От Офф-Топик
К All
Дата 02.05.2001 19:03:32
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; WWI; WWII; ...

МЫ ВСЕ в ОПАСНОСТИ !!!!!!!!! выделил болдом

ФСБ УМЕЕТ ОТЛИЧАТЬ АНАЛИТИКОВ ОТ ШПИОНОВ
Эксперт по правовым проблемам генерал-лейтенант в отставке Сергей Дьяков считает, что режимные ограничения необходимо ужесточить
Сергей Сокут

Из досье "НВО" Сергей Васильевич Дьяков родился 26 марта 1939 г. в г. Балашов Саратовской области. Школу и машиностроительный техникум окончил в г. Сталинград. Военную службу начал рядовым в 1958 г. Окончил Ленинградское военно-инженерное училище им. А.А. Жданова (1962 г.), юридический факультет Казанского государственного университета (1969 г.), аспирантуру Высшей школы КГБ СССР им. Ф.Э. Дзержинского (1974 г.). В органах государственной безопасности прошел путь от оперативного работника военной контрразведки до начальника Академии МБ России и начальника Договорно-правового управления ФСБ РФ. В настоящее время ведет преподавательскую работу в Академии ФСБ. Специалист в области криминологии и уголовного права. Заслуженный деятель науки РФ, доктор юридических наук, профессор, почетный сотрудник органов безопасности, генерал-лейтенант в отставке.


-Сергей Васильевич, Вы служили в военной контрразведке, занимали руководящие посты в системе КГБ-ФСБ, потом занялись научно-педагогической деятельностью, то есть имеете знания и опыт в сфере борьбы со шпионажем. Что изменилось за последние десять лет в этой сфере? Возросло ли число посягательств на государственные и военные тайны России?

- За последние годы число дел, связанных с государственной изменой и шпионажем, выросло. Обострение борьбы спецслужб за информацию вполне объяснимо. Она - одно из главных богатств страны. На информационный ресурс опирается руководство страны в управленческой деятельности, при принятии ответственных решений. По своей ценности он сравним с нашими природными богатствами, поскольку интеллектуальный потенциал нашего общества исключительно высок.

- Проще или тяжелей стало бороться с посягательствами на наши секреты?

- В чем-то проще, в чем-то тяжелее. Из тенденций последнего времени отмечу ту, которая у профессионалов часто вызывает недоумение и даже негодование. Практически по каждому уголовному делу борьба с государственной изменой, со шпионажем вступает в противоречие с конъюнктурными моментами. Вместо разговора по существу о юридической квалификации, о точности подходов к правовым оценкам стрелка мгновенно переводится на политический аспект. При этом порой даже решения суда пытаются связать с достижением политических целей.

- А как повлияло на рассматриваемую сферу изменение внешнеполитической обстановки?

- С уходом биполярного мира изменилось и понимание основного противника контрразведки - зарубежных спецслужб. Раньше понятие о враге было совершенно четким и однонаправленным, если речь шла о капиталистической стране. Сегодня поле взаимных интересов спецслужб все больше и больше расширяется. Мы объединяем усилия в борьбе с терроризмом, организованной преступностью, коррупцией, незаконным оборотом оружия, несанкционированным обращением расщепляющихся материалов и в других сферах.

Я только что вернулся с конференции "Разведка в XXI веке", которая проходила в Италии. Основным лейтмотивом форума, а там собирались видные представители разведок стран мира, стала объединительная тенденция разведслужб в борьбе с теми проблемами и общественно-опасными деяниями, которые в равной мере касаются всех стран, независимо от их политической ориентации, экономического положения, состояния с правами человека и целым рядом других. XXI век, по общему мнению, повлечет дальнейшее объединение спецслужб в борьбе с названными явлениями.

Однако сохраняется и то, о чем на конференции почти не говорилось, - есть сферы, где усилия спецслужб никогда не объединятся. Разведка и контрразведка всегда пытались и пытаются получить информацию о другой стране. Любое государство склонно расширить свой информационный потенциал, потому что только тогда его руководители могут адекватно принять управленческое решение. Неслучайно в законе "Об органах федеральной службы безопасности в Российской Федерации" (1995 г.) первая функция, которая возложена на Службу (п. "а" ст. 12) - "информировать президента и председателя правительства России и по их поручению федеральные органы государственной власти, а также органы государственной власти субъектов РФ об угрозах безопасности Российской Федерации".

Стремление некоторых государств, в частности США, быть монополистом в информационном пространстве, конечно, вызывает критику.

ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ НОВАЦИИ

- Сказываются ли все эти факторы на законодательстве, связанном с пресечением разведывательной деятельности против государства и с охраной государственной и военной тайны? Что изменилось за десять лет в этой сфере?

- Право - категория вторичная по отношению к реальности. Поэтому дать оценку, какое право лучше - Советского Союза или России, невозможно, базируясь только на нормативной стороне. Нужно смотреть, как законодательство отражает новые приоритеты, новые взгляды на жизнь.

Правовая система стала более адекватной к тем изменениям в нашей жизни, которые существенно повлияли на развитие России в экономическом, политическом, социальном, духовном аспектах.

Новый Уголовный кодекс (УК) изменил приоритеты охраны. На первое место он поставил защиту интересов личности. Триада - "личность, общество, государство" как конституционные приоритеты, - теперь полностью воспринята уголовным законодательством. Например, Особенная часть нашего УК 1996 г. начинается не с государственных преступлений, как это было в кодексе 1960 года, а с преступлений против личности.

Наше законодательство о преступлениях против основ конституционного строя и безопасности государства стало более универсальным, значительно сузилась сфера правового регулирования. Вместо семи форм измены Родине осталось три формы государственной измены: шпионаж, выдача государственной тайны, иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации.

В то же время пробелов в правовом регулировании не образовалось, прежде всего благодаря совместной работе ученых (в том числе нашей Академии) и практиков. Мы, например, задолго до принятия нового УК говорили, что бегство за границу и отказ возвратиться из-за границы не должны быть формами измены Родине. Не они образуют сущность измены, а то, ради чего эти деяния совершаются. Поэтому Конституционный суд в 1995 году, еще раньше, чем появился новый УК, исключил эти две формы измены.

- А какие еще формы государственной измены исключены и почему?

- Заговор с целью захвата власти не вписывался в понимание государственной измены потому, что объектом в данном преступлении является внешняя безопасность. Заговор же с целью захвата власти связан с посягательством на внутреннюю безопасность. Логично, что в новом УК появилась отдельная норма: насильственный захват власти или насильственное удержание власти (статья 278).

- Почему изменилось название статьи: вместо измена Родине - государственная измена?

- В силу стремления деидеологизировать название этого состава преступления. Считалось, что, мол, "измена Родине" несет на себе эмоциональную окраску, а "государственная измена" звучит более нейтрально. Но и новое название не безупречно. Наши ученые предлагали назвать "измена Российской Федерации" - ясно кому и кто изменяет.

- Какие еще изменения в законодательстве вы хотели бы отметить?

- Новое законодательство о государственной измене и шпионаже более универсально, более адекватно происшедшим изменениям, лишено прежних противоречий. Например, выдержано единообразие в понимании адресата, на которого "работает" изменник.

Теперь по всем трем формам государственной измены - один адресат: иностранное государство, иностранная организация или их представители. При этом лицо несет ответственность за проведение шпионской деятельности, независимо от того, имело оно доступ к сведениям, содержащим государственную тайну, или нет. Отмечу, что по этому вопросу в публикациях журналистов встречаются ошибки.

- Какие лакуны обнаружились в законодательстве за время его действия?

- Закон действует пятый год. Идет процесс накопления опыта в расследовании и квалификации преступлений против основ конституционного строя и безопасности государства. Поэтому говорить об изъянах и о сложности применения нового закона, видимо, рано.

Но некоторые проблемы уже видны. Они связаны с защитой государственной тайны. Речь идет о двух статьях УК: 283-й (разглашение государственной тайны) и 284-й (утрата документов, содержащих государственную тайну). К сожалению, статья 283 предусматривает ответственность только за сам факт предания огласке посторонним лицам сведений, составляющих государственную тайну. А вот если человек не только разглашает, но эти сведения еще и незаконно использует (коллекционирует, приводит в открытых публикациях и тому подобное) ответственности за это при отсутствии признаков государственной измены нет.

Практика деятельности оперативных подразделений ФСБ показывает, что существует целая когорта людей, которые неправомерно занимаются коллекционированием данных, содержащих государственную тайну, например о подводных лодках, ракетах и так далее. Это создает объективные условия утечки информации, содержащей государственную тайну.

Парадокс заключается в том, что законодатель предусмотрел норму о защите коммерческой или банковской тайны (статья 183 УК), которая определяет ответственность за собирание, разглашение банковской и коммерческой тайны или их незаконное использование. Коммерческую тайну и банковскую нельзя незаконно использовать, а вот о государственной тайне этого не сказано (если отсутствуют признаки государственной измены).

Далее. Разглашение сведений, составляющих государственную тайну, теперь является преступлением, если совершается только умышленно. В то время как жизнь показывает, что значительную часть фактов разглашения составляют деяния, совершенные по неосторожности. Но неосторожность - это форма вины, она лишь подчеркивает меньшую общественную опасность лица, а объективно ущерб для государства один и тот же. Лишь наступление при умышленном разглашении тяжких последствий по неосторожности законодатель криминализировал по принципу признания двойной формы вины (часть 2, статья 283 УК).

По моему мнению, необходимо ввести квалифицирующий признак при разглашении сведений, если использовались средства массовой информации, то есть разглашение совершено способом широкой огласки и при реальной угрозе наступления тяжких последствий.

Умышленное разглашение государственной тайны (часть 1, статья 283 УК) относится к преступлениям средней тяжести, где максимальное лишение свободы - до пяти лет. Для такой категории преступлений приготовление к преступлению ненаказуемо, оно в новом УК декриминализированно (часть 2, статья 30). В то же время ясно, что борьбу с разглашениями надо вести в ситуациях, когда уже идет к этому приготовление (например, накопление информации, для того чтобы в дальнейшем предать ее огласке, сделать достоянием посторонних лиц).

Приготовление наказуемо лишь по категории тяжких и особо тяжких преступлений, то есть таких, где наказание в виде лишения свободы на срок более пяти лет. Таким образом, если установить максимальный срок наказания за умышленное разглашение государственной тайны до шести лет, то криминализация подготовительных действий откроет путь к пресечению данного преступления на раннем этапе его развития.

Вы упомянули о вопросах, связанных со статьей 284.

Новый закон в части утраты документов, содержащих государственную тайну (статья 284), сформулирован так, что расследование этих дел является постоянной проблемой следователей. Утратой признается такой противоправный выход документов из владения данного лица, при котором наступили тяжкие последствия. Практика показывает, что, если документ утрачен, его нужно найти, но даже если он найден, надо доказать, что наступили тяжкие последствия. Если последнее не доказано, а сроки следствия (даже продленные прокуратурой) прошли, дело приостанавливается и ведется оперативно-разыскная работа.

Наконец, есть предложения отдельных депутатов Государственной думы и ученых о том, что можно было бы сузить понятие государственной тайны рамками двух грифов: "Совершенно секретно" и "Особой важности". В прошлом законодательстве так и было: только эти два грифа отражали наличие государственной тайны. Фактическое же ее наличие, конечно, устанавливается экспертами, ибо уровень грифа может не отражать реальное содержание документа.

- Как сказались изменения в Уголовном кодексе на эффективности деятельности спецслужб?

- В целом положительно. Новый закон даже при наличии отдельных наших замечаний и предложений адекватен условиям нового времени, хотя в него постепенно вносятся изменения и дополнения. Но это еще ни о чем не говорит. Сам по себе Уголовный кодекс может быть лучше, но он применяется в конкретных условиях, а они весьма непростые.

Скажем, закон уголовный стал лучше, но ситуация, связанная с режимом секретности, с контролем за доступом к секретам, в принципе с соблюдением бдительности, стала хуже. Закрытые институты и объекты посещаются людьми с нарушением существующих правил. При сохранившейся активности в работе иностранных спецслужб это открывает для них определенные возможности. Здесь мы явно перешли рамки демократизации.

Эффективность закона, эффективность действий ФСБ должны обязательно рассматриваться в контексте правового поля, на котором они используются. И здесь надо вести речь и о режиме секретности, и о бдительности, и о необходимости соблюдения тех правил, которые бы реально ограничили возможности иностранных спецслужб.

В целом же наши предшественники не знали такой мощной открытой правовой базы, на которой действуют органы ФСБ, и ее появление - это, конечно, большое благо. А то, что эти институты права реализуются на фоне тяжелейшего кризиса и правовая система действует в условиях очень сложной социально-политической обстановки, - это не более чем особенности нашей сложной работы в современных условиях.

ДЕЛА ПОСЛЕДНИХ ЛЕТ

- Почему государственные обвинители потерпели поражения в процессах против журналистов и экологов (Пасько, Никитин), которым инкриминировалось сотрудничество с иностранными разведками?

- Дело Пасько не завершено и сейчас рассматривается в военном суде Тихоокеанского флота, и пока суд его не рассмотрел, мне не хотелось бы давать никаких оценок.

Что касается дела Никитина, то оно прекращено за отсутствием состава преступления. Тут есть некоторые формальные моменты, исходя из которых суд принял свое решение.

- Среди журналистов, занимающихся военной тематикой, бытует мнение, что ФСБ предпринимало действия против тех, кто занимается аналитической деятельностью в оборонной сфере, основываясь на открытых источниках.

- У ФСБ нет линии работы по тем людям, которые занимаются аналитической либо иной профессиональной деятельностью. Мы работаем не по лицам определенных профессий, а по фактам совершения преступлений, борьба с которыми входит в компетенцию органов Федеральной службы безопасности. Например, норма УК, раскрывающая признаки государственной измены, - наше единственное мерило в правовой оценке данного преступления.

- Вы упоминали, что за передачу информации иностранной разведке может быть привлечен к ответственности человек, не имевший доступа к гостайнам, как это и произошло в случае с Игорем Сутягиным. Поясните, пожалуйста, в чем здесь дело.

- Факт доступа к государственной тайне для привлечения к ответственности требуется тогда, когда в вину вменяется государственная измена в форме выдачи государственной тайны. В других формах, о которых мы говорили выше (шпионаж или иное оказание помощи), для привлечения к ответственности факт доступа не обязателен.

- Заниматься анализом открытой оборонной информации не запрещено, даже если речь идет о зарубежном заказчике (журнале, университете). Какими критериями руководствуется ФСБ, выделяя среди аналитиков тех, кто занимается шпионажем?

- Критерий только один - наличие признаков состава преступления, предусматривающего ответственность за государственную измену (статья 275 УК, если субъект - гражданин России) или шпионаж (статья 276 УК, если субъект - иностранный гражданин или лицо без гражданства). Никаких других критериев нет.

УЧЕНЫЙ ИЛИ ШПИОН?

- Можно ли рассматривать Игоря Сутягина как жертву иностранных спецслужб, неосознанно попавшего в расставленную ими ловушку?

- Многолетняя практика расследования нашими следователями уголовных дел по измене и шпионажу показывает, что совершение подобных умышленных преступлений не ситуативно, а является результатом продуманных действий. Если человек, имеющий высшее образование и ученую степень, регулярно получает гонорары за сбор шпионской информации, о какой жертве обстоятельств может идти речь? Какие могут быть иллюзии относительно социального смысла таких действий?

По Уголовному кодексу России человек не может нести ответственность за неосознанные им действия (психически невменяемый, малолетний и тому подобное). Поэтому было бы неверно до решения суда (дело Игоря Сутягина сейчас рассматривает Калужский областной суд. - ред.) переводить стрелку с юридически точной квалификации содеянного на какую-то политическую подоплеку либо эмоциональные бездоказательные суждения.

- Когда вы комментировали статью 283 УК, то предложили ввести ответственность за сбор сведений?

- Скорее не за сбор, а за обобщение сведений, которыми лицо располагает, но при условии, если будет криминализировано приготовление к такому преступлению, как разглашение государственной тайны. Основная же мысль наших ученых сводится к введению ответственности за неправомерное использование таких сведений и их последующее разглашение при отсутствии признаков государственной измены. Разглашение всегда предполагает владение сведениями.

- Я журналист, формально не имею доступа к секретным сведениям, но так или иначе в мою сферу деятельности могут попасть эти сведения, причем я могу и не осознавать степень их секретности. Могу ли я, в соответствии с вашими предложениями, подпадать под действие этой статьи?

- По закону разглашение предполагает противоправное предание огласке сведений лицом, которому они были доверены или стали известны по службе или работе. Если журналист работал среди людей, которые занимаются закрытой проблематикой и ему в силу выполнения профессиональных функций стали известны сведения, составляющие государственную тайну, то он несет ответственность за их разглашение.

Например, если журналиста приобщили к глубокому пониманию каких-то процессов, допустили к сведениям, содержащим гостайну, с тем чтобы открытая публикация не содержала смысловых неточностей и ошибок, то юридически они ему "стали известны по работе", и он при их разглашении становится субъектом данного преступления. В противном случае журналист нести ответственности не может.

По второй части вашего вопроса скажу, что незнание закона не освобождает от уголовной ответственности. Есть открытый закон "О государственной тайне" 1993 года (в редакции 1997 года), в котором дается перечень сведений, составляющих государственную тайну (статья 5), и каждый гражданин может с ним ознакомиться.

А все остальное - вопрос культуры, осмотрительности, собранности, наконец бдительности.

- Но вот историк, аналитик, журналист работает с открытыми публикациями по военной тематике, сравнивает, делает выводы. Может ли такая деятельность служить поводом для уголовного преследования?

- Ваш вопрос повисает в воздухе, если не сказать, для чего, для кого, зачем он это делает. Если это научный или профессиональный интерес либо подготовка статьи и у человека не сосредоточиваются секретные сведения, никаких оснований для преследования здесь быть не может. И совершенно иное дело, если данные обобщаются по заданию иностранной спецслужбы, скажем, за деньги. Тут налицо признаки государственной измены в форме шпионажа.

Шпионаж образуют действия, связанные со сбором, похищением, передачей, хранением с целью передачи (последнее, кстати, новый признак) иностранному государству, иностранным организациям или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, а равно сбор и передача им иных сведений по заданию иностранной разведки для использования их в ущерб внешней безопасности России.

Шпионаж представляет общественную опасность не только потому, что сведения, составляющие гостайну, уходят из нашего владения. Шпионаж - это своеобразная база для совершения в будущем других преступлений.

Например, дали задание сфотографировать объект, который гостайны не образует - готовится в особый период диверсия. Дали задание глубоко изучить конкретных лиц с акцентом на знание их слабостей, особенностей характера, - готовится вербовочный контингент. Сбор образцов почвы, проб воды свидетельствует о ведении радиационной разведки и тому подобное.

- Как бы вы посоветовали поступать аналитику, ученому, журналисту действовать в случае, если ему заказывают какую-либо работу? Вряд ли при этом ему скажут, что заказ дает иностранная спецслужба.

- Во-первых когда возникает вопрос о заказе, то осмотрительный человек прежде всего должен подумать, как это соотносится с его профессиональными функциями, знаниями, общей подготовкой. Во-вторых, если он дал согласие, необходимо решать эту задачу с учетом всех режимных ограничений.

Все остальное - вопрос анализа, внутренней самооценки, согласования с действующими законами. Человек умный и осторожный всегда имеет возможность посоветоваться, обратиться к подготовленным специалистам. Такая возможность, как правило, есть. Знаете, как в пословице: "умный не скажет, дурак не заметит". Если уж вам заказали аналитический материал за большие деньги, то скорее всего вы можете понять, кому и зачем это нужно.

В процессе преподавания криминологии и уголовного права у меня часто спрашивают: "Что лежит в основе нарушения закона?". Я отвечаю: "Не незнание закона, а непорядочность".

- Но это - уже не юриспруденция, а этика.

- Да, этика, нравственность. Если нутро гнилое, знание закона не поможет. Безнравственный человек еще опасней, когда знает закон.

Я думаю, что и в журналистской деятельности этическое, нравственное начало является одним из главных. Оно, кстати, закреплено в законе "О средствах массовой информации", где сказано о недопустимости использования СМИ для разглашения сведений, составляющих государственную или иную охраняемую законом тайну.

ПРОБЛЕМА ТОТАЛЬНОЙ СЕКРЕТНОСТИ

- У меня со времен службы в Вооруженных силах существует ощущение, что круг сведений, которые защищаются, должен быть меньше, но защищаться они должны лучше.

- Поддержал бы это мнение. Законом "О государственной тайне" (статья 27) введено лицензирование допуска предприятий, учреждений и организаций к проведению работ, связанных с использованием сведений, составляющих государственную тайну. И хотя круг таких сведений определен открытым перечнем в том же законе, диапазоны грифов секретности и, соответственно, лежащий за ними круг сведений о государственной тайне можно было бы сузить.

Для этого должно проводиться солидное комплексное исследование поставленных вопросов с последующим изменением законодательных и подзаконных актов. Потребуются перемены в Правилах отнесения сведений, составляющих государственную тайну, к различным степеням секретности. Напомню, что этот документ утвержден постановлением правительства в 1995 году.

- А кто должен инициировать эту работу? На открытом, доступном информационном поле не видно, чтобы кто-то занимался этим.

- Думаю, что этим должна заниматься Межведомственная комиссия по защите государственной тайны, которая создана Указом президента в 1996 году. Она - координатор рассмотрения стратегических вопросов о защите гостайны вне зависимости от ведомственной принадлежности организаций, учреждений и предприятий.

- Нет ли, по вашему мнению, необходимости ввести норму об автоматическом рассекречивании сведений по прошествии какого-то периода времени, если орган, который установил гриф секретности, не заявляет о необходимости продления? Такой порядок принят в некоторых государствах.

- Это потребует выработки сложного алгоритма действий при принятии решения. Идея заслуживает внимания на перспективу.

ШПИОНАЖ И КОММЕРЦИЯ

- Эффективно ли действующее законодательство в борьбе против шпионажа под видом коммерческой деятельности?

- Шпионаж под своим именем вообще никогда не проводится, поэтому сама "крыша", под которой он совершается, может быть различной, в том числе и коммерческой. Проблема здесь не в квалификации, а в сложности доказывания. Коммерческая деятельность и ее осуществление в условиях конкурентных отношений, стремления каждой из сторон иметь информацию о другой стороне, по своей технологии нередко напоминает каноны разведывательной деятельности.

Кстати, то же самое относится и к журналистской профессии. Речь идет о работе человека, который в силу профессиональных обязанностей должен знать многие вещи. Но это не повод записывать его в потенциального шпиона.

Работа под коммерческим, научным, журналистским прикрытием или иным прикрытием просто усложняет деятельность контрразведки. Но работа спецслужбы никогда не была простым и легким дело - это ее особенность.

- Как найти компромисс между острой необходимостью расширения военно-технического сотрудничества как основного источника дохода оборонки и утечкой секретных сведений в результате такого сотрудничества?

- Да очень просто - неукоснительно следовать закону и подзаконным актам. Международный договор, вы знаете, по Конституции сейчас является приоритетным по отношению к внутреннему законодательству. Процедура взаимодействия в этом вопросе с иностранными государствами урегулирована постановлением правительства России "Об утверждении Положения о подготовке и передаче сведений, составляющих государственную тайну, другим государствам" (1997 год).

- В какой степени существующие нормы позволяют бороться с утечкой секретных сведений через новые средства, такие, как Интернет, электронная почта? Нужно ли здесь вводить какое-то дополнительное правовое регулирование?

- С профессиональной точки зрения, это требует просто повышенного внимания к тем источникам информации, которые могут быть действительно каналами утечки секретных сведений. Это - особенность механизма накопления информации, требующая познания компьютера, электронной техники.

- Вы много лет работали в Высшей школе КГБ СССР, были первым начальником Академии Министерства безопасности (в последующем - ФСБ) России. В апреле этот вуз отмечает свое 80-летие. Какие чувства вы испытываете в связи с этим?

- В этом учебном заведении пройдена львиная доля моей службы. Считал и считаю, что работа в Академии - это счастье творческого труда, возможность влиять знаниями на практику деятельности органов ФСБ и понимать, что сотрудники органов государственной безопасности служат интересам общества, пользуются доверием граждан.
От Вадим Жилин
К Офф-Топик (02.05.2001 19:03:32)
Дата 02.05.2001 19:21:49

Борис, Ты получил мой постинг? Позвони ко мне. (-)
От Офф-Топик
К Вадим Жилин (02.05.2001 19:21:49)
Дата 02.05.2001 19:24:07

Какой постинг... У меня почта сегодня не работает... МОжет пошлете мессагу на ФО (-)
От Вадим Жилин
К Офф-Топик (02.05.2001 19:24:07)
Дата 02.05.2001 19:26:51

Дай работающее мыло. (-)
От Офф-Топик
К Офф-Топик (02.05.2001 19:03:32)
Дата 02.05.2001 19:05:12

А вот обсуждение этого


ABM
Увы, те, что моложе, они не только не умнее, они еще хотят дослужиться до генеральских звездочек.

С Сутягиным все на самом деле ясно--довольно подробное и весьма точное описание того, что с ним случилось, можно найти на deadline.ru ( http://www.deadline.ru/default.asp?wci=Clause&d_no=19863&date=01%2E03%2E2001&back_url=http%3A%2F%2Fwww%2Edeadline%2Eru%2FDefault%2Easp%3F). Дай ему Б-г выбраться оттуда--а там уж пускай едет куда хочет. Хотя я сомневаюсь, что он заделается очередным Калугиным.


14:08 24.04.2001
Александр
Москва
АВМ

Нет, как раз с Бабкиным все более-менее понятно. Речь в шла о восьми тысячах долларов, а Поуп торговался и недодал ему сколько-то. Не суть важно- с делом Поупа закончено. Случай с Сутягиным менее ясен. Я внизу уже предложил два варианта дела Сутягина:
он мог работать и на ГБ, или наоборот, отказаться работать на них-за это они на него обиделись.
Обвинения у ФСБ, похоже, зыбковаты. Иначе зачем же они обнародовали запись телефонного разговора Сутягина с американским военно-морским атташе, а перевод привели с точностью наоборот, как нам всем указал уважаемый Павел Подвиг. То, что он сотрудничал с какими-то американцами действительно не будет убедительным доказательством на суде. Кстати, если суд Сутягина оправдает, то у него появляется очень большой шанс оказаться в Штатах, и там, уже за официальные деньги он будет заниматься тем же, что делал в России -анализом ВМФ, ну и помня о том, что ГБ, читай государство, его так кинуло, Россия поимеет еще одного врага. Если он согласится гнать на Россию или хвалить американские ценности, то очень вероятно, что его будут показывать по ящику, как, напрмер, какого-нибудь Калугина, или сына Хрущева.

В целом же, ГБ-это одна из частей государства. И этой части действительно дано право хватать, как и МВД, а прокуратуре дано право наказывать. Что, выдумаете у нас в МВД или прокуратуре дела хорошо обстоят?
Если в государстве бардак, то почему в ГБ-то все должно быть иначе. К счастью этот дедушка-генерал в отставке. Может те кто помоложе в ФСБ поумнее...


18:04 23.04.2001
ABM
Александру:
По поводу недооценки ГБ: единственное, что у них есть--это власть сажать людей. Для этого никакого ума не нужно. Его там и нет-поверьте, опыт общения имеется.

Еще у них есть наша собственная доверчивость и паранойя. В приведенном примере с Поупом - в чем был криминал получения Бабкиным денег? В том, что это снято скрытой камерой? Кадры передачи денег совершенно ни о чем не говорят. Но очень многие моментально воспринимают это как доказательство. Только потому, что снято скрытой камерой и ФСБ. Я видел те кадры--гб врывается в номер, они же держат какие-то деньги в руках. Я бы сказал, что этого маловато для доказательства чего бы то ни было.

В истории с Сутягиным, абсолютно ничего секретного у него не найдено. То есть абсолютно ничего. Но на деле стоит штамп секретно. Что самое интересное, с формальной точки зрения суд не может сделать рассмотрение открытым до тех пор пока в материалах есть секретные документы. Но степень секретности определяет ФСБ, которая позаботилась о том, чтобы в дело секрктеных документов насовать. Так что с открытостью суда--дело глухое. Добро пожаловать в российское правосудие.

Сутягин открытую информацию от закрытой не отличал потому что закрытой никогда не имел и никому не передавал. Собственно, ГБ это признала.


14:16 23.04.2001
Александр
Москва
АВМ

Все может быть, однако ГБ опасно недооценивать. Я в своих рассуждениях опираюсь на то что всем известно. Вот прямо перед глазами у нас разворачивалось дело Поупа. Тогда проф. Бабкин, проходящий свидетелем, вдруг решил брыкнуться и отказаться от показаний. Я почти уверен, что было это сделано с подачи г-н Астахова-адвоката Поупа, которого я считаю большим дятлом. Тогда ГБуха достала из загашника кадры скрытой съемки, где Бабкин получает деньги оп Поупа. После этого стало ясно, что ГБ попросила
Бабкина сознательно выступить свидетелем на суде в пользу обвинения. Ибо иначе по закону он должен идти как соучастник.
А Бабкин с Астаховым просто забыли с кем дело имеют.
Сутягина лично я не знал, чем он конкретно занимался -тоже. Какие материалы передавал в Лондон, тоже не знаю.
Как же я могу судить кто прав в этом деле?
Для меня лично крайне удивительно то, что Сутягин не смог отличить закрытую инфу от открытой или ее там вообще НЕ было. Насколько я понял, суд над Сутягиным хотят сделать закрытым, а значит мы этого не узнаем.

Собственно единственное за что можно и стоит бороться в деле Сутягина-это за то, чтобы суд был открытым.



11:21 23.04.2001
аналитик
Категорически не согласен со злопыхательствами "государственного изменника", но главное этот "враг" уловил правильно (как обычно и бывает).
А именно, обеспечение безопасности государства в духе генерала Дьякова на самом деле формирует глубокие, комплексные угрозы безопасности триады - личности, общества и государства. В принципе это можно было бы доказать, но боюсь, уважаемый генерал не понял бы никаких аргументов, как многие его коллеги-ветераны. Они десятилетиями крепили оборону страны и тем самым довели ее до полного краха. Создали величественное, могучее и совершенно НЕКОНКУРЕНТОСПОСОБНОЕ государство. И наплевав на преподанный им историей урок, с честными глазами кивают на внешних и внутренних врагов, думающих и живущих "не так". Молодежь воспитывают, о порядочности рассуждают. Вообще-то, они ведь действительно в основном порядочные и честные люди, и народ не со зла давили, а для его же блага... Короче, было бы стыдно и страшно посмотреть правде в глаза, товарищ генерал. Наверное, Вам стоять на своем до конца - проще.




08:31 23.04.2001
ABM
Александру: Мне кажется, что не стоит переоценивать ГБ. Следить они конечно следили, но чтобы пытаться Сутягина склонить к работе-для этого у них мозгов маловато.

С фирмой Сутягин, наверное, зря связался, но судя по всему никаких подозрений она у него не вызывала. Да и с чего-он же не знал, что фирма исчезнет после того как его арестуют. ИСКРАН с такими фирмами работает постоянно, так что ничего необычного в этом не было.

Насчет своеобразности действий ФСБ, кто-то очень хорошо сказал-они ничего делать не умеют кроме как людей сажать. Чего еще от них можно ожидать? Самое печальное, что это правда.


21:28 22.04.2001
Александр
Москва
АВМу

Могли и калужские гбисты отличиться, НО начиная с какого-то
момента дело стали раскручивать в центре. Из того, что всем рассказали и показали по ящику, видно, что за Сутягиным следили.
Мне кажется очень правдоподобным то, что ГБ подъезжало к Сутягину на предмет поработать на них, ибо у него были контакты с чужими шпионами и дипломатами. Это как раз то, что ГБуха ценит. Что у них произошло, я имею ввиду ГБ и Сутягина-точно никто и не узнает, даже его близкие друзья и жена( на то она и разведка-контрразведка, чтобы все делаелось
в тайне) но ФСБ решило это дело обнародовать. Казалось бы зачем?
Скорее всего, он как раз отказался работать на ГБ. Дело то ведь еще то: повесят секретность и моментально станешь невыездным. Нафиг это Сутягину?
Но вот тут становиться скользко:
Сутягин действительно работал на фирму, зарегестрированную в Лондоне, которая дейсвительно платила ему хорошие деньги за инфу. Как известно, фирма исчезла немедленно
после ареста Сутягина-это сильное основание думать, что не все чисто.
Так вот, в этой истории (насколько я ее знаю из Инета) мне не понятен один вопрос: неужели Сутягин не отдавал себе отчета в том, что за фирма его наняла? Тогда какой он, нахрен, аналитик. А если осознавал, значит решил рискнуть-вот за это и попался.
Собственно, американцы из этой пресловутой фирмы как раз и играли на том, что
парень вроде как чист: он ни за что не расписывался, доступа к секретам не имеет, вот только вращается в среде секретоносителей.
ФСБ нужно жестко следить за теми, кто давал расписку, чтобы языками не трепали. Ну а если это невозможно-тогда пусть ищет на замену Сутягину другого, кто согласен эту расписку дать. Решение, правда, ФСБ придумало своеобразное. Из статьи видно, что за деньги теперь вообще ничего нельзя. М-да, у журналистов очко теперь будет играть на минус..
Короче, как-то своеобразно ФСБ поступает.



19:51 22.04.2001
ABM
По логике генерала даже гранты получать не нужно--раз собираешь информацию, то не иначе как с целью передачи (какой же порядочный человек будет собирать информацию о вооруженных силах?).


18:54 22.04.2001
Философ
Статья весьма любопытна.

Не кажется ли коллегам-читателям, что если окажутся в большинстве
сторонники точки зрения генерала Дьякова на предмет как отличить
аналитика от шпиона, то это окажется решительным и последним ударом по российской науке?

По формальным признакам под вторую категорию подпадут все ученые,
получающие гранты из-за рубежа. И совершенно не важно, участвуют они в отечественных секретных разработках или нет, являются
секретоносителями или нет. Каждый уважающий себя и любящий свое дело
ученый так или иначе занимается сбором и анализом информации,
опубликованной в открытой литературе. Эту же информацию можно найти и в документах с грифом, а потому - посчитать ее секретной. Более того, анализ открытой информации сам по себе может оказаться грифованным,
если так посчитают нужным компетентные органы.

Понятно, что всех не пересажать, да и нецелесообразно это, поэтому
есть у генерала еще третий признак - "порядочность". Правда, эта категория вовсе не юридическая, а скорее - этическая. А поскольку представляется сомнительным что наши доблестные органы состоят исключительно из кристалльно честных людей, то и граница между "порядочным" аналитиком и "непорядочным" шпионом окажется очень
субъективной.

Идея понятна: будет политический заказ - неугодные ученые будут
объявлены шпионами. И те, кто получает гранты из-за рубежа - очень здорово рискуют, а в особенности те - кто нелоялен. А поскольку должного бюджетного финансирования науки нет и не предвидится, о какой-либо надежде на объективность распределения скудных ресурсов на науку можно забыть. Поэтому - перспективы отечественной науки весьма
печальны.

Интересен также и следующий пассаж, в котором говорится о степени ответственности журналиста.

...
- Я журналист, формально не имею доступа к секретным сведениям, но так или иначе в мою сферу деятельности могут попасть эти сведения, причем я могу и не осознавать степень их секретности. Могу ли я, в соответствии с вашими предложениями, подпадать под действие этой статьи?

- По закону разглашение предполагает противоправное предание огласке сведений лицом, которому они были доверены или стали известны по службе или работе. Если журналист работал среди людей, которые занимаются закрытой проблематикой и ему в силу выполнения профессиональных функций стали известны сведения, составляющие государственную тайну, то он несет ответственность за их разглашение.

Например, если журналиста приобщили к глубокому пониманию каких-то процессов, допустили к сведениям, содержащим гостайну, с тем чтобы открытая публикация не содержала смысловых неточностей и ошибок, то юридически они ему "стали известны по работе", и он при их разглашении становится субъектом данного преступления. В противном случае журналист нести ответственности не может.
...

Не знаю как сейчас, но в старые добрые времена, процесс приобщения к гостайне был формализован, а потому был четким и ясным. Хочешь
пообщаться с секретоносителями по существу проблемы - бери предписание у себя в первом отделе, которое и будет отмечено в организации куда приехал в гости. А после этого уже становишься носителем гостайны и соответственно несешь ответственность.

Понятно, что сейчас никакой журналист не согласится пройти такую процедуру ради того чтобы взять интервью на "скользкую тему". Но слова генерала можно понимать так, что даже не подписывая соответствующих
документов, журналист в результате окажется носителем гостайны (хотя
он может и не сознавать в чем эта тайна состоит). И если он ее
разгласит (опубликует статью) - то он и виноват. Мне почему-то
казалось, что виноваты в первую очередь как раз те, кто выдал тайну
журналисту, но они оказались почему-то за рамками разговора.

Получается так, что для того, чтобы обезопасить себя от последствий, журналист должен будет у интервьюируемого брать подписку о том, что последний не разгласит гостайны в интервью. Как не вспомнить классику?
- "вот тебе, бабушка, и Юрьев день"!



06:04 22.04.2001
ABM
Да нет, ни в какие двойные игры Сутягин не играл (я немного знаю обстоятельства и могу говорить уверенно). Его просто повязали тупые и безграмотные калужские гбисты, которые банально заработали на этом по звездочке.


03:43 22.04.2001
Александр
Москва
C Сутягиным как раз не очень-то понятно. Я не удивлюсь, если парень "подрабатывал" на ФСБ, и просто в какой-то момент решил сыграть от себя, не бесплатно, ессесно. Другими словами, был двойным агентом. И вообще, я почти уверен, что ИСКРАН ( Институт США и Канады) находится под пристальным вниманием ФСБ. Потому что такая у них работа. Знающие люди говорят что в ИСКРАНе уже были случаю, подобные сутягинскому: Федоренко-Ниц, Поташов и Мильский, которые тоже работали в ИСКРАНе, были агентурой госбезопасности перешедшей на сторону противника.
Был ли Сутягин двойным агентом?Черт его знает, но головой нужно было немного думать, тем более что примеры перед глазами. Скорее всего, парень просто понадеялся на то, что в условиях всеобщего развала его не заметят. Но начиная с 1996 г ситуация стала меняться и вот дошла до 2000. Кстати, насколько я помню, двое из упомянутых выше двойных агентов после отсидки уехали в Штаты и добивались там гражданства, как лица помогавшие американской безопасности...
Короче, игры с ГБухой-это опасная штука, лучше в них вообще не играть, иначе потом не ототрешься.
Пример с Сутягиным как раз это и показывает.


08:51 21.04.2001
ABM
Константину Ковалеву: Вы, судя по всему, в Нью-Йорке никогда не были, а если и были, то дальше Брайтон-Бич не выбирались.

Что касается "не будут сажать"--так уже сажают. Сутягин сидит уже полтора года (см www.case52.org/rus/)

"Государственному изменнику": со многим согласен. Думать в России становится опасно. Деятели типа генерала Дьякова и полковника Путина в очередной раз доведут страну до развала. Об уровне этих людей можно судить по тому же интервью--количество извилин у генерала за одну явно не переваливает.

P.S. В Нью-Йорке, кстати, довольно холодно для конца апреля. В Москве теплее.


20:13 20.04.2001
Стив
Не, а в Нью-Йорке-то как?


19:59 20.04.2001
gosudarstvennyi izmennik
Yoknapatawpha
Vlast' Gebistskaya

Vot okazyvaetsya kakie interesnye v Rossii zakony. Esli chelovek mozhet byt' priznan shpionom dazhe ne imeya dostupa k gos. taine, a prosto sobiraya dannye i ikh analiziruya, to pod eto opredelenie voobschet-to popadaet lyuboi issledovatel' (da i lyubaya drugaya umstvennaya deyatel'nost'yu). Po etomu kriteriyu ya uzhe davno shpion, merzkii i podleishii (sm. moralizatorstvo gebistskogo generala v kontse interv'yu).

Poluchaetsya, chto Rossiya -- pervaya strana zapretivshaya dumat' zakonodatel'no. Ya ponimayu, chto eto ne uschemlyaet prav podavlyayuschego bol'shinstva naseleniya Rossii. Tem ne menee takoe pravo dolazho byt' sokhraneno v obschem kontekste prav cheloveka i pravv men'shinstv (v dannom sluchae intellektual'nogo men'shinstva). Kak pokazyvayut resul'taty presidentskikh vyborov, takoe men'shinstvo v Rossii vsyo zhe est' (ne vse zhe progolosovali za Putina).

Ladno, khvatit sarkazma. Problema v tom, chto etot "general bezopasnosti" sam -- khudshii vrag bezopasnosti strany. Svoimi utvershdeniyam on ne tol'ko popiraet obychnuyu, obschechelovecheskuyu moral'. Eto kak raz malo udivitel'no: GB vsegda sostoyalo iz bezmozglykh podonkov. Zapret dumat', pust' dazhe podderzhanny bol'shinstvom naseleniya, lishaet Rossiyu i eyo obitatelei poslednikh shnasov na fizicheskoe vyzhivanie. Ot razuma nevozmozhno spryatat'sya za liniei Mazhino vo chto tak verit GB. I v kontse kontsov bolee efektivnoe v intelektual'nom plane zapadnoe obschestvo sotryot Rossiyu vmeste s eyo zhitelyami s litsa zemli.

Mrachnyi prognoz? A chto seichas mozhet protivopostavit' Rossiya agressii Evropy ili Kitaya? Razve chto Gen. D'yakova lichno. Ni tekhnicheskikh sredstv dlya takoi voiny, ni sposbnost' dogovarivat'sya u Rossii net. (esli ne schitat' sposbnost' unichtozhit' sebya i vsekh orkuzhayuschikh svoim yadernym oruzhiem).



19:15 20.04.2001
XYZ
Ну и как там в Нью-Йорке?


11:22 20.04.2001
Константин Ковалёв
Нью-Йорк
Не бойтесь, АВМ, при этой власти сажать не будут, иначе начали бы с НТВ: ведь оно рассказывает такую "правду", по которой можно составлять нужные иностранным разведкам сведения, о чём угодно: о состоянии дорог, о запасах пищи в регионах, о настроениях людей, о боеспособности армии и состоянии военной промышленности, о почвах и т.д. Не думайте, что это мелочи. В 1989 г. мне довелось разговаривать в выставочном зале на Октябрьской площали в Москве с господином, который оказался канадским дипломатом (1-м секретарём посольства). Картины он покупал. Я спросил у него, в чём, если не секрет, его работа: "Шпионаж? "- съехидничал я. "Нет, зачем, - ответил он. - я ежедневно перечитываю массу советских газет и выбираю из них нужную информацию". Вот так! Можно даже, анализируя в поте лица своего, печать страны, включая районные многотиражки, получать шпионские сведения! А сажать будут при народной власти для того, чтобы защитить государство и общество. Как в любой стране. Это только в России дураки и предатели установили свободу слова и шпионской информации, чего нет на самом деле здесь, в США, например. Поэтому все эти "правозащитники" и "либералы" в России - это агентура Запада, а не просто заблуждающиеся люди. Заблуждались тысячи людей в годы перестройки. И я заблуждался. А теперь остались заблуждающие других прохвосты. Почему бы их не сажать? А в 30-у годы никакой шпиономании, в которую бы верили её организаторы, не было: Сталину как реставратору империи во главе с Генералиссимусом просто надо было расправиться с ленинской гвардией, со всей по существу с партией большевиков. Нельзя же было сказать, что он их расстреливает за то, что они с ним не согласны в вопросах политики или экономики! Их надо было объявить государственными преступниками - шпионами, которых в любой стране безжалостно судят. Сейчас такого даже в случае восстановления Советской власти не предвидится: зачем выдумывать шпионов и предателей, когда их полно и так?! Их и не перечислишь. Стоит только начать с разрушителей СССР, армии, экономики и разграбления общественной собственности и т. д. Любое из этих преступлений на "вышку" по законам любого "правового" государства тянет! - Константин Ковалёв, член СП России, Нью-Йорк.


08:08 20.04.2001
ABM
Такими темпами скоро снова начнут сажать за рытье туннелей из Москвы в Токио, как в 30-е годы. Генералу явно не терпится.