ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос, скорее...

От	lex
К	Гегемон
Дата	19.06.2005 10:24:39
Рубрики	Флот; Армия; ВВС;

Re: Вопрос, скорее...

День добрый.

>>>У Петра было сильно по-другому. Он сначала разогнал боеспособную армию, а потом стал создавать новую
>>Какие интересные вещи Вы рассказываете. А поподробнее нельзя об этом пункте?

Все интереснее и интереснее.

>По пунктам.
>До Петра включала 2 компонента - стрельцы (профессионалы, военное сословие) и выборные солдаты (фактически - кадр для развертывания армии). По индивидуальной подготовке средний петровский солдат стрельцу уступал очень сильно.

На чем основано данное утверждение?

>Солдат по тем временам - механизм, артикулом к ружью приставленный. А стрелец по кругозору - на уровне офицера. Его нельзя повести на вреную смерть, он слишком хорошо знает военное дело, разбирается в политике. Он с детства при оружии и государевой службе.

И это тоже?

>Но это - пехота.
>Смотрим на конницу
>До Петра включала 3 компонента: служилых по отечеству (организованы и обучены по рейтарскому строю), казаки (понятно, кто) и солдаты (драгуны и рейтары).
>Тактика была вполне современная, вооружение - тоже.

И это тоже?

>Суть реформы конницы: все старые полки расформировать, вместо них завести драгун. Почему драгун? Потому, что он смотрел в европу. а в европе рейтар сидел на таком коне, каких в россии не было. На нашенских лошадках ездили разве что драгуны, по тем временам - ездящая пехота. Поэтому Петр заводит драгун.
>А дальше в 3 темпа:
>- сначала в драгунских полках служили те же люди,

те же люди это кто?

>- затем было велено дворянам идти офицерами, а в драгуны брать рекрут, как в солдатские полки;

а до того в драгунах были исключительно дворяне?

>- а потом оказалось, что кавалерии-то и нет. Во всяком случае, когда в россии конница была, скандальный Прутский поход был невозможен.

Не вполне понял Вашу мысль. Вы имеете в виду, что до Петра конница была и поэтому Прутских походов не случалось? На чем основано данное утверждение? Вам известны сколько-нибудь сравнимые по амбициям попытки в допетровское время?

>Ведь конница - это не только лошади и снаряжение, но и люди.
>Русский сын боярский по воспитанию и подготовке был воином легкой конницы, по кругозору - офицером. Это, конечно, влияло на его поведение на поле боя. Например, ему было легче сбежать из-под удара гусар, чем гарантированно умереть на копье. Зато он сам по себе был боевой единицей.

Хороша боевая единица, которая со всем своим офицерским кругозором предпочитает изматывать противника бегством.

>А вот петровский даточный драгун - ездящий пехотинец. Пока армия воевала, пока среди драгун были дворяне. все еще как-то держалось. А потом все молниеносно пришло в запустение, и Потемкину пришлось создавать конницу заново

Это с такими то ездящими пехотинцами Меншиков редуты против всей шведской армии держал со всей ее знаменитой конницей и с драгунами и с рейтарами? Здесь мне видится некое противоречие. Я с трудом верю, что дети боярские были способны на что-либо подобное.
ИМХО боеспособность петровской армии выросла по сравнению с предшественниками в разы. Это отмечают все известные мне источники. Даже после него, когда все пришло в запустение (не только конница, но и флот и пр.) тем не менее "300 русских не делали даже шагу чтобы уклониться от встречи с 3000 поляков, но били их всякий раз..." (С) Манштейн.

Всех благ...

От	Гегемон
К	lex (19.06.2005 10:24:39)
Дата	20.06.2005 13:56:44

Re: Вопрос, скорее...

>>До Петра включала 2 компонента - стрельцы (профессионалы, военное сословие) и выборные солдаты (фактически - кадр для развертывания армии). По индивидуальной подготовке средний петровский солдат стрельцу уступал очень сильно.
>На чем основано данное утверждение?
Стрелец был приставлен к службе с детства. Он имел огнестрельное оружие дома, его воспитывали как служилого человека. Его учили стрелять "цельно". Солдата прицельной стрельбе особо не учили, он должен был поддерживать темп залпов батальона.
Есть еще вопрос кругозора. Стрелец периодически менял место службы. В течение неск. лет он нес гарнизонную службу на засечной черте где-нибудь против татар, затем охранял караваны на Волге от казаков-разбойников, затем оказывался на польской границе в Смоленске.
Солдат знал только службу в полку.
Была оборотная сторона: стрельца трудно было погнать в штурм на верную смерть. Солдата легче - его сдерживала не сознательная, а механическая дисциплина

>>Тактика была вполне современная, вооружение - тоже.
>И это тоже?
Что - "это"? Тактика - рейтарский строй. Все тактические новинки осваилась довольно быстро. Огнестрельное оружие закупалось в Европе.

>>- сначала в драгунских полках служили те же люди,
>те же люди это кто?
Те же люди - это дети боярские и однодворцы. Они традиционно составляли основной контингент русской конницы.

>>- затем было велено дворянам идти офицерами, а в драгуны брать рекрут, как в солдатские полки;
>а до того в драгунах были исключительно дворяне?
Нет, не исключительно. Допетровские драгуны - не исключительно служилые по отечеству. соеди них во множестве были даточные. Но эти драгуны не являлись единственной конницей

>Не вполне понял Вашу мысль. Вы имеете в виду, что до Петра конница была и поэтому Прутских походов не случалось? На чем основано данное утверждение? Вам известны сколько-нибудь сравнимые по амбициям попытки в допетровское время?
Мысль следующая. До Петра ни одному русскому воеводе не пришло бы в голову переться в степи без разведки и охранения. По амбициям - были прямые столкновения с турками в Чигирине. В 16 в. - разгром турецкой армии князем Серебряным

>Хороша боевая единица, которая со всем своим офицерским кругозором предпочитает изматывать противника бегством.
Это оборотная сторона подготовленности. Они же начинали с пограничной службы. Вели боевые действия против татар в степи. Традиции были другие.

>Это с такими то ездящими пехотинцами Меншиков редуты против всей шведской армии держал со всей ее знаменитой конницей и с драгунами и с рейтарами? Здесь мне видится некое противоречие. Я с трудом верю, что дети боярские были способны на что-либо подобное.
Противоречие Вы видите зря. При Полтаве Шереметев обеспечил такое позиционное и численное превосходство русской армии, что оставалось только стоять на месте иждать, пока шведы пойдут под огонь.
Качественное превосходство петровской конницы над дворянской - миф, который вбивается историографией с 19 в.
Что касается Меньшикова, то воюющая армия есть воюющая армия. Боеспособность петровских драгун держалась на командном составе с опытом конной службы. Но стоило прекратить боевые действия - и все стремительно посыпалось. Строевая служба была достаточна для солдат пехоты. Они все равно - механизмы, артикулом к ружью приставленные, а решения за них принимают офицеры.
В 17 в. новик приходил на службы, уже обученный верховой езде и обращению с лошадьми. Он был на голову выше рекрута как кавалерист. Вас же не удивляет, что казаки имели хорошую индивидуальную подготовку, чем солдаты-новобранцы кавалерии?
Впоследствии Потемкин при реорганизации конницы насыщал личный состав однодворцами и украинскими казаками - теми, кто сохранял традиции обращения с лошадьми и имел лучшую мораль в сравнении с рекрутами-крестьянами.

>ИМХО боеспособность петровской армии выросла по сравнению с предшественниками в разы. Это отмечают все известные мне источники.
Источники или литература? Русская армия 17 в. исследована очень слабо.

>Даже после него, когда все пришло в запустение (не только конница, но и флот и пр.) тем не менее "300 русских не делали даже шагу чтобы уклониться от встречи с 3000 поляков, но били их всякий раз..." (С) Манштейн.
В 18 в. это неудивительно. В 18 в. поляков били все.

Делдо не в том, что раньше армия была лучше, а Петр сделал хуже. Начало 18 в. - время создания регулярной армии в европейских государствах. Создание регулярной армии в россии также было необходимо. Но Петр создавал ее так, как вообще делал все - ломая и не думая.

>Всех благ...
С уважением

От	lex
К	Гегемон (20.06.2005 13:56:44)
Дата	20.06.2005 15:27:28

Re: Вопрос, скорее...

День добрый.

>>>До Петра включала 2 компонента - стрельцы (профессионалы, военное сословие) и выборные солдаты (фактически - кадр для развертывания армии). По индивидуальной подготовке средний петровский солдат стрельцу уступал очень сильно.
>>На чем основано данное утверждение?
>Стрелец был приставлен к службе с детства. Он имел огнестрельное оружие дома, его воспитывали как служилого человека. Его учили стрелять "цельно". Солдата прицельной стрельбе особо не учили, он должен был поддерживать темп залпов батальона.
>Есть еще вопрос кругозора. Стрелец периодически менял место службы. В течение неск. лет он нес гарнизонную службу на засечной черте где-нибудь против татар, затем охранял караваны на Волге от казаков-разбойников, затем оказывался на польской границе в Смоленске.
>Солдат знал только службу в полку.
>Была оборотная сторона: стрельца трудно было погнать в штурм на верную смерть. Солдата легче - его сдерживала не сознательная, а механическая дисциплина

Прежде всего я не рискнул бы назвать стрельцов профессионалами. От того что у нас каждый третий имеет огород он селекционером-профи еще не становится. Со срельцами похожий случай. Ибо кроме службы они занимались еще и массой вещей, чтобы элементарно прокормиться. Так что с профессионализмом ИМХО тут сложнее. На чем основано Ваше утверждение о более прицельной стрельбе стрельцов, о том, что его учили этому? Я надеюсь это основывается не просто на том, что так "логично"? К тому же менять место службы стрельцам (в связи с теми же самыми разнообразными занятиями) было несколько затруднительно и если в ранний период так и было, то позже - вряд ли - отяжелели. А вот как раз петровские солдаты - профессионалы. Они ничем кроме службы (и того что с ней связано) не занимались вообще. Другое дело, что они при этом не являлись свободными людьми, т.е. здесь очередная и характерная для эпохи черта всеобщего закрепощения, но тем не менее.

>>>Тактика была вполне современная, вооружение - тоже.
>>И это тоже?
>Что - "это"? Тактика - рейтарский строй. Все тактические новинки осваилась довольно быстро. Огнестрельное оружие закупалось в Европе.

"Это" это Ваше утверждение. Т.е. я собственно спрашиваю - на чем основано это Ваше утверждение? Я не склонен полагать, что освоение тактических новинок имело место на сколько-нибудь регулярной основе. А уж о всеобщем и обязательном внедрении их в армейские массы - "эт вряд ли"...

>>>- сначала в драгунских полках служили те же люди,
>>те же люди это кто?
>Те же люди - это дети боярские и однодворцы. Они традиционно составляли основной контингент русской конницы.

>>>- затем было велено дворянам идти офицерами, а в драгуны брать рекрут, как в солдатские полки;
>>а до того в драгунах были исключительно дворяне?
>Нет, не исключительно. Допетровские драгуны - не исключительно служилые по отечеству. соеди них во множестве были даточные. Но эти драгуны не являлись единственной конницей

>>Не вполне понял Вашу мысль. Вы имеете в виду, что до Петра конница была и поэтому Прутских походов не случалось? На чем основано данное утверждение? Вам известны сколько-нибудь сравнимые по амбициям попытки в допетровское время?
>Мысль следующая. До Петра ни одному русскому воеводе не пришло бы в голову переться в степи без разведки и охранения. По амбициям - были прямые столкновения с турками в Чигирине. В 16 в. - разгром турецкой армии князем Серебряным

Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы, а в полной бескормице, каковая сделала бы любую кавалерию мало на что способной. Кажется рассчитывали на валашскую поддержку, а оне к туркам перекинулись и в итоге все расчеты рухнули.
Столкновения в Чигирине - это как раз турецкие амбиции, а не русские. А насчет разгрома турок кн. Серебрянным в 16 в. - можно подробнее?

>>Хороша боевая единица, которая со всем своим офицерским кругозором предпочитает изматывать противника бегством.
>Это оборотная сторона подготовленности. Они же начинали с пограничной службы. Вели боевые действия против татар в степи. Традиции были другие.

Тут мне видится следующий аспект. Говоря по чести, я очень сомневаюсь, что индивидуальная подготовка новика была сколько-нибудь удовлетворительна – зачем оно ему? Да и кто проверять будет? Но даже если и допустить это – практика боев регулярных армий показывала, что результат показывают управляемые сомкнутые подразделения. Кажется Наполеон говорил что то о мамелюках-французах: «один мамелюк всегда одолеет одного француза, 10 мамелюков на 10 французов – все возможно, но 100 на 100 французы всегда возьмут верх». Так и тут. Татарская практика оказалась малодейственной при войне в Европе.

>>Это с такими то ездящими пехотинцами Меншиков редуты против всей шведской армии держал со всей ее знаменитой конницей и с драгунами и с рейтарами? Здесь мне видится некое противоречие. Я с трудом верю, что дети боярские были способны на что-либо подобное.
>Противоречие Вы видите зря. При Полтаве Шереметев обеспечил такое позиционное и численное превосходство русской армии, что оставалось только стоять на месте иждать, пока шведы пойдут под огонь.
>Качественное превосходство петровской конницы над дворянской - миф, который вбивается историографией с 19 в.

Гм... Ну вот при Нарве Петр тоже обеспечил и позиционное и численное превосходство. И стояли и ждали... И конница дворянская была... И дождались в итоге...

>Что касается Меньшикова, то воюющая армия есть воюющая армия. Боеспособность петровских драгун держалась на командном составе с опытом конной службы. Но стоило прекратить боевые действия - и все стремительно посыпалось. Строевая служба была достаточна для солдат пехоты. Они все равно - механизмы, артикулом к ружью приставленные, а решения за них принимают офицеры.

Я не вполне понимаю - почему окончание военных действий само по себе приводит к такой катострофе? Вы хотите сказать, что по окончании войны это командный состав, на котором все держалось, куда то исчез? Озвучьте пожалуйста причины - само по себе окончание войны признать за таковую я не могу.

>В 17 в. новик приходил на службы, уже обученный верховой езде и обращению с лошадьми. Он был на голову выше рекрута как кавалерист. Вас же не удивляет, что казаки имели хорошую индивидуальную подготовку, чем солдаты-новобранцы кавалерии?

Солдаты-новобранцы конечно уступают. Но что ж с новобранцами сравнивать то? Вопрос как учили до того, как после того и из этого сравнения делаются выводы. Само по себе обращение с лошадьми в 17 в. было распространено довольно широко (это ж единственное средство сухопутной транспортировки) и военными кавалеристами владельцы такого умения вряд ли могут считаться.

>Впоследствии Потемкин при реорганизации конницы насыщал личный состав однодворцами и украинскими казаками - теми, кто сохранял традиции обращения с лошадьми и имел лучшую мораль в сравнении с рекрутами-крестьянами.

Это видимо об этих мероприятиях Ланжерон позже заметил, что "в России достаточно быть кавалерийским офицером, чтобы не уметь ездить верхом"? Я вижу что проблемы с кавалерией (как и с флотом и со всем прочим) были в 18 ст. едва ли не хроническим явлением, что собственно естественно. А насчет морали кажется брат-Карл заметил, что казаки хороши когда нужно преследовать врага, но уж в открытом бою на них полагаться никак нельзя. А уж тогда то она куда лучше была, чем во второй пол. 18 в.

>>ИМХО боеспособность петровской армии выросла по сравнению с предшественниками в разы. Это отмечают все известные мне источники.
>Источники или литература? Русская армия 17 в. исследована очень слабо.

>>Даже после него, когда все пришло в запустение (не только конница, но и флот и пр.) тем не менее "300 русских не делали даже шагу чтобы уклониться от встречи с 3000 поляков, но били их всякий раз..." (С) Манштейн.
>В 18 в. это неудивительно. В 18 в. поляков били все.

>Делдо не в том, что раньше армия была лучше, а Петр сделал хуже. Начало 18 в. - время создания регулярной армии в европейских государствах. Создание регулярной армии в россии также было необходимо. Но Петр создавал ее так, как вообще делал все - ломая и не думая.

Я полагаю, что у него были основания так поступать. То что он получил в наследство крайне слабо показало себя под Азовом, а произошедший впоследствии стрелецкий мятеж и вовсе уронил эти структуры в глазах Петра. Так что может быть то что он делал было не вполне правильно, но ИМХО вполне естественно. И результаты его создание показывало вполне впечатляющие.

Всех благ...

От	Гегемон
К	lex (20.06.2005 15:27:28)
Дата	20.06.2005 16:26:58

Re: Вопрос, скорее...

От	Гегемон
К	lex (20.06.2005 15:27:28)
Дата	20.06.2005 16:25:01

Re: Вопрос, скорее...

От	Гегемон
К	lex (20.06.2005 15:27:28)
Дата	20.06.2005 16:24:56

Re: Вопрос, скорее...

>К тому же менять место службы стрельцам (в связи с теми же самыми разнообразными занятиями) было несколько затруднительно и если в ранний период так и было, то позже - вряд ли - отяжелели.
Они его меняли систематически.

>А вот как раз петровские солдаты - профессионалы. Они ничем кроме службы (и того что с ней связано) не занимались вообще.
А вот это - серьезное заблуждение. Очень часто в 18 - нач. 19 вв. они занимались ремеслом.

>"Это" это Ваше утверждение. Т.е. я собственно спрашиваю - на чем основано это Ваше утверждение? Я не склонен полагать, что освоение тактических новинок имело место на сколько-нибудь регулярной основе. А уж о всеобщем и обязательном внедрении их в армейские массы - "эт вряд ли"...
А это - Ваше суждение. Я отошлю Вас к диссертации О. Курбатова

>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы, а в полной бескормице, каковая сделала бы любую кавалерию мало на что способной. Кажется рассчитывали на валашскую поддержку, а оне к туркам перекинулись и в итоге все расчеты рухнули.
Проблема в том, что с 15 в. русская конница совершала походы в Дикое Поле. 300 лет не было таких проблем. А вот теперь - появились. И тот факт, что Персидскому походу Петра предшествовал скандальный набег на Поволжье, происшедший исключительно из-за развала при нем пограничной службы (люди умерли, а новых он не назначил), характеризует развитие конницы при Петре

>Столкновения в Чигирине - это как раз турецкие амбиции, а не русские. А насчет разгрома турок кн. Серебрянным в 16 в. - можно подробнее?
Можно. Вечером отпишу.

>Тут мне видится следующий аспект. Говоря по чести, я очень сомневаюсь, что индивидуальная подготовка новика была сколько-нибудь удовлетворительна – зачем оно ему? Да и кто проверять будет?
Это солдата проверять надо. А новик - профессиональный воин, он служить идет. По итогам смотра проводилось верстание землей. Опять же, он служил вместе с земляками своего отца. Кто проверял дАртаньяна?

>Но даже если и допустить это – практика боев регулярных армий показывала, что результат показывают управляемые сомкнутые подразделения. Кажется Наполеон говорил что то о мамелюках-французах: «один мамелюк всегда одолеет одного француза, 10 мамелюков на 10 французов – все возможно, но 100 на 100 французы всегда возьмут верх». Так и тут. Татарская практика оказалась малодейственной при войне в Европе.
Поэтому освоили рейтарский строй. Но его освоили не рейтары, еле умеющмие сидеть в седле, а подготовленные всадники

>Гм... Ну вот при Нарве Петр тоже обеспечил и позиционное и численное превосходство. И стояли и ждали... И конница дворянская была... И дождались в итоге...
А кто у него главнокомандующим был? И сам Петр с поля боя сбежал. А конница - заметьте - не сбежала, а прорвалась из окружения. И факт ее нахождения в свободном полете влиял на ход переговоров.

>Я не вполне понимаю - почему окончание военных действий само по себе приводит к такой катострофе? Вы хотите сказать, что по окончании войны это командный состав, на котором все держалось, куда то исчез? Озвучьте пожалуйста причины - само по себе окончание войны признать за таковую я не могу.
Солдат обучает офицер. Офицеры с опытом боевых действий состарились и ушли в отставку. Новые никакого опыта службы не имели, т.к. боевая служба на границе Дикого Поля при Петре исчезла

>Солдаты-новобранцы конечно уступают. Но что ж с новобранцами сравнивать то? Вопрос как учили до того, как после того и из этого сравнения делаются выводы. Само по себе обращение с лошадьми в 17 в. было распространено довольно широко (это ж единственное средство сухопутной транспортировки) и военными кавалеристами владельцы такого умения вряд ли могут считаться.
Вы разницу видите? Этих людей учили военному делу сызмальства, это дворяне

>Это видимо об этих мероприятиях Ланжерон позже заметил, что "в России достаточно быть кавалерийским офицером, чтобы не уметь ездить верхом"? Я вижу что проблемы с кавалерией (как и с флотом и со всем прочим) были в 18 ст. едва ли не хроническим явлением, что собственно естественно. А насчет морали кажется брат-Карл заметил, что казаки хороши когда нужно преследовать врага, но уж в открытом бою на них полагаться никак нельзя. А уж тогда то она куда лучше была, чем во второй пол. 18 в.
Правильно. Как можно полагаться на легкую конницу?

>>>ИМХО боеспособность петровской армии выросла по сравнению с предшественниками в разы. Это отмечают все известные мне источники.
>>Источники или литература? Русская армия 17 в. исследована очень слабо.
Не ответили :)

>Я полагаю, что у него были основания так поступать. То что он получил в наследство крайне слабо показало себя под Азовом, а произошедший впоследствии стрелецкий мятеж и вовсе уронил эти структуры в глазах Петра. Так что может быть то что он делал было не вполне правильно, но ИМХО вполне естественно. И результаты его создание показывало вполне впечатляющие.
Он сначала разорил армию, а потом она слабо показала себя под Азовом. А стрельцов он, судя по всему, ненавидел с детства, иначе не гонял бы по 5 лет без возвращения домой

>Всех благ...
С уважением

От	Гегемон
К	lex (20.06.2005 15:27:28)
Дата	20.06.2005 16:24:50