От CANIS AUREUS
К Ертник С. М.
Дата 17.06.2005 09:33:43
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

Re: Исаеву и...

Если коротко - это вступать в НАТО. Была возможность при разделе Германии, но упустили.

Вне НАТО ничего не получится. Сейчас ситуация ИМХО малость сравнима с царствовнием Николая Павловича- неадекватная оценка действительности, париведшея к войне, при внешне отличных связях с оппонентами. Опять кричать "не прощщу Австрийской измены", т.е. украинской, казахской не очень охота.

У оппонетов ясная устоявшаяся политика - защита своих интересов и ликвидация угроз. Экономического интереса мы не представляем практически никакого - зато военную угрозу таки да (про нефть не надо, у нас ее не намного больше чем в США). Таким образом, причиной конфликта как раз являются наши ВС, если они имеют наступательный потенциал. Вобщем, читаем Майн Кампф еще раз и ждем крымскую кампанию сорокпервого.

Очень похоже, что если, как ниже кое где предложено, дать нашим генералам корабли самолеты и армии, это только усилит силу поражения, поэтолму остаются только угрозы партизанских действий со Стингерами вместо дубин - и это самое реальное.

Что до применения ЯО - мне так кажется, что перед началом конфликта оппоненты просто купят чемоданчик у заинтересованных лиц.

С уважением
Владимир
От Nachtwolf
К CANIS AUREUS (17.06.2005 09:33:43)
Дата 17.06.2005 21:27:19

Экономика прежде всего!

Как показал опыт Ирака, вместо того, чтобы всадить по противнику десяток "Гарпунов" дешевлее и эффективнее выплать стоимость одного, но в денежном эквиваленте нужному человечку. И от этого никакая ПРО не спасёт!
От Robert
К Nachtwolf (17.06.2005 21:27:19)
Дата 18.06.2005 07:46:50

Ре: Экономика прежде...

>Как показал опыт Ирака, вместо того, чтобы всадить по противнику десяток "Гарпунов" дешевлее и эффективнее выплать стоимость одного, но в денежном эквиваленте нужному человечку. И от этого никакая ПРО не спасёт!

"Гарпун" это ПКР, ими по Ираку не стреляли вообще. И против ниx не ПРО а ПВО. Т.е. две ошибки минимум в двуx предложенияx, скорее всего и остальное сказанное выше неверно, значит.
От Nachtwolf
К Robert (18.06.2005 07:46:50)
Дата 18.06.2005 13:51:59

И ещё запятые у меня неправильно там расставлены.


> Т.е. две ошибки минимум в двуx предложенияx, скорее всего и остальное сказанное выше неверно, значит.

Из чего наверное можно сделать вывод, что США скоро каюк, а Россию ждёт светлое будущее? ;)
От Малыш
К CANIS AUREUS (17.06.2005 09:33:43)
Дата 17.06.2005 11:35:16

Re: Исаеву и...

>Если коротко - это вступать в НАТО. Была возможность при разделе Германии, но упустили.

А нас там прямо-таки заждались :-) ?
И еще вопросик вырисовывается - какие реальные преимущества несет в себе присоединение к блоку НАТО, кроме ощутимых материальных затрат на перестройку армии под НАТОвские стандарты и поставки "пушечного мяса" в учиненные заокеанскими шишками разборки?

>У оппонетов ясная устоявшаяся политика - защита своих интересов и ликвидация угроз.

И что наводит Вас на мысль, что вступление РФ в НАТО соответствует защите интересов оппонентов?
От CANIS AUREUS
К Малыш (17.06.2005 11:35:16)
Дата 17.06.2005 12:21:31

Ну, это же так просто

>И что наводит Вас на мысль, что вступление РФ в НАТО соответствует защите интересов оппонентов?


Конечно. Это выбор между большой и малой кучей дерьма. Они будут рады, что мы не сможем им серьезно гадить, что, как мне кажется, и является нашей основной военной доктриной. Ну, это глубокое ИМХО.

С уважением
Владимир
От Малыш
К CANIS AUREUS (17.06.2005 12:21:31)
Дата 17.06.2005 14:38:16

Re: Напротив, это совсем НЕпросто

>Они будут рады, что мы не сможем им серьезно гадить, что, как мне кажется, и является нашей основной военной доктриной. Ну, это глубокое ИМХО.

С точностью до наоборот, коллега. За относительно долгое время существования НАТО в странах этого блока относительно устаканились армии и поставщики армий. Устаканились и "наднациональные" надстройки в виде общеНАТОвских структур. А вступление СССР в НАТО до "террористической угрозы" означало, что НАТО лишилось самой цели своего существования с весьма вероятными перспективами реформирования альянса в сторону сокращения органов общего военного управления, военного бюджета всего альянса, сокращения армий государст-участников альянса, сокращения их военных бюджетов... а армейским чиновникам и армейским поставщикам это сильно надо? Потому альянсу насущно необходим "главный враг", причем желательно "весомый, грубый, зримый". В этом отношении объявление "международного терроризма" врагом номер один имело как явно положительные (сохранение оного "врага" в достаточно долгосрочной перспективе), так и столь же явно выраженные отрицательные последствия ("ответ" на "террористическую угрозу" в виде увеличения армии и раздувания военного бюджета выглядит не слишком адекватным самой "угрозе", предстающей чаще всего бородатыми одиночками с нездоровым блеском в глазах). И именно этим IMHO объясняется имеющая место на протяжении последних лет "персонификация" "главного врага" в лице того или иного государства.
Как вывод из вышесказанного - вступление СССР в НАТО ни в малейшей степени не соответствовало интересам альянса, напротив - угрожало самому его существованию. И потому вступление в НАТО СССР не грозило :-)
От CANIS AUREUS
К Малыш (17.06.2005 11:35:16)
Дата 17.06.2005 11:43:35

Re: Исаеву и...


>А нас там прямо-таки заждались :-) ?

Еслиб речь шла о ГДР, то НАТО бы трудно маневрировать.

>И еще вопросик вырисовывается - какие реальные преимущества несет в себе присоединение к блоку НАТО, кроме ощутимых материальных затрат на перестройку армии под НАТОвские стандарты и поставки "пушечного мяса" в учиненные заокеанскими шишками разборки?

Во первых, армию сократят, в первую очередь руководство, и прекратят их беспредел. За это только. И что отнмиут ядерный чемодан.
Что касается "пушечного мяса" - желающих служить в нормальной армии за нормальные деньги у нас будет достаточно, если даже не почетно. Денег нужно не так уж много - опыт у НАТО есть.

С уважением
Владимир

>>У оппонетов ясная устоявшаяся политика - защита своих интересов и ликвидация угроз.
>
>И что наводит Вас на мысль, что вступление РФ в НАТО соответствует защите интересов оппонентов?
От Малыш
К CANIS AUREUS (17.06.2005 11:43:35)
Дата 17.06.2005 12:06:59

Re: Исаеву и...

>Еслиб речь шла о ГДР, то НАТО бы трудно маневрировать.

Сманеврировали бы, не беспокойтесь. Неужели не очевидно, что вступление СССР в НАТО при воссоединении Германии (до всевозможных "террористических угроз") делает само дальнейшее существование этого блока бесцельным? А НАТО, помимо всего прочего - это вполне конкретные структуры, осваивающие вполне материальные деньги. Этим структурам очень хочется самораспуститься по причине лишения дальнейшего финансирования :-) ?

>Во первых, армию сократят, в первую очередь руководство, и прекратят их беспредел.

Владимир, извините, пожалуйста - Вы за последние лет десять-пятнадцать телевизор хоть однажды включали? Присоединение к НАТО означает перевод армии на НАТОвские стандарты во всем - в вооружении, в оснащении, в системе подготовки. Посмотрите на армии новых членов НАТО из бывших членов ОВД - много они сохранили из своего "советского" прошлого? Посмотрите на армии прибалтийских государств - что у них сохранилось от "советского" периода? И никакого материального выигрыша сокращение армии не даст - просто потому, что армию придется не сократить, а упразднить и начать строить с нуля.

>Что касается "пушечного мяса" - желающих служить в нормальной армии за нормальные деньги у нас будет достаточно, если даже не почетно.

То есть Вы считаете нормальным, что США выберут на очередном континенте очередного "врага №1" и шустренько его забомбят, а задачи последующего "поддержания мира и обеспечения демократических реформ" возложат на широкие плечи наших соотечественников?

Кроме того, на последний вопрос, насколько я вижу, ответа у Вас не нашлось?
От ZULU
К Малыш (17.06.2005 12:06:59)
Дата 17.06.2005 13:01:42

Вы плохо информированны

Привет всем

>>Присоединение к НАТО означает перевод армии на НАТОвские стандарты <б>во всем - в вооружении, в оснащении, в системе подготовки.

Отнюдь нет. Структура менялась, это да. Т.е., Польша, например, резко сократила количество войск, "облегчила" их (т.е., от дивизий перешли к бригадам), избавились от старья в виде танков Т-55, истребителей Миг-21 и т.п.
Несколько изменилась командная цепочка. И все.

Оружие почти то же, чо и было. Правда, начался переход к калибрам НАТО. 5,56 вместо 7,62x39 (хотя немало и старых АКМС-ов осталось), от 7,62x53 к 7,62x51. В артиллерии - от 122 мм к 155 мм. Однако менять артиллерию полякам так и так было необходимо. "Гвоздика" на сегодняшний день уже не отвечает никаким требованиям.

Однако Т-72 осталис, как и калибр 125 мм для танковых пушeк, и менять его никто не собираеться, осталис и Су-22, копторых только модернизируют. Как и С-200 и С-125 "Нева" на вооружении ПВО.

У чехов, венгров ситуация практически одинаковое.

Учтите, пресловутый "натовкий стандарт" -это, в первую (и главную) очередь -"command, control, communikations". Все остальное - вторично.

>>Посмотрите на армии новых членов НАТО из бывших членов ОВД - много они сохранили из своего "советского" прошлого?

См. выше. Легче перечислить, что не сохранилось.

>> Посмотрите на армии прибалтийских государств - что у них сохранилось от "советского" периода?

Нельзя сохранить того, чего небыло :о)) Армии Литвы, латви, Эстонии строились с нуля.

С уважением

ЗУЛУ
От Hokum
К ZULU (17.06.2005 13:01:42)
Дата 18.06.2005 16:45:45

Re: Вы плохо...

Приветствую, джентльмены!

>Учтите, пресловутый "натовкий стандарт" -это, в первую (и главную) очередь -"command, control, communikations". Все остальное - вторично.

А вот такой вопрос по communications. Официальный командный язык НАТО какой? Английский? Если да, то до какого уровня иерархии он используется как основной? Уровень дивизии, полка, роты, или же отдельно взятого бойца?
Как договариваются о взаимодействии, скажем, командиры турецкого батальона и немецкой танковой роты поддержки?
С уважением

Роман
От CANIS AUREUS
К Малыш (17.06.2005 12:06:59)
Дата 17.06.2005 12:18:32

Re: Исаеву и...

> Этим структурам очень хочется самораспуститься по причине лишения дальнейшего финансирования :-) ?

Конечно, проблемы есть, но это не означает, что НИКАКИХ шансов нет.

> И никакого материального выигрыша сокращение армии не даст - просто потому, что армию придется не сократить, а упразднить и начать строить с нуля.

Я изучал Венгерский опыт. Жить можно. Не очень то их и колбасило. Вобщем, эти страхи преувеличены.

>То есть Вы считаете нормальным, что США выберут на очередном континенте очередного "врага №1" и шустренько его забомбят, а задачи последующего "поддержания мира и обеспечения демократических реформ" возложат на широкие плечи наших соотечественников?

Почитал бы за часть участи вкрестовом походе против неверных. По моему, таки еще мало бомбят.


>Кроме того, на последний вопрос, насколько я вижу, ответа у Вас не нашлось?
Щас посмотрю вопрос. Погодите.

С уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (17.06.2005 11:43:35)
Дата 17.06.2005 11:48:12

Re: Исаеву и...

>Что касается "пушечного мяса" - желающих служить в нормальной армии за нормальные деньги у нас будет достаточно, если даже не почетно. Денег нужно не так уж много - опыт у НАТО есть.

Вообще-то большая часть натовских армий -- по-прежнему "армии граждан", а фактически молодёжные клубы, чтобы статистика безработицы не ухудшилась ещё более чем. Говорить нужно не о НАТО вообще, а о конкретных армиях конкретных госудаств.


In hoc signo vinces
От Гегемон
К CANIS AUREUS (17.06.2005 09:33:43)
Дата 17.06.2005 10:10:44

Re: Исаеву и...

>Если коротко - это вступать в НАТО. Была возможность при разделе Германии, но упустили.
Не было возможности никогда

>Вне НАТО ничего не получится. Сейчас ситуация ИМХО малость сравнима с царствовнием Николая Павловича- неадекватная оценка действительности, париведшея к войне, при внешне отличных связях с оппонентами. Опять кричать "не прощщу Австрийской измены", т.е. украинской, казахской не очень охота.
Не похожа

>У оппонетов ясная устоявшаяся политика - защита своих интересов и ликвидация угроз. Экономического интереса мы не представляем практически никакого - зато военную угрозу таки да (про нефть не надо, у нас ее не намного больше чем в США). Таким образом, причиной конфликта как раз являются наши ВС, если они имеют наступательный потенциал. Вобщем, читаем Майн Кампф еще раз и ждем крымскую кампанию сорокпервого.
В любом случае любая армия представляет угрозу. Или эта угроза пренебрежимо мала (напр. Куба), или подконтрольна (напр. Великобритания), или неподконтрольна. Превращение в подконтрольную=пренебрежимую армию идет семимильными шагами. Но ТАКАЯ армия для нас будет очень дорогой. Гораздо дешевле иметь сильную, которая способная создавать угрозу и заставлять торговаться

>Очень похоже, что если, как ниже кое где предложено, дать нашим генералам корабли самолеты и армии, это только усилит силу поражения, поэтолму остаются только угрозы партизанских действий со Стингерами вместо дубин - и это самое реальное.
Дать нашему правительству попод для попила средств, Вы хотите сказать? Беда в консерватории

>Что до применения ЯО - мне так кажется, что перед началом конфликта оппоненты просто купят чемоданчик у заинтересованных лиц.
Заинтересованные лица даже денег не возьмут. Просто попросят не отбирать

>С уважением
>Владимир



С уважением
От CANIS AUREUS
К Гегемон (17.06.2005 10:10:44)
Дата 17.06.2005 10:58:01

Re: Исаеву и...

>Не было возможности никогда
Была. Как цена за возвращение ГДР. Конечно, не сто проц, но уж и никак и "никогда".

>Гораздо дешевле иметь сильную, которая способная создавать угрозу и заставлять торговаться.

Ну, таки помоему это и есть партизанский вариант. Угроза дубиной народной войны.

С уважением
Владимир
От Гегемон
К CANIS AUREUS (17.06.2005 10:58:01)
Дата 17.06.2005 11:12:38

Re: Исаеву и...

>>Не было возможности никогда
>Была. Как цена за возвращение ГДР. Конечно, не сто проц, но уж и никак и "никогда".
НАТО - союз стран З. Европы и США против СССР. Как мы туда могли попасть?

>>Гораздо дешевле иметь сильную, которая способная создавать угрозу и заставлять торговаться.
>Ну, таки помоему это и есть партизанский вариант. Угроза дубиной народной войны.
Армия партизан раздавит. Партизаны могут успешно действовать при наличии внешней базы

>С уважением
>Владимир
С уважением
От CANIS AUREUS
К Гегемон (17.06.2005 11:12:38)
Дата 17.06.2005 11:15:14

Re: Исаеву и...

>НАТО - союз стран З. Европы и США против СССР. Как мы туда могли попасть?
Если Гоби и Шеви были бы поумнее, то запросто.


>Армия партизан раздавит.

Раздавит, но вопрос цены. Оппоненты чуствительны к потерям и затяжке БД - дорого. Поэтому шанс есть приличный.

С уважением
Владимир
От Вулкан
К CANIS AUREUS (17.06.2005 11:15:14)
Дата 17.06.2005 11:24:55

У вас сегодня бенефис?

Приветствую!
>>НАТО - союз стран З. Европы и США против СССР. Как мы туда могли попасть?
>Если Гоби и Шеви были бы поумнее, то запросто.

Это каким образом?
В качестве завоеванной державы?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От CANIS AUREUS
К Вулкан (17.06.2005 11:24:55)
Дата 17.06.2005 11:34:17

Ну,


>Это каким образом?
>В качестве завоеванной державы?

Ну, малость опущщеной, но в разумных пределах, что было бы представлено как наказание за черезмерныую гордыню и веру в мессианское предназначение.
Чтото в этом роде.

С уважением
Владимир
От Вулкан
К CANIS AUREUS (17.06.2005 11:34:17)
Дата 17.06.2005 13:27:08

А смысл?

Приветствую!

>>Это каким образом?
>>В качестве завоеванной державы?
>
>Ну, малость опущщеной, но в разумных пределах, что было бы представлено как наказание за черезмерныую гордыню и веру в мессианское предназначение.
>Чтото в этом роде.
А зачем?
Что это дает, кроме огромных расходом и массового обнищания населения?
>С уважением
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...