От Iva
К Ертник С. М.
Дата 17.06.2005 00:50:04
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

Re: Исаеву и...

Привет!

>А то уже который раз возникают бучи по вопросам призыва/контракта, количеству потребных авианосцев и т. п. Но ведь численность и структура ВС определяются теми задачами которые перед ними ставятся и возможностями по их содержанию. А с этим похоже полная неопределенность. В результате при обсуждении тех или иных организационных вопросов возникает полная путанница, ибо один участников исходит из нужд армии нацеленной на завоевание галактики, а другой подрузумевает армию, заточенную на защиту сортира соБрешицина от гопоти.

>Словом я предлагаю для начала сформулировать какие задачи стоят или в ближайшем будущем могут встать перед ВС России?

Задачи, стоящие перед ВС России можно разделить на две группы:

1. решаемые, потенциально имеющимися ресурсами ( которые РФ может выделить для ВС)
2. не решаемые при этих ограничениях мечтаниях быть круче всех в мире.

в п.1 входят всякие конфликты в Чечне и локальные конфликты с Турцией (без США и НАТО) или типа того.

в п.2 входят конфликты с США, США+НАТО и Китаем.

Для решения задачи из п.2 не хватит ДАЖЕ 100% ВВП на оборону, поэтому всерьез обсуждать данные варианты могут только безответсвенные люди, которые не могут воспринят окружающую их реальность и у которых мощные воспоминания о прошлом.
Ни к чему хорошему и разумному попытки создания ВС для п.2 в нынешней ситуации не приведут. реальные концы - либо загибание в новой Холодной войне, либо, по примеру Германии 20-х, в новой горячей.

п.1, как понимаю, большинству обсуждать не интерсно :-(. Масштаб задачи не соответсвует желаемому.


Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (17.06.2005 00:50:04)
Дата 17.06.2005 14:47:27

Re: Исаеву и...


>1. решаемые, потенциально имеющимися ресурсами ( которые РФ может выделить для ВС)
>2. не решаемые при этих ограничениях мечтаниях быть круче всех в мире.

>в п.1 входят всякие конфликты в Чечне и локальные конфликты с Турцией (без США и НАТО) или типа того.

>в п.2 входят конфликты с США, США+НАТО и Китаем.


Стоит напомнить что военный конфликт с Китаем потянул и Въетнам, а до этого с США. А в свое время и щвейцарской армии хватило для предотвращения конфликта с Германией.

Сам по себе конфликт не означает что противник будет вести тотальную войну.

От Iva
К Алексей Мелия (17.06.2005 14:47:27)
Дата 17.06.2005 15:09:38

Re: Исаеву и...

Привет!


>Стоит напомнить что военный конфликт с Китаем потянул и Въетнам, а до этого с США. А в свое время и щвейцарской армии хватило для предотвращения конфликта с Германией.

1. конфликт 79 года - это локальная операция с ограниченными целями и средствами. По моей классификации п.1 по идее мы должны сделать так, что бы у Китая не было желания начать такой конфликт. Но Китай-2030 и Китай-1979 сильно разные. И вооруженные силы Вьетнама-79 не сильно уступали ВС Китая-79. А где у нас будет СССР, снабжающий нас оружием?
США, скорее всего будут, но надо ли нам быть дураком на континенте, который таскает для США каштаны из огня?

2. США-Вьетнам - конфликт в прикрытии СССРом. Плюс возможности воздействия авиации по натуральному сх сильноограничены и устойчивость такого общества сильно выше. Ср. с Югославией и см. последнее отключение эл. в Москве.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (17.06.2005 15:09:38)
Дата 17.06.2005 15:32:29

Re: Исаеву и...


>1. конфликт 79 года - это локальная операция с ограниченными целями и средствами. По моей классификации п.1 по идее мы должны сделать так, что бы у Китая не было желания начать такой конфликт.

Локальная операция с участием США и НАТО в пункт один не входят.

>Но Китай-2030 и Китай-1979 сильно разные. И вооруженные силы Вьетнама-79 не сильно уступали ВС Китая-79.

По каким параметрам?

>2. США-Вьетнам - конфликт в прикрытии СССРом. Плюс возможности воздействия авиации по натуральному сх сильноограничены и устойчивость такого общества сильно выше. Ср. с Югославией и см. последнее отключение эл. в Москве.

При решении США о ведение тотальной войны против Въетнама последний был обречен.

Просто конфликты с "большими" противниками не всегда означают что противник будет использовать все свои ресурсы. Для ведения такой войны нужен очень основательный мотив.

А если мы не готовы с ограниченной операции со стороны НАТО, то вероятность войны с НАТО резко возрастает. Принять решение о такой операции несравнимо легче.

Можно, например, побомбить ради ухода России из Чеченской республики, Ингушетии и Дагестана и вывода контингента из Северной Осетии.
От Iva
К Алексей Мелия (17.06.2005 15:32:29)
Дата 17.06.2005 15:40:13

Re: Исаеву и...

Привет!

>Локальная операция с участием США и НАТО в пункт один не входят.

Не входят. И не должны входить - такая ситуация - уже серьезный политический прокол из которого ВОЕННЫМИ методами не выйти.

>>Но Китай-2030 и Китай-1979 сильно разные. И вооруженные силы Вьетнама-79 не сильно уступали ВС Китая-79.
>
>По каким параметрам?

По танкам, самолетам.

>При решении США о ведение тотальной войны против Въетнама последний был обречен.

И на это, безусловно, повлияли вьетнамские ВС? :-)))))))

>Просто конфликты с "большими" противниками не всегда означают что противник будет использовать все свои ресурсы. Для ведения такой войны нужен очень основательный мотив.

Хорошо, сколько вам надо войск? Вы сочтете 500 тыс на всех достаточными? И сколько %% ВВП вы хотите на это дело?

>А если мы не готовы с ограниченной операции со стороны НАТО, то вероятность войны с НАТО резко возрастает. Принять решение о такой операции несравнимо легче.

Совсем без армии нельзя, а серьзеные силы экономика не потянет.


>Можно, например, побомбить ради ухода России из Чеченской республики, Ингушетии и Дагестана и вывода контингента из Северной Осетии.

Можно. И у нас нет и не будет в ближайшие десятилетия защиты от таких действий, кроме угрозы ЯВ. Все остальные решения - не более упирания Саддама в 1991 или Югославии.


Владимир
От Maeron
К Iva (17.06.2005 00:50:04)
Дата 17.06.2005 02:13:13

пункт 2 уже решен :)

>в п.2 входят конфликты с США, США+НАТО и Китаем.

Новая военная доктрина РФ предусматривает нанесение первого ядерного удара. На этом конфликт и закончится.
От Iva
К Maeron (17.06.2005 02:13:13)
Дата 17.06.2005 10:47:03

Re: пункт 2...

Привет!

>>в п.2 входят конфликты с США, США+НАТО и Китаем.
>
>Новая военная доктрина РФ предусматривает нанесение первого ядерного удара. На этом конфликт и закончится.

В теории - да, на практике - есть сомнения.

Владимир
От Гегемон
К Iva (17.06.2005 00:50:04)
Дата 17.06.2005 01:13:07

Из этого делается естественный вывод:

>Для решения задачи из п.2 не хватит ДАЖЕ 100% ВВП на оборону, поэтому всерьез обсуждать данные варианты могут только безответсвенные люди, которые не могут воспринят окружающую их реальность и у которых мощные воспоминания о прошлом.
А потому нужно менять окружающую реальность

>Ни к чему хорошему и разумному попытки создания ВС для п.2 в нынешней ситуации не приведут. реальные концы - либо загибание в новой Холодной войне, либо, по примеру Германии 20-х, в новой горячей.
Поэтому нужно менять нынешнюю ситуацию

>п.1, как понимаю, большинству обсуждать не интерсно :-(. Масштаб задачи не соответсвует желаемому.
Масштаб задачи не соответствует минимальным потребностям страны. Вот у сербов были средства для решения П.1 в Косово, а НАТО решило, что пора испытать их по П.2

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (17.06.2005 01:13:07)
Дата 17.06.2005 10:45:16

Извините как?

Привет!

Вы о мечтах или о реальности?

>>Для решения задачи из п.2 не хватит ДАЖЕ 100% ВВП на оборону, поэтому всерьез обсуждать данные варианты могут только безответсвенные люди, которые не могут воспринят окружающую их реальность и у которых мощные воспоминания о прошлом.
>А потому нужно менять окружающую реальность

Это как? Вызвать 200-300 млн. инопланетян? С технологиями, что бы ВВП России стал на уроне Японского?

>>Ни к чему хорошему и разумному попытки создания ВС для п.2 в нынешней ситуации не приведут. реальные концы - либо загибание в новой Холодной войне, либо, по примеру Германии 20-х, в новой горячей.
>Поэтому нужно менять нынешнюю ситуацию

В каком смысле?

>>п.1, как понимаю, большинству обсуждать не интерсно :-(. Масштаб задачи не соответсвует желаемому.
>Масштаб задачи не соответствует минимальным потребностям страны. Вот у сербов были средства для решения П.1 в Косово, а НАТО решило, что пора испытать их по П.2

Единственное реальное решение в данной ситуации - это решение Ивана Калиты. Других нет. Но нужно колоссальное мужество, что бы это решение принять. Гораздо проще пойти на поводу у толпы и привести свою страну ( город) к разорению (тв. кн. Александр, Гитлер).

Владимир
От Гегемон
К Iva (17.06.2005 10:45:16)
Дата 17.06.2005 11:17:16

Re: Извините как?

>>>Для решения задачи из п.2 не хватит ДАЖЕ 100% ВВП на оборону, поэтому всерьез обсуждать данные варианты могут только безответсвенные люди, которые не могут воспринят окружающую их реальность и у которых мощные воспоминания о прошлом.
>>А потому нужно менять окружающую реальность
>Это как? Вызвать 200-300 млн. инопланетян? С технологиями, что бы ВВП России стал на уроне Японского?
Насчет инопланетян - это не ко мне. А насчет технологий - да, надо.

>>>Ни к чему хорошему и разумному попытки создания ВС для п.2 в нынешней ситуации не приведут. реальные концы - либо загибание в новой Холодной войне, либо, по примеру Германии 20-х, в новой горячей.
>>Поэтому нужно менять нынешнюю ситуацию
>В каком смысле?
В том смысле, что нужно заново посмотреть, то ли государство у нас есть, та ли у нас экономика, тот ли общественный строй, который обеспечит выживание народа и соранение его как субъекта, а не объекта истории

>>>п.1, как понимаю, большинству обсуждать не интерсно :-(. Масштаб задачи не соответсвует желаемому.
>>Масштаб задачи не соответствует минимальным потребностям страны. Вот у сербов были средства для решения П.1 в Косово, а НАТО решило, что пора испытать их по П.2
>Единственное реальное решение в данной ситуации - это решение Ивана Калиты. Других нет. Но нужно колоссальное мужество, что бы это решение принять. Гораздо проще пойти на поводу у толпы и привести свою страну ( город) к разорению (тв. кн. Александр, Гитлер).
Ага. Только еще Александр Невский отмазал своих подданных от участия в ордынских походах. И внутреннее состояние Москвы отнюдь не был аналогичным сегодняшнему. Я бы сказал наоборот. Сегодняшние нравы привели русь к нашествию, а из-под ига вышел сплоченный народ.
А сегодняшняя политика ни к какой сплоченности привести не может

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (17.06.2005 11:17:16)
Дата 17.06.2005 11:43:28

Re: Извините как?

Привет!

>Насчет инопланетян - это не ко мне.

А тогда извините как? Как держава со 140 млн. чел может реально пытаться тягаться с державой в 380 (США), тем более США+НАТО 700-800 млн. И это даже без учета разницы в развитии экономики.

>>В каком смысле?
>В том смысле, что нужно заново посмотреть, то ли государство у нас есть, та ли у нас экономика, тот ли общественный строй, который обеспечит выживание народа и соранение его как субъекта, а не объекта истории

К сожалению, для этого придется притворяться объектом и временами им быть. Расклад не тот. И таким будет в ближайшие 60-100 лет ( просто раньше не удвоим-утроим население)

>Ага. Только еще Александр Невский отмазал своих подданных от участия в ордынских походах.

Вот и нам надо отмазываться. И самим в свои не лезть.

> И внутреннее состояние Москвы отнюдь не был аналогичным сегодняшнему. Я бы сказал наоборот. Сегодняшние нравы привели русь к нашествию, а из-под ига вышел сплоченный народ.

Правильно - нынешнее состояние народа сродни 1290-1320 годам. А до выхода из под ига тогда пришлось долго и многим работать.

>А сегодняшняя политика ни к какой сплоченности привести не может

И тогда не приводила. Как не рыпались Ал.Нев, Дм.Ал., Мих.Тв - все рассыпалось и рассыпалось. Пока другие люди взялись нае за политику, а за мораль.
Только это долгий процесс - для нормализации положения в России должно уйти не только мое поколение, но и поколение пепси. И при этом сменившие нас должны ( почему?) сломать тенденцию ухудшения народа от поколения к поколению. А поколению пепси еще 20 - оно будет на сцене еще лет 30-40. Поэтому еще предстоит лет 10-20 потратить на разбитие поколением пепси своих иллюзий. А их дети или внуки ( только сколько их будет у них?) может быть смогут переварить опыт страны.

Мы еще пик нового ига не прошли и наша первейшая задача - просто выжить как народ на протяжении грядущих 60-150 лет. А не пополнить ряды Римов, Эллад, Египтов, Ассирий и т.д.

Владимир
От mpolikar
К Iva (17.06.2005 11:43:28)
Дата 17.06.2005 13:52:20

А насчитав в США 380 млн жителей, Вы ничего не попутали?

>Привет!

>>Насчет инопланетян - это не ко мне.
>
>А тогда извините как? Как держава со 140 млн. чел может реально пытаться тягаться с державой в 380 (США), тем более США+НАТО 700-800 млн.

Сблокировавшись с Китаем, например.
От Iva
К mpolikar (17.06.2005 13:52:20)
Дата 17.06.2005 14:06:42

Возможно, но это не сильно меняет ситуацию.

Привет!

>>А тогда извините как? Как держава со 140 млн. чел может реально пытаться тягаться с державой в 380 (США), тем более США+НАТО 700-800 млн.
>
> Сблокировавшись с Китаем, например.

Т.е. не военными, а политическими методами.

А пока обсуждается размер и структура армии и, соответсвенно, расходы на нее, которые тем не менее не могут превышать определенной доли расходов на нее в ВВП. Не говоря уже о ВВП в целом.


Владимир
От mpolikar
К Iva (17.06.2005 14:06:42)
Дата 17.06.2005 14:51:14

ЕМНИП население США - ок. 280 млн, ВС - 1,4 млн (-)
От Iva
К mpolikar (17.06.2005 14:51:14)
Дата 17.06.2005 15:19:28

Re: ЕМНИП население...

Привет!

Да, современная оценка - 295 млн. Но у них ВВП - 11750, против нашего 1408 млрд. долл. Пока наше место между Бразилией и Канадой. Мы даже на Индию уже не тянем.

Поэтому мы еще долго обречены быть либо младшим партнером кого-то, либо проигравшим. Это есть наш суровый текущий выбор. А пока мы даже не Германия-1930, а Австрия-1930, пыжащаяся стать великой державой. Поэтому ничего, кроме, мая-1945 только в роли Германии нам ничего не светит. Поэтому надо находить другие игры и в них играть.

Владимир
От Ертник С. М.
К Iva (17.06.2005 15:19:28)
Дата 17.06.2005 15:25:39

Пока у нас есть ЯО наш победитель от нас отличаться не будет

САС!!!

Точно такая же куча радиоактивного пепла.

Мы вернемся.
От Iva
К Ертник С. М. (17.06.2005 15:25:39)
Дата 17.06.2005 15:29:55

При том положении с финансами и желаниями,

Привет!

когда мы хотим все и сразу, а в итоге у нас все загибается - мы и их скоро иметь не будем ( в реале, а не номинале).

Поэтому и необходимол определяться с приоритетами и создавать РЕАЛЬНЫЕ ВС, те которые мы 1. может нормально содержать и 2. которые что-то могут, в частности, устроить кучу радиактивного пепла.

Владимир
От NV
К Iva (17.06.2005 10:45:16)
Дата 17.06.2005 10:53:55

Собственно созидательная деятельность человечества вообще

>Привет!

>Вы о мечтах или о реальности?

>>>Для решения задачи из п.2 не хватит ДАЖЕ 100% ВВП на оборону, поэтому всерьез обсуждать данные варианты могут только безответсвенные люди, которые не могут воспринят окружающую их реальность и у которых мощные воспоминания о прошлом.
>>А потому нужно менять окружающую реальность
>
>Это как? Вызвать 200-300 млн. инопланетян? С технологиями, что бы ВВП России стал на уроне Японского?

и населения отдельных стран в частности в изменении окружающей реальности и состоит. Впрочем разрушительная деятельность - тоже :( Так что мораль - работать надо ;-)

Виталий
От Iva
К NV (17.06.2005 10:53:55)
Дата 17.06.2005 11:28:50

Re: Собственно созидательная...

Привет!

>и населения отдельных стран в частности в изменении окружающей реальности и состоит. Впрочем разрушительная деятельность - тоже :( Так что мораль - работать надо ;-)

Состоит. Только надо быть реалистом. Обсуждаем современную армию ( аналог армии Ивана Калиты), а не выведение войск Ивана Третьего на Угру. Для последней задачи надо терпеть и работать не одному поколению.


Владимир
От NV
К Iva (17.06.2005 11:28:50)
Дата 17.06.2005 11:48:03

Уж как работать

>Состоит. Только надо быть реалистом. Обсуждаем современную армию ( аналог армии Ивана Калиты), а не выведение войск Ивана Третьего на Угру. Для последней задачи надо терпеть и работать не одному поколению.

опыт восстановления после гражданской войны и после 45 года (да и немецкий с японским опыт после 45 года) показывает что если захотеть - результаты увидит и текущее поколение. А у нас ситуация все же не послевоенная - когда СССР был просто в глубокой экономической ж... а США производили свыше половины всего мирового объема производства.

Виталий


>Владимир
От Iva
К NV (17.06.2005 11:48:03)
Дата 17.06.2005 11:55:46

Re: Уж как...

Привет!

>опыт восстановления после гражданской войны и после 45 года (да и немецкий с японским опыт после 45 года) показывает что если захотеть - результаты увидит и текущее поколение. А у нас ситуация все же не послевоенная - когда СССР был просто в глубокой экономической ж... а США производили свыше половины всего мирового объема производства.

Сейчас ситуация много хуже. Население ( все и каждый в отдельности) не знает чего оно хочет и поэтому общество и государство не может захотеть.
Разруха не в клозетах, она в душах и головах.

Разруха в клозетах легко устраняется, а вот разруха в головах, а тем более в душах устраняется долго.

Владимир
От NV
К Iva (17.06.2005 11:55:46)
Дата 17.06.2005 12:11:31

Да, есть такое дело

>Привет!

>>опыт восстановления после гражданской войны и после 45 года (да и немецкий с японским опыт после 45 года) показывает что если захотеть - результаты увидит и текущее поколение. А у нас ситуация все же не послевоенная - когда СССР был просто в глубокой экономической ж... а США производили свыше половины всего мирового объема производства.
>
>Сейчас ситуация много хуже. Население ( все и каждый в отдельности) не знает чего оно хочет и поэтому общество и государство не может захотеть.
>Разруха не в клозетах, она в душах и головах.

впрочем, облегчает задачу то, что и в других странах - в Европе и Японии особенно, да и в Америке тоже все больше - население тоже не знает, чего оно хочет. Материальные потребности более-менее удовлетворены, напрягаться никто не хочет, опять же расцвет индивидуализма. И - особенно в Европе - тенденции к вымиранию коренного населения - причем темпами побольше российских. Стремительное старение населения. Число пенсионеров растет, а число работающих - сокращается причем темпами просто страшными. Так что старушке Европе лет через 20-30 сильно не позавидуешь. А может и раньше.

Виталий
От Iva
К NV (17.06.2005 12:11:31)
Дата 17.06.2005 22:47:01

Re: Да, есть...

Привет!

>впрочем, облегчает задачу то, что и в других странах - в Европе и Японии особенно, да и в Америке тоже все больше - население тоже не знает, чего оно хочет. Материальные потребности более-менее удовлетворены, напрягаться никто не хочет, опять же расцвет индивидуализма. И - особенно в Европе - тенденции к вымиранию коренного населения - причем темпами побольше российских. Стремительное старение населения. Число пенсионеров растет, а число работающих - сокращается причем темпами просто страшными. Так что старушке Европе лет через 20-30 сильно не позавидуешь. А может и раньше.

Это развитие Европы для нас тоже ничего осоебнно хорошего. Т.е. с одной стороны Европа сейчас умеренно враждебна нам, а с другой при усилиении там влияния неевропейского, а соответсвенно, скорее всего, мусульманского населения ничего хорошего для нас не предвещает.
Особенно при наличии всех этих проблем у нас.


Владимир
От Nachtwolf
К NV (17.06.2005 12:11:31)
Дата 17.06.2005 21:14:43

А в России ситуация принципиально отличается от европейской? (-)