и «неделимого тактического кирпича». Вот основная задача для теоретиков (и практиков конечно), после системного решения которой легко будет переходить от уровня к уровню. На практике установился «шаг»= 1 час. Наверное, это нормально и в определенной степени универсально. Но для нижнего тактического уровня может понадобиться час дробный, а для оперативного и стратегического – несколько часов. Точно так и с неделимым подразделением. Если мы делим например батарею на огневые расчеты на батальонном уровне – это нормально, а если на армейском – то увязнем. Т.е. правила не должны усложняться и с повышением уровня. Правила должны меняться АВТОМАТИЧЕСКИ.
Я бы уростил - два игровых шага в сутки. Сама игра - не более 6-8 шагов.

Есть также такое предложение. Оценка боя - узкое место. Кто-то будет утверждать что выигрывает его, другой - что он. Трудности будут и с оценкой потерь сторон и т.п. Может есть такие програмки-игрушки ("пошаговые стратегии") на которых можно было бы обыгрывать боевые столкновения низового уровня - рота-батальон? Т.е. они, програмки, такие есть - только не у меня. Есть используемые в американской армии игры - их американская фракция ВИФа могла бы "выписать".

ЗЫ Конкретные предложения "на сейчас".
Нужны: Посредник и две команды по 3-4 игрока (комдив, помощник - ком. 1-2 полков, желателен помощник по оформлению на карте). Уровень - ус.дивизия на дивизию. Время - 1978 г. (почти все данные имеются или легко добыть). Карта - 1-киллометровка.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (17.06.2005 10:25:43)
Дата 20.06.2005 09:40:15

Re: Предложения по...

>Кстати, наличие у нас только карт-киллометровок даёт возможность воевать именно на уровне дивизий и полков. Ниже/выше - нужны уже другие карты и письменные описания местности, инфраструктуры и т.п.

Это еще почему?

>Я бы уростил - два игровых шага в сутки. Сама игра - не более 6-8 шагов.

Два "шага" - это очень мало. Даже минимальная имеющаяся у нас практика показывает, что обстановка меняется гораздо быстрее и эти изменения требуют дополнительных частных распоряжений.
Другое дело, что надо четко формализовать, что даные распоряжения должны имено ДОПОЛНЯТЬ основной план-замысел, или реагировать на изменения обстановки вводом 2-х эшелонов/резервов.

>Есть также такое предложение. Оценка боя - узкое место. Кто-то будет утверждать что выигрывает его, другой - что он.

Есть ряд формальных признаков по которым то или иное решение можно обосновать достаточно однозначно.
Например:
- соотношение сил
- плотность огня
- охват и обход
- условия местнсоти.
От Геннадий
К Рядовой-К (17.06.2005 10:25:43)
Дата 18.06.2005 00:32:37

Re: Предложения по...

>Я бы сказал "группа создания легенды". Подготовка должна делится на две составляющих: подготовка легенды, данных по ОШС и боевым возможностям, подбор карты или её создание (здесь, я например, могу участвовать) и подготовка-разработка документации и способов оценки действий сторон (здесь, как мне кажется, неплохо было бы автоматизировать процесс комп. програмкой).
Хорошо бы достать стандартные штабные бланки - Гудериан вроде общал подсобить если что...

На данном этапе имхо будет достаточно субъективной (хотя он конечно всегда стремится к объективности) оценки посредника. Программа допускает элемент случайности, а посредник – элемент произвола. Но при этом посредник например знает, что бывают случаи, в которых одна из сторон не может выиграть ни при каких обстоятельствах, а программа – нет. По крайней мере, я о существовании таких умных программ не знаю.


>>2. «Группа тестеров». Теоретики. Типа экспертов, апробаторов и наблюдательного совета. Пробуют правила и принципы на зуб и оценивают с точки зрения пригодности для дальнейшего продвижения КШУ. Кандидатуры – И.Куртуков, А.Исаев, неплохо было бы также привлечь таких людей, как Е. Путилов, В. Чобиток, Марат, Экзетер, ИД.
>Думаю что оценка того что удалось/неудалось, что добавить/убавить, что изменить/неизменить и т.п. будет решаться после КШУ в "рабочем" порядке при обсуждении результатов. Но вот если б кто-то взял на себя труд проанализировать и сохранить для потомков...
Эге… В «рабочем порядке» это будет много по-настоящему умных мыслей и очень толстый слой энтузиазма, а результат….



>Думаю, что пока не отыграются ещё 2-3 КШИ с дивизионным и полковым уровнями лезть по иерархии выше не надо ни в коем случае. Тем более, что об оперативном искусстве с 60-х гг. данных с гулькин нос.
>Кстати, наличие у нас только карт-киллометровок даёт возможность воевать именно на уровне дивизий и полков. Ниже/выше - нужны уже другие карты и письменные описания местности, инфраструктуры и т.п.

Почему на километровке нельзя отыгрывать уровень батальонной группы? По-моему, как мы тогда начали, так очень возможно. А ниже этого уровня спускаться имхо не след, это уже выродится в «конный против пешего». Насчет уровня выше- конечно, так. Но по-моему, на том же сайте есть карты и более крупные. А может, в сети можно найти. Во всяком случае, это и будет задача для практиков и экспертов – увязывать уровни с имеющимися картами. И кроме того, есть у меня подозрение, что кто-нибудь из упомянутых знает места, где эти карты лежат штабелями.

>>5. Отработать четкое понимание игрового «шага» и «неделимого тактического кирпича». Вот основная задача для теоретиков (и практиков конечно), после системного решения которой легко будет переходить от уровня к уровню. На практике установился «шаг»= 1 час. Наверное, это нормально и в определенной степени универсально. Но для нижнего тактического уровня может понадобиться час дробный, а для оперативного и стратегического – несколько часов. Точно так и с неделимым подразделением. Если мы делим например батарею на огневые расчеты на батальонном уровне – это нормально, а если на армейском – то увязнем. Т.е. правила не должны усложняться и с повышением уровня. Правила должны меняться АВТОМАТИЧЕСКИ.
>Я бы уростил - два игровых шага в сутки. Сама игра - не более 6-8 шагов.
Типа «день – и ночь» ? :о)) Два в сутки – не маловато будет? М.б., на стратегическом уровне – когда дотянемся?

>Есть также такое предложение. Оценка боя - узкое место. Кто-то будет утверждать что выигрывает его, другой - что он. Трудности будут и с оценкой потерь сторон и т.п.
Согласен, что критерии оценки нужно вырабатывать. Но основная оценка все расно исходит от посредника, а не от критерия. Критерий для посредника – не догма, а руководство к действию. А игроку – для сведедния. Игрок не оценивает результаты боестолкновений. оценивает только посредник, а игрок принимает. А то что ж это за единоначалие, если разговорчики в строю?

>Может есть такие програмки-игрушки ("пошаговые стратегии") на которых можно было бы обыгрывать боевые столкновения низового уровня - рота-батальон? Т.е. они, програмки, такие есть - только не у меня.
Таких полно. И ажно до уровня «боец на бойца». Только все они, какие больше, какие меньше, неадекватны реальности. Если бы нас устраивали те игрушки, можно было просто закручивать гигнатские турниры, как делают любители PG или NIR.

Поэтому если подходить к КШУ в аспекте «игрушечном», то задачу следует формулировать не «взять движок от существующих игрушек и адаптировать к КШУ», а «на базе КШУ отработать новый, адекватный реалиям движок». И геймеры всего мира принесут тебе хлеб-соль и ананасы!

>Есть используемые в американской армии игры - их американская фракция ВИФа могла бы "выписать".
Таких не знаю. Языками не владею. Но наверное были бы полезны.

>ЗЫ Конкретные предложения "на сейчас".
>Нужны: Посредник и две команды по 3-4 игрока (комдив, помощник - ком. 1-2 полков, желателен помощник по оформлению на карте). Уровень - ус.дивизия на дивизию. Время - 1978 г. (почти все данные имеются или легко добыть). Карта - 1-киллометровка.

Нет! Утонете! Почему у Козырева с командой получилось: в первую очередь благодаря тому, что взяли один на один. И сейчас пока это дело не отработано до автоматизма, увеличивать число участников не стоит. на данном этапе это только приеведет к усложнению правил и растянет время. Сейчас нужно продолжать на уровне 1 на 1. С перспективой перехода на уровень 1+1 vs 1+1. Т.е. один действующий игрок – один помощник – без разницы, как поименовать должностями. Нужно идти от достигнутого и от простого к сложному.
Потэтому встречное предложение: если сейчас наберется 3-4 участника, то пусть отыгрывают 1 на 1, на разных картах, с разными задача и посредниками, или на одной карте и с одной задачей (это все равно) – потом, кстати, интересно будет сравнить.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (17.06.2005 08:09:11)
Дата 17.06.2005 09:57:29

Re: Предложения по...

>На практике установился «шаг»= 1 час. Наверное, это нормально и в определенной степени универсально.

Это только для 100% механизированных войск. Для пехоты и кавалерии можно увеличить до 4-х. (тоже практика).
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (17.06.2005 09:57:29)
Дата 18.06.2005 00:34:10

А в целом как Вам предложения? Не пришло ли фремя организационно оформлять

уже стихийно сложившиеся группы?
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (18.06.2005 00:34:10)
Дата 20.06.2005 10:03:49

В целом предложения - хорошие. Только

как показывает практика браться за новое большое дело целесообразно по окончании сезона отпусков.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 10:03:49)
Дата 20.06.2005 11:09:49

до тех пор пока не нужна синхронная работа всех - можно и с отпусками )) (-)