От Ертник С. М.
К All
Дата 16.06.2005 18:32:35
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

Исаеву и прочим. Прошу сформулировать "Для чего нам нужны вооруженные силы?":

САС!!!

А то уже который раз возникают бучи по вопросам призыва/контракта, количеству потребных авианосцев и т. п. Но ведь численность и структура ВС определяются теми задачами которые перед ними ставятся и возможностями по их содержанию. А с этим похоже полная неопределенность. В результате при обсуждении тех или иных организационных вопросов возникает полная путанница, ибо один участников исходит из нужд армии нацеленной на завоевание галактики, а другой подрузумевает армию, заточенную на защиту сортира соБрешицина от гопоти.

Словом я предлагаю для начала сформулировать какие задачи стоят или в ближайшем будущем могут встать перед ВС России?

ИМХО не ответив на этот вопрос обсуждать сколько нам нужно авианосцев и какой окраски просто глупо.

ЗЫ. ПРосьба сферических коней в вакууме не рисовать и наличие ОМП в мире учитывать.

Мы вернемся.
От Amstrong
К Ертник С. М. (16.06.2005 18:32:35)
Дата 17.06.2005 16:50:00

Ре: Исаеву и...

>"Для чего нам нужны вооруженные силы?"

1. уничтожить экономику "австралии"
2. иметь возможность захватить "иран"
3. обескровить противостоянии обычных водов вооружения "германию"
4. превратить в радиактивную пустыню США.
От Гегемон
К Amstrong (17.06.2005 16:50:00)
Дата 17.06.2005 18:12:43

И вообще - кто протирал пульт? (-)
От Amstrong
К Гегемон (17.06.2005 18:12:43)
Дата 17.06.2005 19:33:14

Ре: И вообще...

ну перед камандировкой на лунную базу спешил.
От Cat
К Ертник С. М. (16.06.2005 18:32:35)
Дата 17.06.2005 15:28:56

Примерно так

Краткая военная доктрина

1.Возможные противники в ближайшее время:
а) НВФ-внутри страны
б) НВФ-в южных республиках СНГ
2. Возможные противники в перспективе:
а) США
б) Китай
в) Япония
г) Отдельные страны СНГ и Вост. Европы
д) Европейские страны НАТО

2. Нейтрализация угроз:
по п.1- сильные погранвойска, сильные мобильные войска на базе ВДВ, сильные внутренние войска (возможно, объединенные с МЧС, чтобы "в мирное время" хлеб даром не ели).
по п.2 возможны варианты:
а) США или США+НАТО.
Тактика- "бесконтактная война" и вынуждение добровольных уступок (югославский вариант).
Противодействие- СЯС, сильное ПВО
б) США+"папуасы"
Тактика- наземная операция силами "папуасов" при поддержке (явной или неявной) США (в основном оружие, разведка и связь, бомбардировки).
Противодействие- сильное ПВО, сильные мобильные войска, СЯС как крайний вариант (только при отсутствии явной поддержки США)
в) Китай или Япония (очень маловероятный сценарий - потери в войне никогда не окупят возможные приобретения, а чисто политических целей "любой ценой", как США, эти страны вряд ли будут добиваться)
Тактика-комбинированная операция (наземная+воздушная), но большого превосходства ни там, ни там не будет
Противодействие-СЯС, сильное ПВО, мобильные войска, мобилизация
г)"Папуасы"
См.п.1

3.Общие принципы доктрины:
а)Против развитых стран (США, НАТО, Китай, Япония)- угроза применения ядерного оружия, защита от "бесконтактной войны", нанесение неприемлимого ущерба войскам противника при попытке оккупации. Задача "надежной защиты границ" не ставится- это нереально!
б) Против "папуасов" и НВФ- сильные мобильные войска, оснащенные тяжелой техникой, превосходство в воздухе, тактическое ракетное оружие.

4.Предлагаемая структура армии:
а) Пограничные войска- усиливаются за счет передачи им части сил сухопутных войск (СВ) с тяжелым вооружением. Усиливается в первую очередь южное направление. Должны быть способны самостоятельно отразить атаки "папуасов" и продержаться до прибытия МВ.
б) Мобильные войска (МВ)-формируются на базе ВДВ, им передается часть сил СВ с тяжелым оружием (в т.ч. авианетранспортабельным). МВ делятся на два эшелона- первый (авиатранспортабельный) и второй (эшелон усиления, передвигается по ж/д)
в) Сухопутные войска- сильно сокращаются, держатся в кадрированном составе (фактически в режиме "склад техники"). Часть сил передается в другие войска (см.выше)
г) Авиация- ВТА передается в состав МВ. Ее состав усиливается, в мирное время используется в коммерческих целях. Стратегические бомберы- используются до выработки ресурса. Фронтовая авиация и ПВО- в соответствии с поставленными задачами.
д) ПВО- усиливается, в первую очередь за счет ЗРК (но этот процесс можно растянуть во времени, на данный момент угрозы нет).
е) СЯС- остаются на уровне, определенном договорами. Неспешно модернизируются по мере выработки ресурса. Активные НИОКР в этом направлении проводить смысла нет.
От Гегемон
К Cat (17.06.2005 15:28:56)
Дата 17.06.2005 17:32:21

Re: Примерно так

>3.Общие принципы доктрины:
>а)Против развитых стран (США, НАТО, Китай, Япония)- угроза применения ядерного оружия, защита от "бесконтактной войны", нанесение неприемлимого ущерба войскам противника при попытке оккупации. Задача "надежной защиты границ" не ставится- это нереально!
Только не "неприемлемый ущерб", а разгром. Без этого - пополнят и продолжат

>б) Против "папуасов" и НВФ- сильные мобильные войска, оснащенные тяжелой техникой, превосходство в воздухе, тактическое ракетное оружие.
Или мобильные, или оснащенные тяжелой техникой. Одно из двух

>б) Мобильные войска (МВ)-формируются на базе ВДВ, им передается часть сил СВ с тяжелым оружием (в т.ч. авианетранспортабельным). МВ делятся на два эшелона- первый (авиатранспортабельный) и второй (эшелон усиления, передвигается по ж/д)
А где мобильность, если они едут по ж/д? переброска возможно только по автодорогам, иначе эшелоны встанут от пары "томагавков" по мостам

>в) Сухопутные войска- сильно сокращаются, держатся в кадрированном составе (фактически в режиме "склад техники"). Часть сил передается в другие войска (см.выше)
То есть СВ нет вообще

С уважением
От Cat
К Гегемон (17.06.2005 17:32:21)
Дата 17.06.2005 17:46:52

Re: Примерно так

>>а)Против развитых стран (США, НАТО, Китай, Япония)- угроза применения ядерного оружия, защита от "бесконтактной войны", нанесение неприемлимого ущерба войскам противника при попытке оккупации. Задача "надежной защиты границ" не ставится- это нереально!
>Только не "неприемлемый ущерб", а разгром. Без этого - пополнят и продолжат

===Нет, разгром НАТО-это нереально. Это уже полноценная война с ЯО и всеобщей мобилизацией, вероятность этого ничтожна. Имеются в виду "локальные конфликты", в которых можно перемолоть профессиональную армию противника и вынудить его закончить (даже без полного разгрома противника, достаточно существенных потерь)

>>б) Против "папуасов" и НВФ- сильные мобильные войска, оснащенные тяжелой техникой, превосходство в воздухе, тактическое ракетное оружие.
>Или мобильные, или оснащенные тяжелой техникой. Одно из двух

====Не обязательно. Базы тяжелой техники можно разместить в потенциальных горячих точках (благо этой техники у нас завались) и доставлять туда лишь личный состав.

>>б) Мобильные войска (МВ)-формируются на базе ВДВ, им передается часть сил СВ с тяжелым оружием (в т.ч. авианетранспортабельным). МВ делятся на два эшелона- первый (авиатранспортабельный) и второй (эшелон усиления, передвигается по ж/д)
>А где мобильность, если они едут по ж/д?

====Ну так все-таки едут:) Да и аэродромы далеко не везде есть, иногда по ж/д может даже быстрее получиться (особенно с учетом емкости периферийных аэродромов)

.переброска возможно только по автодорогам, иначе эшелоны встанут от пары "томагавков" по мостам

===У "папуасов" томагавков нет, да и средствами ПВО они сбиваются

>>в) Сухопутные войска- сильно сокращаются, держатся в кадрированном составе (фактически в режиме "склад техники"). Часть сил передается в другие войска (см.выше)
>То есть СВ нет вообще

===Да. Их роль переходит к мобильным войскам, а в СВ сливаются "излишки", которые сейчас не нужны, но резать на металлолом жалко
От Гегемон
К Cat (17.06.2005 17:46:52)
Дата 17.06.2005 18:30:05

Re: Примерно так

>===Нет, разгром НАТО-это нереально. Это уже полноценная война с ЯО и всеобщей мобилизацией, вероятность этого ничтожна. Имеются в виду "локальные конфликты", в которых можно перемолоть профессиональную армию противника и вынудить его закончить (даже без полного разгрома противника, достаточно существенных потерь)
Речи о разгроме НАТо нет. речь о разгроме группировки вторжения. Без этого невозможно вести речь об урегулировании

>>>б) Против "папуасов" и НВФ- сильные мобильные войска, оснащенные тяжелой техникой, превосходство в воздухе, тактическое ракетное оружие.
>>Или мобильные, или оснащенные тяжелой техникой. Одно из двух
>====Не обязательно. Базы тяжелой техники можно разместить в потенциальных горячих точках (благо этой техники у нас завались) и доставлять туда лишь личный состав.
Разбомбят эти базы. Такая система приемлема лишь в гипотетическом варианте развертывания (пример) сильной дивизии в Таджикистане против Афганистана (причем до американского завоевания). то есть - против чистых папуасов, над которыми у нас качественное превосходство есть

>.переброска возможно только по автодорогам, иначе эшелоны встанут от пары "томагавков" по мостам
>===У "папуасов" томагавков нет, да и средствами ПВО они сбиваются
Стрелять будут американы, а воевать - туземцыю Все "Томагавки" не собьем.

>>>в) Сухопутные войска- сильно сокращаются, держатся в кадрированном составе (фактически в режиме "склад техники"). Часть сил передается в другие войска (см.выше)
>>То есть СВ нет вообще
>===Да. Их роль переходит к мобильным войскам, а в СВ сливаются "излишки", которые сейчас не нужны, но резать на металлолом жалко
Мобильные войска не имеют тяжелой техники. Они сгорят в сражении против армейского корпуса, и останутся от них горелые остовы БМД

С уважением
От Cat
К Гегемон (17.06.2005 18:30:05)
Дата 20.06.2005 11:30:09

Re: Примерно так

>Речи о разгроме НАТо нет. речь о разгроме группировки вторжения. Без этого невозможно вести речь об урегулировании

===Неверный тезис. Например, сейчас американцы в Ираке готовы вести "речь об урегулировании", хотя разгромом их группировки даже не пахнет.


>>====Не обязательно. Базы тяжелой техники можно разместить в потенциальных горячих точках (благо этой техники у нас завались) и доставлять туда лишь личный состав.
>Разбомбят эти базы. Такая система приемлема лишь в гипотетическом варианте развертывания (пример) сильной дивизии в Таджикистане против Афганистана (причем до американского завоевания). то есть - против чистых папуасов, над которыми у нас качественное превосходство есть

===Про то и речь, это против "чистых папуасов". Появление первого же Томагавка- хороший повод кинуть ядренбатон на Пентагон

>Стрелять будут американы, а воевать - туземцыю Все "Томагавки" не собьем.

====Это уже вариант "война протв США", тут совсем другой сценарий и ключевую роль будут играть уже не мобильные войска. Опять же вопрос, где амеры наберут столько "папуасов" для оккупационных целей.

>>>То есть СВ нет вообще
>>===Да. Их роль переходит к мобильным войскам, а в СВ сливаются "излишки", которые сейчас не нужны, но резать на металлолом жалко
>Мобильные войска не имеют тяжелой техники. Они сгорят в сражении против армейского корпуса, и останутся от них горелые остовы БМД

===МВ имеют тяжелую технику, во втором эшелоне
От Гегемон
К Cat (20.06.2005 11:30:09)
Дата 20.06.2005 15:02:54

Re: Примерно так

>>Речи о разгроме НАТо нет. речь о разгроме группировки вторжения. Без этого невозможно вести речь об урегулировании
>===Неверный тезис. Например, сейчас американцы в Ираке готовы вести "речь об урегулировании", хотя разгромом их группировки даже не пахнет.
Это смотря с чьих позиций на урегулирование смотреть.

>===Про то и речь, это против "чистых папуасов". Появление первого же Томагавка- хороший повод кинуть ядренбатон на Пентагон
Очень плохо не иметь возможности дозировать силу. Легко заработать репутацию неуравновешенного маньяка

>>Стрелять будут американы, а воевать - туземцыю Все "Томагавки" не собьем.
>====Это уже вариант "война протв США", тут совсем другой сценарий и ключевую роль будут играть уже не мобильные войска. Опять же вопрос, где амеры наберут столько "папуасов" для оккупационных целей.
Вся Европа. Турция. Пакистан. Наши братья-узбеки.

>>>>То есть СВ нет вообще
>>>===Да. Их роль переходит к мобильным войскам, а в СВ сливаются "излишки", которые сейчас не нужны, но резать на металлолом жалко
>>Мобильные войска не имеют тяжелой техники. Они сгорят в сражении против армейского корпуса, и останутся от них горелые остовы БМД
>===МВ имеют тяжелую технику, во втором эшелоне
Вы не объяснили, что такое "мобильные войска", и в сравнении с кем они мобильные
Получаются облегченные Сухопутные

С уважением
От Андрей Сергеев
К Ертник С. М. (16.06.2005 18:32:35)
Дата 17.06.2005 12:29:59

Вооруженные силы - это не более, чем средство.

Приветствую, уважаемый Ертник С. М.!

Средство реализации внешеполитических интересов правящей элиты, и отчасти - внутриполитических (там есть и др. механизмы воздействия). Собственно, это составная часть государственного механизма, отличие только в заточенности ВС под боевые действия :)
Сейчас наша правящая элита довольно смутно представляет себе как внешне-, так и внутриполитические свои интересы, за исключением поддержания статус-кво, чтобы не утратить правящее положение. Поэтому и государство, и армия для нее - чемодан без ручки, нести тяжело, а выбросить - не получается. Как следствие - деградация армии до минимально необходимых для поддержания статус-кво величин (наличие небольшого кол-ва ЯО и средств доставки, и небольшого кол-ва противопартизанских, по преимуществу, сил и сил по борьбе с беспорядками). Все остальное элите не нужно и существует, в основном, по инерции, а также в "статусных"/попильных целях. Вопрос о поддержании реальной боеспособности большей части армии, т.о., не стоит.
Это на текущий момент. Если изменятся представления элиты о своих внешнеполитических задачах, можно будет рассуждать о задачах ВС. Но не раньше.

С уважением, А.Сергеев
От CANIS AUREUS
К Андрей Сергеев (17.06.2005 12:29:59)
Дата 17.06.2005 12:57:03

О текущем моменте


>Это на текущий момент. Если изменятся представления элиты о своих внешнеполитических задачах, можно будет рассуждать о задачах ВС. Но не раньше.

Видимо, момент уже наступает. Сейчас элита грабит собственную страну, но явно превращается в ТНК, а тогда можно будет грабить и попуасов. Да и просто нужно. Вот тогда армия и понадобится. А сейчас, как справедливо пишут, армия в основном, для внутренних конфликтов. Лучше это делать вместе с АМАми - практичнее и спокойнее.

С уважением
Владимир
От Вулкан
К Ертник С. М. (16.06.2005 18:32:35)
Дата 17.06.2005 10:27:41

Значит так. По пунктам.

Приветствую!
1. Для удерживания РФ в тех границах какие есть, уничтожения повстанцев, революционеров и т.п.
2. Для возможных интервенций в соседние страны с целью наведения порядка.
3. Для отражения возможной агрессии НАТО, США и других друзей демократии, а так же отражение агрессии Китая.
Что из этого вытекает:
1. ВС должны быть профессиональными (под этим я понимаю полное исключение крашения снега зимой, с/х работы, выравнивение асфальта зубной щеткой и т.п. Армия занимается только учениями, причем в различных климат. зонах, учения не напоминают совместную пьянку двух дивизий, а результат соревнования "крансых" и "синих" неизвестен заранее).
2. ВС должны быть оснащены новейшими образцами техники хотя бы на 25 % в каждом роду войск.
3. ВС должны быть высокооплачиваемыми (мы живем в кап. мире, а в нем только деньги решают вопросы с жильем, питанием, отдыхом, и т.п.)
4. МО на нужные ему побочные виды работ НАНИМАЕТ профильные гражданские организации, проводя тендер.
По родам войск:
1. Армия - небольшая (не более 500 тыс. чел.), высокооплачиваемая.
2. ВВС и ПВО - должны быть оснащены САМЫМИ НОВЕЙШИМИ ОБРАЗЦАМИ военной техники, и профессиональным л/с.
3. ЯС - без коментов. Ядерная дубинка должна быть.
4. Флот - в закрытых морях - современные канонерки и десантные суда, СФ и ТОФ - новейшие субмарины, по 6-7 ЭМ, по 2 АВ типа английских "контроль за морем", не считая шелупони от фрегатов и ниже.
Крейсера сейчас не нужны, поскольку задачи наказания папуасов за морем не предвидится.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (17.06.2005 10:27:41)
Дата 17.06.2005 10:35:53

А Вы уверены, что все эти пункты стыкуются?

Вот этот:
>3. Для отражения возможной агрессии НАТО, США и других друзей демократии, а так же отражение агрессии Китая.

С этим:
>1. Армия - небольшая (не более 500 тыс. чел.), высокооплачиваемая.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.06.2005 10:35:53)
Дата 17.06.2005 10:56:20

Для первого удара - да.

Приветствую!
>Вот этот:
>>3. Для отражения возможной агрессии НАТО, США и других друзей демократии, а так же отражение агрессии Китая.
>
>С этим:
>>1. Армия - небольшая (не более 500 тыс. чел.), высокооплачиваемая.
А дальше - мобилизация народа.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От CANIS AUREUS
К Вулкан (17.06.2005 10:56:20)
Дата 17.06.2005 11:02:39

Вопрос - "а кого изволите защищать?":-)

Пальцем тыкните, подалуйста:-)

с уважением
Владимир
От Вулкан
К CANIS AUREUS (17.06.2005 11:02:39)
Дата 17.06.2005 11:04:58

Интересы госудаства. (-)
От CANIS AUREUS
К Вулкан (17.06.2005 11:04:58)
Дата 17.06.2005 11:13:03

Я так и думал

что очередные химеры типа интересов Родины, худшиее из изобретений людоедов для посыла на убой ради корыстных интересов. Солько добровольно сдавшився в плен из отмобилизованной народной массы прикидываете?
Думаете, что люди, недовольные государством будут за него воевать?
Оппонентам только не нужно повторять ошибку фюрера, а они явно ее не повторят.


С уважением
Владимир
От Вулкан
К CANIS AUREUS (17.06.2005 11:13:03)
Дата 17.06.2005 11:22:23

Нужно отвечать на бред?

Приветствую!
>что очередные химеры типа интересов Родины, худшиее из изобретений людоедов для посыла на убой ради корыстных интересов. Солько добровольно сдавшився в плен из отмобилизованной народной массы прикидываете?

>Думаете, что люди, недовольные государством будут за него воевать?
>Оппонентам только не нужно повторять ошибку фюрера, а они явно ее не повторят.

Позвольте вам сказать, что любое государство отстаивает свои интересы.
Вы же разводите попсню, типа химеры, кого защищать.... и т.п.
Любое государство во все времена защищало и защищает САМО СЕБЯ, а не бабу Валю иля дядю Сашу.
>С уважением
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (17.06.2005 11:22:23)
Дата 17.06.2005 11:45:38

Re: Нужно отвечать...

>Любое государство во все времена защищало и защищает САМО СЕБЯ, а не бабу Валю иля дядю Сашу.

Любое государство во все времена -- это абстрактное понятие. Реально, т е "весомо, грубо, зримо" существуют люди, те самые баба Валя и дядя Саша, о которых Вы с таким презрением отзываетесь.

In hoc signo vinces
От Вулкан
К Chestnut (17.06.2005 11:45:38)
Дата 17.06.2005 13:16:31

Где???

Приветствую!
>>Любое государство во все времена защищало и защищает САМО СЕБЯ, а не бабу Валю иля дядю Сашу.
>
>Любое государство во все времена -- это абстрактное понятие. Реально, т е "весомо, грубо, зримо" существуют люди, те самые баба Валя и дядя Саша, о которых Вы с таким презрением отзываетесь.
Где я тут с презрением о ком-то отзываюсь?

>In hoc signo vinces
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От CANIS AUREUS
К Вулкан (17.06.2005 11:22:23)
Дата 17.06.2005 11:30:41

А чего Вы меня спрашиваете?

Можете и сами решить...
>Позвольте вам сказать, что любое государство отстаивает свои интересы.
Да пожалуйста:-)

>Вы же разводите попсню, типа химеры, кого защищать.... и т.п.
>Любое государство во все времена защищало и защищает САМО СЕБЯ, а не бабу Валю иля дядю Сашу.

Обезличенный гнет, ну и как у Вас "сам себе" и есть химера, без конкретной проекции на интересы индивидов. Индивиды, имея отрицельную проекцию своих интересов, за него воевать не будут.

С уважением
Владимир
От А.Никольский
К CANIS AUREUS (17.06.2005 11:30:41)
Дата 17.06.2005 12:57:20

я это уже читал


>
>Обезличенный гнет, ну и как у Вас "сам себе" и есть химера, без конкретной проекции на интересы индивидов. Индивиды, имея отрицельную проекцию своих интересов, за него воевать не будут.
++++
примерно так в книге Пола Хлебникова "Разговор с варваром" говорит чеченский идеолог Нухаев, прочитал вчера в связи написанием заметки о том, что генпрокуратура объявила Нухаева заказчиком убийства Хлебникова.

С уважением, А.Никольский
От CANIS AUREUS
К А.Никольский (17.06.2005 12:57:20)
Дата 17.06.2005 13:08:34

Занчит, прав таки Гобино

Первоисточник то он. Могу предположить, что далее ракзвивается мысль о преимуществе личного гнета над обезличенным, идеалом которого, в настоящее время, является чеченский родоплеменной-рабовладельческий строй, в котором в связи с несовместимостью индивидов, русский может быть только рабом чечена.

С уважением
Владимир
От Администрация (Исаев Алексей)
К CANIS AUREUS (17.06.2005 13:08:34)
Дата 17.06.2005 13:26:22

День. Разжигание нац. розни

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>русский может быть только рабом чечена.

3.6 категорически запрещаются сообщения, способствующие разжиганию национальной и религиозной розни и нетерпимости.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К CANIS AUREUS (17.06.2005 13:08:34)
Дата 17.06.2005 13:13:19

Re: Занчит, прав...

идеалом которого, в настоящее время, является чеченский родоплеменной-рабовладельческий строй, в котором в связи с несовместимостью индивидов, русский может быть только рабом чечена.
+++++
да, примерно в этом направлении он свои "мысли" развивает. Русским, правда царя завести советует.

С уважением, А.Никольский
От CANIS AUREUS
К А.Никольский (17.06.2005 13:13:19)
Дата 17.06.2005 13:21:50

Re: Занчит, прав...


>да, примерно в этом направлении он свои "мысли" развивает. Русским, правда царя завести советует.

Это то же самое. Замена обеличенного на личный гнет. По теории лучше работает. Т.е. лозунг "за царя" куда осязаемее, чем "за родину".
Лозунг "за родину" позволяет тов. старшему сержанту быть индивида по яйцам от ее светлого имени, так сказать, происходит нежелательная персонификация пониятия, а при "за царя" придется быть от своего имени, поскольку понятие уже персонифицировано. Где-то так.

С уважением
Владимир
От Вулкан
К CANIS AUREUS (17.06.2005 11:30:41)
Дата 17.06.2005 11:39:18

Красиво, но непонятно

Приветствую!
>>Вы же разводите попсню, типа химеры, кого защищать.... и т.п.
>>Любое государство во все времена защищало и защищает САМО СЕБЯ, а не бабу Валю иля дядю Сашу.
>
>Обезличенный гнет, ну и как у Вас "сам себе" и есть химера, без конкретной проекции на интересы индивидов.
КОнкректная проэкция на индивидов (а именно: повышение благосостояния населения, инвестиции в экономику, протекционизм своих компаний) не входят в рассмотрение вопроса "Для чего нам нужны вооруженные силы?"
Или вы не согласны?
>Индивиды, имея отрицельную проекцию своих интересов, за него воевать не будут.
 А вот я бы поостерегся говорить за всех. За себя могу сказать. За некоторых людей - могу. А вот за всех - не могу.
Наверное вы знаете мнение всех людей?
>С уважением
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От CANIS AUREUS
К Вулкан (17.06.2005 11:39:18)
Дата 17.06.2005 11:48:55

Re: Красиво, но...

>Или вы не согласны?

Не согласен, я типа по Клаузевицу.


> А вот я бы поостерегся говорить за всех. За себя могу сказать. За некоторых людей - могу. А вот за всех - не могу.

Но Вы же написали "а потом мобилизация народа", а теперь пишете. что не можете за них говорить. Я Вас и спросил, уверены ли Вы, что эта мобилизация удастся? Так что здесь обоюдно, но от имени общества Вы начали говорить первым.
Ничего страшного:-)

С уважением
Владимир
От Вулкан
К CANIS AUREUS (17.06.2005 11:48:55)
Дата 17.06.2005 13:23:01

Re: Красиво, но...

Приветствую!
>>Или вы не согласны?
>
>Не согласен, я типа по Клаузевицу.

Разьясните.
>> А вот я бы поостерегся говорить за всех. За себя могу сказать. За некоторых людей - могу. А вот за всех - не могу.
>
>Но Вы же написали "а потом мобилизация народа", а теперь пишете. что не можете за них говорить. Я Вас и спросил, уверены ли Вы, что эта мобилизация удастся? Так что здесь обоюдно, но от имени общества Вы начали говорить первым.
>Ничего страшного:-)
А народ вообще когда-нибудь кто-нибудь спрашивал? Тех же профессоров, в очечках, взявших винтовку, чтобы защищать Москву? Или ремесленников, призванных Наполеоном?
Можно только заинтересовать, как это не банально звучит. Заинтересовать морально (защита Родины, награды, отомстить убийцам), материально (льготы, деньги), социально (звания, высокие должности).
Каждый человек решает всегда сам.
А рецепт ля государства простой - реши экономические и социальные вопросы населения,заставь уважать себя и свое государство и будешь уверен, что это население будет биться за свое государство насмерть.
>С уважением
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (17.06.2005 10:27:41)
Дата 17.06.2005 10:34:05

По СВ

1) Принцип комплектования?
2) Наличие мобконтингентов?
3) Общая организация?

С уважением
От Cory
К Гегемон (17.06.2005 10:34:05)
Дата 17.06.2005 14:13:19

Re: По СВ

Встряну про комплектациию.
ИМХО, комплектация должна быть смешанная:
1. Офицерский состав - профессиональные военные, по возможности без двухгодичников;
2. Сержантский состав - профессиональные военные, в сержансткий корпус рекрутируются прошедшие срочную службу;
3. Срочники - годовая интенсивная подготовка под руководством сержантов.

Все командиры боевых машин и отделений - сержанты-профессионалы.
Мотострелковые отделения комплектовать сержантами исходя из пропорции 3 сержанта на отделение: командир отделения, командир БМП, командир пудеметного расчета.
В сумме офицерский и сержантский корпусы должны составлять 35-40% от численности ВС.
От Гегемон
К Cory (17.06.2005 14:13:19)
Дата 17.06.2005 16:22:44

Re: По СВ

>Встряну про комплектациию.
>ИМХО, комплектация должна быть смешанная:
>1. Офицерский состав - профессиональные военные, по возможности без двухгодичников;
ИМХО, допускается прием на службу в качестве офицеров лиц, получивших высшее образование + специальную подготовку на курсах.

>2. Сержантский состав - профессиональные военные, в сержансткий корпус рекрутируются прошедшие срочную службу;
Срочной службы - не выше мл. сержанта. Увеличить вилку: сержант, ст. сержант, старшина, глав. старшина, подпрапорщик, прапорщик, ст. прапорщик

>3. Срочники - годовая интенсивная подготовка под руководством сержантов.
Да

>Все командиры боевых машин и отделений - сержанты-профессионалы.
Оифцеры также должны начинать службу с этой должности

>Мотострелковые отделения комплектовать сержантами исходя из пропорции 3 сержанта на отделение: командир отделения, командир БМП, командир пудеметного расчета.
В мирное время. Пулеметный расчет в отделении не чень нужен

>В сумме офицерский и сержантский корпусы должны составлять 35-40% от численности ВС.
База развертывания. Ага

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (17.06.2005 10:34:05)
Дата 17.06.2005 11:10:17

По стратегическим вооружениям - не спец.

Приветствую!
>1) Принцип комплектования?
>2) Наличие мобконтингентов?
>3) Общая организация?
Тут уж пусть те, кто поумнее меня высказываются.

>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (17.06.2005 11:10:17)
Дата 17.06.2005 11:39:29

Я про Сухопутные (-)
От CANIS AUREUS
К Ертник С. М. (16.06.2005 18:32:35)
Дата 17.06.2005 09:33:43

Re: Исаеву и...

Если коротко - это вступать в НАТО. Была возможность при разделе Германии, но упустили.

Вне НАТО ничего не получится. Сейчас ситуация ИМХО малость сравнима с царствовнием Николая Павловича- неадекватная оценка действительности, париведшея к войне, при внешне отличных связях с оппонентами. Опять кричать "не прощщу Австрийской измены", т.е. украинской, казахской не очень охота.

У оппонетов ясная устоявшаяся политика - защита своих интересов и ликвидация угроз. Экономического интереса мы не представляем практически никакого - зато военную угрозу таки да (про нефть не надо, у нас ее не намного больше чем в США). Таким образом, причиной конфликта как раз являются наши ВС, если они имеют наступательный потенциал. Вобщем, читаем Майн Кампф еще раз и ждем крымскую кампанию сорокпервого.

Очень похоже, что если, как ниже кое где предложено, дать нашим генералам корабли самолеты и армии, это только усилит силу поражения, поэтолму остаются только угрозы партизанских действий со Стингерами вместо дубин - и это самое реальное.

Что до применения ЯО - мне так кажется, что перед началом конфликта оппоненты просто купят чемоданчик у заинтересованных лиц.

С уважением
Владимир
От Nachtwolf
К CANIS AUREUS (17.06.2005 09:33:43)
Дата 17.06.2005 21:27:19

Экономика прежде всего!

Как показал опыт Ирака, вместо того, чтобы всадить по противнику десяток "Гарпунов" дешевлее и эффективнее выплать стоимость одного, но в денежном эквиваленте нужному человечку. И от этого никакая ПРО не спасёт!
От Robert
К Nachtwolf (17.06.2005 21:27:19)
Дата 18.06.2005 07:46:50

Ре: Экономика прежде...

>Как показал опыт Ирака, вместо того, чтобы всадить по противнику десяток "Гарпунов" дешевлее и эффективнее выплать стоимость одного, но в денежном эквиваленте нужному человечку. И от этого никакая ПРО не спасёт!

"Гарпун" это ПКР, ими по Ираку не стреляли вообще. И против ниx не ПРО а ПВО. Т.е. две ошибки минимум в двуx предложенияx, скорее всего и остальное сказанное выше неверно, значит.
От Nachtwolf
К Robert (18.06.2005 07:46:50)
Дата 18.06.2005 13:51:59

И ещё запятые у меня неправильно там расставлены.


> Т.е. две ошибки минимум в двуx предложенияx, скорее всего и остальное сказанное выше неверно, значит.

Из чего наверное можно сделать вывод, что США скоро каюк, а Россию ждёт светлое будущее? ;)
От Малыш
К CANIS AUREUS (17.06.2005 09:33:43)
Дата 17.06.2005 11:35:16

Re: Исаеву и...

>Если коротко - это вступать в НАТО. Была возможность при разделе Германии, но упустили.

А нас там прямо-таки заждались :-) ?
И еще вопросик вырисовывается - какие реальные преимущества несет в себе присоединение к блоку НАТО, кроме ощутимых материальных затрат на перестройку армии под НАТОвские стандарты и поставки "пушечного мяса" в учиненные заокеанскими шишками разборки?

>У оппонетов ясная устоявшаяся политика - защита своих интересов и ликвидация угроз.

И что наводит Вас на мысль, что вступление РФ в НАТО соответствует защите интересов оппонентов?
От CANIS AUREUS
К Малыш (17.06.2005 11:35:16)
Дата 17.06.2005 12:21:31

Ну, это же так просто

>И что наводит Вас на мысль, что вступление РФ в НАТО соответствует защите интересов оппонентов?


Конечно. Это выбор между большой и малой кучей дерьма. Они будут рады, что мы не сможем им серьезно гадить, что, как мне кажется, и является нашей основной военной доктриной. Ну, это глубокое ИМХО.

С уважением
Владимир
От Малыш
К CANIS AUREUS (17.06.2005 12:21:31)
Дата 17.06.2005 14:38:16

Re: Напротив, это совсем НЕпросто

>Они будут рады, что мы не сможем им серьезно гадить, что, как мне кажется, и является нашей основной военной доктриной. Ну, это глубокое ИМХО.

С точностью до наоборот, коллега. За относительно долгое время существования НАТО в странах этого блока относительно устаканились армии и поставщики армий. Устаканились и "наднациональные" надстройки в виде общеНАТОвских структур. А вступление СССР в НАТО до "террористической угрозы" означало, что НАТО лишилось самой цели своего существования с весьма вероятными перспективами реформирования альянса в сторону сокращения органов общего военного управления, военного бюджета всего альянса, сокращения армий государст-участников альянса, сокращения их военных бюджетов... а армейским чиновникам и армейским поставщикам это сильно надо? Потому альянсу насущно необходим "главный враг", причем желательно "весомый, грубый, зримый". В этом отношении объявление "международного терроризма" врагом номер один имело как явно положительные (сохранение оного "врага" в достаточно долгосрочной перспективе), так и столь же явно выраженные отрицательные последствия ("ответ" на "террористическую угрозу" в виде увеличения армии и раздувания военного бюджета выглядит не слишком адекватным самой "угрозе", предстающей чаще всего бородатыми одиночками с нездоровым блеском в глазах). И именно этим IMHO объясняется имеющая место на протяжении последних лет "персонификация" "главного врага" в лице того или иного государства.
Как вывод из вышесказанного - вступление СССР в НАТО ни в малейшей степени не соответствовало интересам альянса, напротив - угрожало самому его существованию. И потому вступление в НАТО СССР не грозило :-)
От CANIS AUREUS
К Малыш (17.06.2005 11:35:16)
Дата 17.06.2005 11:43:35

Re: Исаеву и...


>А нас там прямо-таки заждались :-) ?

Еслиб речь шла о ГДР, то НАТО бы трудно маневрировать.

>И еще вопросик вырисовывается - какие реальные преимущества несет в себе присоединение к блоку НАТО, кроме ощутимых материальных затрат на перестройку армии под НАТОвские стандарты и поставки "пушечного мяса" в учиненные заокеанскими шишками разборки?

Во первых, армию сократят, в первую очередь руководство, и прекратят их беспредел. За это только. И что отнмиут ядерный чемодан.
Что касается "пушечного мяса" - желающих служить в нормальной армии за нормальные деньги у нас будет достаточно, если даже не почетно. Денег нужно не так уж много - опыт у НАТО есть.

С уважением
Владимир

>>У оппонетов ясная устоявшаяся политика - защита своих интересов и ликвидация угроз.
>
>И что наводит Вас на мысль, что вступление РФ в НАТО соответствует защите интересов оппонентов?
От Малыш
К CANIS AUREUS (17.06.2005 11:43:35)
Дата 17.06.2005 12:06:59

Re: Исаеву и...

>Еслиб речь шла о ГДР, то НАТО бы трудно маневрировать.

Сманеврировали бы, не беспокойтесь. Неужели не очевидно, что вступление СССР в НАТО при воссоединении Германии (до всевозможных "террористических угроз") делает само дальнейшее существование этого блока бесцельным? А НАТО, помимо всего прочего - это вполне конкретные структуры, осваивающие вполне материальные деньги. Этим структурам очень хочется самораспуститься по причине лишения дальнейшего финансирования :-) ?

>Во первых, армию сократят, в первую очередь руководство, и прекратят их беспредел.

Владимир, извините, пожалуйста - Вы за последние лет десять-пятнадцать телевизор хоть однажды включали? Присоединение к НАТО означает перевод армии на НАТОвские стандарты во всем - в вооружении, в оснащении, в системе подготовки. Посмотрите на армии новых членов НАТО из бывших членов ОВД - много они сохранили из своего "советского" прошлого? Посмотрите на армии прибалтийских государств - что у них сохранилось от "советского" периода? И никакого материального выигрыша сокращение армии не даст - просто потому, что армию придется не сократить, а упразднить и начать строить с нуля.

>Что касается "пушечного мяса" - желающих служить в нормальной армии за нормальные деньги у нас будет достаточно, если даже не почетно.

То есть Вы считаете нормальным, что США выберут на очередном континенте очередного "врага №1" и шустренько его забомбят, а задачи последующего "поддержания мира и обеспечения демократических реформ" возложат на широкие плечи наших соотечественников?

Кроме того, на последний вопрос, насколько я вижу, ответа у Вас не нашлось?
От ZULU
К Малыш (17.06.2005 12:06:59)
Дата 17.06.2005 13:01:42

Вы плохо информированны

Привет всем

>>Присоединение к НАТО означает перевод армии на НАТОвские стандарты <б>во всем - в вооружении, в оснащении, в системе подготовки.

Отнюдь нет. Структура менялась, это да. Т.е., Польша, например, резко сократила количество войск, "облегчила" их (т.е., от дивизий перешли к бригадам), избавились от старья в виде танков Т-55, истребителей Миг-21 и т.п.
Несколько изменилась командная цепочка. И все.

Оружие почти то же, чо и было. Правда, начался переход к калибрам НАТО. 5,56 вместо 7,62x39 (хотя немало и старых АКМС-ов осталось), от 7,62x53 к 7,62x51. В артиллерии - от 122 мм к 155 мм. Однако менять артиллерию полякам так и так было необходимо. "Гвоздика" на сегодняшний день уже не отвечает никаким требованиям.

Однако Т-72 осталис, как и калибр 125 мм для танковых пушeк, и менять его никто не собираеться, осталис и Су-22, копторых только модернизируют. Как и С-200 и С-125 "Нева" на вооружении ПВО.

У чехов, венгров ситуация практически одинаковое.

Учтите, пресловутый "натовкий стандарт" -это, в первую (и главную) очередь -"command, control, communikations". Все остальное - вторично.

>>Посмотрите на армии новых членов НАТО из бывших членов ОВД - много они сохранили из своего "советского" прошлого?

См. выше. Легче перечислить, что не сохранилось.

>> Посмотрите на армии прибалтийских государств - что у них сохранилось от "советского" периода?

Нельзя сохранить того, чего небыло :о)) Армии Литвы, латви, Эстонии строились с нуля.

С уважением

ЗУЛУ
От Hokum
К ZULU (17.06.2005 13:01:42)
Дата 18.06.2005 16:45:45

Re: Вы плохо...

Приветствую, джентльмены!

>Учтите, пресловутый "натовкий стандарт" -это, в первую (и главную) очередь -"command, control, communikations". Все остальное - вторично.

А вот такой вопрос по communications. Официальный командный язык НАТО какой? Английский? Если да, то до какого уровня иерархии он используется как основной? Уровень дивизии, полка, роты, или же отдельно взятого бойца?
Как договариваются о взаимодействии, скажем, командиры турецкого батальона и немецкой танковой роты поддержки?
С уважением

Роман
От CANIS AUREUS
К Малыш (17.06.2005 12:06:59)
Дата 17.06.2005 12:18:32

Re: Исаеву и...

> Этим структурам очень хочется самораспуститься по причине лишения дальнейшего финансирования :-) ?

Конечно, проблемы есть, но это не означает, что НИКАКИХ шансов нет.

> И никакого материального выигрыша сокращение армии не даст - просто потому, что армию придется не сократить, а упразднить и начать строить с нуля.

Я изучал Венгерский опыт. Жить можно. Не очень то их и колбасило. Вобщем, эти страхи преувеличены.

>То есть Вы считаете нормальным, что США выберут на очередном континенте очередного "врага №1" и шустренько его забомбят, а задачи последующего "поддержания мира и обеспечения демократических реформ" возложат на широкие плечи наших соотечественников?

Почитал бы за часть участи вкрестовом походе против неверных. По моему, таки еще мало бомбят.


>Кроме того, на последний вопрос, насколько я вижу, ответа у Вас не нашлось?
Щас посмотрю вопрос. Погодите.

С уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (17.06.2005 11:43:35)
Дата 17.06.2005 11:48:12

Re: Исаеву и...

>Что касается "пушечного мяса" - желающих служить в нормальной армии за нормальные деньги у нас будет достаточно, если даже не почетно. Денег нужно не так уж много - опыт у НАТО есть.

Вообще-то большая часть натовских армий -- по-прежнему "армии граждан", а фактически молодёжные клубы, чтобы статистика безработицы не ухудшилась ещё более чем. Говорить нужно не о НАТО вообще, а о конкретных армиях конкретных госудаств.


In hoc signo vinces
От Гегемон
К CANIS AUREUS (17.06.2005 09:33:43)
Дата 17.06.2005 10:10:44

Re: Исаеву и...

>Если коротко - это вступать в НАТО. Была возможность при разделе Германии, но упустили.
Не было возможности никогда

>Вне НАТО ничего не получится. Сейчас ситуация ИМХО малость сравнима с царствовнием Николая Павловича- неадекватная оценка действительности, париведшея к войне, при внешне отличных связях с оппонентами. Опять кричать "не прощщу Австрийской измены", т.е. украинской, казахской не очень охота.
Не похожа

>У оппонетов ясная устоявшаяся политика - защита своих интересов и ликвидация угроз. Экономического интереса мы не представляем практически никакого - зато военную угрозу таки да (про нефть не надо, у нас ее не намного больше чем в США). Таким образом, причиной конфликта как раз являются наши ВС, если они имеют наступательный потенциал. Вобщем, читаем Майн Кампф еще раз и ждем крымскую кампанию сорокпервого.
В любом случае любая армия представляет угрозу. Или эта угроза пренебрежимо мала (напр. Куба), или подконтрольна (напр. Великобритания), или неподконтрольна. Превращение в подконтрольную=пренебрежимую армию идет семимильными шагами. Но ТАКАЯ армия для нас будет очень дорогой. Гораздо дешевле иметь сильную, которая способная создавать угрозу и заставлять торговаться

>Очень похоже, что если, как ниже кое где предложено, дать нашим генералам корабли самолеты и армии, это только усилит силу поражения, поэтолму остаются только угрозы партизанских действий со Стингерами вместо дубин - и это самое реальное.
Дать нашему правительству попод для попила средств, Вы хотите сказать? Беда в консерватории

>Что до применения ЯО - мне так кажется, что перед началом конфликта оппоненты просто купят чемоданчик у заинтересованных лиц.
Заинтересованные лица даже денег не возьмут. Просто попросят не отбирать

>С уважением
>Владимир



С уважением
От CANIS AUREUS
К Гегемон (17.06.2005 10:10:44)
Дата 17.06.2005 10:58:01

Re: Исаеву и...

>Не было возможности никогда
Была. Как цена за возвращение ГДР. Конечно, не сто проц, но уж и никак и "никогда".

>Гораздо дешевле иметь сильную, которая способная создавать угрозу и заставлять торговаться.

Ну, таки помоему это и есть партизанский вариант. Угроза дубиной народной войны.

С уважением
Владимир
От Гегемон
К CANIS AUREUS (17.06.2005 10:58:01)
Дата 17.06.2005 11:12:38

Re: Исаеву и...

>>Не было возможности никогда
>Была. Как цена за возвращение ГДР. Конечно, не сто проц, но уж и никак и "никогда".
НАТО - союз стран З. Европы и США против СССР. Как мы туда могли попасть?

>>Гораздо дешевле иметь сильную, которая способная создавать угрозу и заставлять торговаться.
>Ну, таки помоему это и есть партизанский вариант. Угроза дубиной народной войны.
Армия партизан раздавит. Партизаны могут успешно действовать при наличии внешней базы

>С уважением
>Владимир
С уважением
От CANIS AUREUS
К Гегемон (17.06.2005 11:12:38)
Дата 17.06.2005 11:15:14

Re: Исаеву и...

>НАТО - союз стран З. Европы и США против СССР. Как мы туда могли попасть?
Если Гоби и Шеви были бы поумнее, то запросто.


>Армия партизан раздавит.

Раздавит, но вопрос цены. Оппоненты чуствительны к потерям и затяжке БД - дорого. Поэтому шанс есть приличный.

С уважением
Владимир
От Вулкан
К CANIS AUREUS (17.06.2005 11:15:14)
Дата 17.06.2005 11:24:55

У вас сегодня бенефис?

Приветствую!
>>НАТО - союз стран З. Европы и США против СССР. Как мы туда могли попасть?
>Если Гоби и Шеви были бы поумнее, то запросто.

Это каким образом?
В качестве завоеванной державы?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От CANIS AUREUS
К Вулкан (17.06.2005 11:24:55)
Дата 17.06.2005 11:34:17

Ну,


>Это каким образом?
>В качестве завоеванной державы?

Ну, малость опущщеной, но в разумных пределах, что было бы представлено как наказание за черезмерныую гордыню и веру в мессианское предназначение.
Чтото в этом роде.

С уважением
Владимир
От Вулкан
К CANIS AUREUS (17.06.2005 11:34:17)
Дата 17.06.2005 13:27:08

А смысл?

Приветствую!

>>Это каким образом?
>>В качестве завоеванной державы?
>
>Ну, малость опущщеной, но в разумных пределах, что было бы представлено как наказание за черезмерныую гордыню и веру в мессианское предназначение.
>Чтото в этом роде.
А зачем?
Что это дает, кроме огромных расходом и массового обнищания населения?
>С уважением
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Щерс
К Ертник С. М. (16.06.2005 18:32:35)
Дата 17.06.2005 06:14:39

Задачи не встают. Их ставят.

>Словом я предлагаю для начала сформулировать какие задачи стоят или в ближайшем будущем могут встать перед ВС России?
>ИМХО не ответив на этот вопрос обсуждать сколько нам нужно авианосцев и какой окраски просто глупо.

Важно кто. Московский народец от Зюганова до Чубайса уже откровенно тяготится "Кимскими волостями", армией и ВПК. Если задачи будет ставить он то армии предложат поскорее сдохнуть чтобы не было призыва, а хорошие отношения с Западом позволили там трудоустроиться и сберечь кубышки. Вобщем теракты, пьяные студенты в палатках на площадях, Немцов президент, "международный" контроль за ядерным оружием, расчленение России, зачистки по-косовски. Много беженцев, мало хлеба и ноль ресурсов. Армия в роли статиста. В последствии полная смена командного состава и превращение в палицаев.
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=539

Есть и другой народ. Правда не организованный, не проплаченный и не выработавший национального самосознания. Это население "Кимских волостей" (особенно вокруг Кавказа), работники ВПК и сами военные, МВД, ФСБ. Только прежде чем ставить задачи перед армией ему надо поставить задачи перед самим собой.
От Щерс
К Щерс (17.06.2005 06:14:39)
Дата 17.06.2005 19:24:07

"несмотря на мрачные прогнозы, министры требовали денег" (ц)

>Важно кто. Московский народец от Зюганова до Чубайса уже откровенно тяготится "Кимскими волостями", армией и ВПК.

"От финансового кризиса Россию отделяет лишь тонкая грань - такое признание сделал в четверг на заседании правительства вице-премьер Александр Жуков... причина возможного кризиса... накрывший экономику вал нефтедолларов...
несмотря на мрачные прогнозы, министры в положение дел входить не хотели и требовали денег, причем каждый на своё ведомство. Глава МЧС Сергей Шойгу требовал денег на закупку 10 самолетов-амфибий Бе-200. Министр обороны Сергей Иванов – на закупку вооружений. Министр сельского хозяйства Алексей Гордеев – на помощь крестьянам, а глава Минздравсоцразвития Михаил Зурабов – на реформу здравоохранения. " http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2005/06/17/17120152_bod.shtml

Для кого это пишется? Для кого самолеты-амфибии спасателям, вооружения армии, солярка и удобрения крестьянам "кризис". Это не "rocket science", а национальные интересы "новых русских", несовместимые с национальными интересами "старых".

Популярно тут.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/152319.htm
От Volhov
К Щерс (17.06.2005 06:14:39)
Дата 17.06.2005 14:40:56

Re: Задачи не...

>Есть и другой народ... ... работники ВПК и сами военные, МВД, ФСБ.

Вы сами верите в то что пишете? Особенно про национальное самосознание работников ГАИ, например....
От papchap
К Щерс (17.06.2005 06:14:39)
Дата 17.06.2005 09:12:40

Re: Задачи не...

Щ> Важно кто. Московский народец от

Щ> кубышки. Вобщем теракты, пьяные студенты в палатках на площадях,
Кошмар какой. Кроме обвинений есть, что нибуть по теме, а именно целях ВВС
в будущих конфликтах?

Щ> Есть и другой народ. Правда не организованный, не проплаченный
Народ он вообще есть всякий, и взрослый тоже.

антмофф.
А эффективны ли вообще будут авианосцы в случае конфликта с, какой бы то ни
было сверхдержавой? И не получатся ли из них плавающие гробы с участью
"тирпиц" ? Возможно лучше было бы развивать подводный флот? Или не палубную
авиацию?

Bye
papchap Fri, 17 Jun 2005 09:16:18 +0400

=== Posted with Qusnetsoft NewsReader 3.3
От СОР
К Ертник С. М. (16.06.2005 18:32:35)
Дата 17.06.2005 03:19:15

Может нам китайцев в армию нанимать? И деньги большие ненадо. (-)
От И. Кошкин
К СОР (17.06.2005 03:19:15)
Дата 17.06.2005 09:42:18

Вряд ли Эстония на это пойдет. Да ей и не нужна армия. (-)
От СОР
К И. Кошкин (17.06.2005 09:42:18)
Дата 17.06.2005 14:25:02

В Эстонии с призывной армией все впорядке. И подготовка, и снабжение. (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (17.06.2005 09:42:18)
Дата 17.06.2005 10:09:34

А для контингентов в Ираке/[следующих уничтоженных диктатур]? (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (17.06.2005 10:09:34)
Дата 17.06.2005 11:54:54

Для этого достаточно держать небольшую службу из розыскных и саперных собак...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и каких-нибудь военных ассенизаторов. Ценность отдельных прибалтийских взводов в составе какого-нибудь восточного батальона кажется сомнительной. Собаки - дело другое

И. Кошкин
От mpolikar
К СОР (17.06.2005 03:19:15)
Дата 17.06.2005 09:32:44

Лучше северных корейцев :) (-)
От Iva
К Ертник С. М. (16.06.2005 18:32:35)
Дата 17.06.2005 00:50:04

Re: Исаеву и...

Привет!

>А то уже который раз возникают бучи по вопросам призыва/контракта, количеству потребных авианосцев и т. п. Но ведь численность и структура ВС определяются теми задачами которые перед ними ставятся и возможностями по их содержанию. А с этим похоже полная неопределенность. В результате при обсуждении тех или иных организационных вопросов возникает полная путанница, ибо один участников исходит из нужд армии нацеленной на завоевание галактики, а другой подрузумевает армию, заточенную на защиту сортира соБрешицина от гопоти.

>Словом я предлагаю для начала сформулировать какие задачи стоят или в ближайшем будущем могут встать перед ВС России?

Задачи, стоящие перед ВС России можно разделить на две группы:

1. решаемые, потенциально имеющимися ресурсами ( которые РФ может выделить для ВС)
2. не решаемые при этих ограничениях мечтаниях быть круче всех в мире.

в п.1 входят всякие конфликты в Чечне и локальные конфликты с Турцией (без США и НАТО) или типа того.

в п.2 входят конфликты с США, США+НАТО и Китаем.

Для решения задачи из п.2 не хватит ДАЖЕ 100% ВВП на оборону, поэтому всерьез обсуждать данные варианты могут только безответсвенные люди, которые не могут воспринят окружающую их реальность и у которых мощные воспоминания о прошлом.
Ни к чему хорошему и разумному попытки создания ВС для п.2 в нынешней ситуации не приведут. реальные концы - либо загибание в новой Холодной войне, либо, по примеру Германии 20-х, в новой горячей.

п.1, как понимаю, большинству обсуждать не интерсно :-(. Масштаб задачи не соответсвует желаемому.


Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (17.06.2005 00:50:04)
Дата 17.06.2005 14:47:27

Re: Исаеву и...


>1. решаемые, потенциально имеющимися ресурсами ( которые РФ может выделить для ВС)
>2. не решаемые при этих ограничениях мечтаниях быть круче всех в мире.

>в п.1 входят всякие конфликты в Чечне и локальные конфликты с Турцией (без США и НАТО) или типа того.

>в п.2 входят конфликты с США, США+НАТО и Китаем.


Стоит напомнить что военный конфликт с Китаем потянул и Въетнам, а до этого с США. А в свое время и щвейцарской армии хватило для предотвращения конфликта с Германией.

Сам по себе конфликт не означает что противник будет вести тотальную войну.

От Iva
К Алексей Мелия (17.06.2005 14:47:27)
Дата 17.06.2005 15:09:38

Re: Исаеву и...

Привет!


>Стоит напомнить что военный конфликт с Китаем потянул и Въетнам, а до этого с США. А в свое время и щвейцарской армии хватило для предотвращения конфликта с Германией.

1. конфликт 79 года - это локальная операция с ограниченными целями и средствами. По моей классификации п.1 по идее мы должны сделать так, что бы у Китая не было желания начать такой конфликт. Но Китай-2030 и Китай-1979 сильно разные. И вооруженные силы Вьетнама-79 не сильно уступали ВС Китая-79. А где у нас будет СССР, снабжающий нас оружием?
США, скорее всего будут, но надо ли нам быть дураком на континенте, который таскает для США каштаны из огня?

2. США-Вьетнам - конфликт в прикрытии СССРом. Плюс возможности воздействия авиации по натуральному сх сильноограничены и устойчивость такого общества сильно выше. Ср. с Югославией и см. последнее отключение эл. в Москве.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (17.06.2005 15:09:38)
Дата 17.06.2005 15:32:29

Re: Исаеву и...


>1. конфликт 79 года - это локальная операция с ограниченными целями и средствами. По моей классификации п.1 по идее мы должны сделать так, что бы у Китая не было желания начать такой конфликт.

Локальная операция с участием США и НАТО в пункт один не входят.

>Но Китай-2030 и Китай-1979 сильно разные. И вооруженные силы Вьетнама-79 не сильно уступали ВС Китая-79.

По каким параметрам?

>2. США-Вьетнам - конфликт в прикрытии СССРом. Плюс возможности воздействия авиации по натуральному сх сильноограничены и устойчивость такого общества сильно выше. Ср. с Югославией и см. последнее отключение эл. в Москве.

При решении США о ведение тотальной войны против Въетнама последний был обречен.

Просто конфликты с "большими" противниками не всегда означают что противник будет использовать все свои ресурсы. Для ведения такой войны нужен очень основательный мотив.

А если мы не готовы с ограниченной операции со стороны НАТО, то вероятность войны с НАТО резко возрастает. Принять решение о такой операции несравнимо легче.

Можно, например, побомбить ради ухода России из Чеченской республики, Ингушетии и Дагестана и вывода контингента из Северной Осетии.
От Iva
К Алексей Мелия (17.06.2005 15:32:29)
Дата 17.06.2005 15:40:13

Re: Исаеву и...

Привет!

>Локальная операция с участием США и НАТО в пункт один не входят.

Не входят. И не должны входить - такая ситуация - уже серьезный политический прокол из которого ВОЕННЫМИ методами не выйти.

>>Но Китай-2030 и Китай-1979 сильно разные. И вооруженные силы Вьетнама-79 не сильно уступали ВС Китая-79.
>
>По каким параметрам?

По танкам, самолетам.

>При решении США о ведение тотальной войны против Въетнама последний был обречен.

И на это, безусловно, повлияли вьетнамские ВС? :-)))))))

>Просто конфликты с "большими" противниками не всегда означают что противник будет использовать все свои ресурсы. Для ведения такой войны нужен очень основательный мотив.

Хорошо, сколько вам надо войск? Вы сочтете 500 тыс на всех достаточными? И сколько %% ВВП вы хотите на это дело?

>А если мы не готовы с ограниченной операции со стороны НАТО, то вероятность войны с НАТО резко возрастает. Принять решение о такой операции несравнимо легче.

Совсем без армии нельзя, а серьзеные силы экономика не потянет.


>Можно, например, побомбить ради ухода России из Чеченской республики, Ингушетии и Дагестана и вывода контингента из Северной Осетии.

Можно. И у нас нет и не будет в ближайшие десятилетия защиты от таких действий, кроме угрозы ЯВ. Все остальные решения - не более упирания Саддама в 1991 или Югославии.


Владимир
От Maeron
К Iva (17.06.2005 00:50:04)
Дата 17.06.2005 02:13:13

пункт 2 уже решен :)

>в п.2 входят конфликты с США, США+НАТО и Китаем.

Новая военная доктрина РФ предусматривает нанесение первого ядерного удара. На этом конфликт и закончится.
От Iva
К Maeron (17.06.2005 02:13:13)
Дата 17.06.2005 10:47:03

Re: пункт 2...

Привет!

>>в п.2 входят конфликты с США, США+НАТО и Китаем.
>
>Новая военная доктрина РФ предусматривает нанесение первого ядерного удара. На этом конфликт и закончится.

В теории - да, на практике - есть сомнения.

Владимир
От Гегемон
К Iva (17.06.2005 00:50:04)
Дата 17.06.2005 01:13:07

Из этого делается естественный вывод:

>Для решения задачи из п.2 не хватит ДАЖЕ 100% ВВП на оборону, поэтому всерьез обсуждать данные варианты могут только безответсвенные люди, которые не могут воспринят окружающую их реальность и у которых мощные воспоминания о прошлом.
А потому нужно менять окружающую реальность

>Ни к чему хорошему и разумному попытки создания ВС для п.2 в нынешней ситуации не приведут. реальные концы - либо загибание в новой Холодной войне, либо, по примеру Германии 20-х, в новой горячей.
Поэтому нужно менять нынешнюю ситуацию

>п.1, как понимаю, большинству обсуждать не интерсно :-(. Масштаб задачи не соответсвует желаемому.
Масштаб задачи не соответствует минимальным потребностям страны. Вот у сербов были средства для решения П.1 в Косово, а НАТО решило, что пора испытать их по П.2

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (17.06.2005 01:13:07)
Дата 17.06.2005 10:45:16

Извините как?

Привет!

Вы о мечтах или о реальности?

>>Для решения задачи из п.2 не хватит ДАЖЕ 100% ВВП на оборону, поэтому всерьез обсуждать данные варианты могут только безответсвенные люди, которые не могут воспринят окружающую их реальность и у которых мощные воспоминания о прошлом.
>А потому нужно менять окружающую реальность

Это как? Вызвать 200-300 млн. инопланетян? С технологиями, что бы ВВП России стал на уроне Японского?

>>Ни к чему хорошему и разумному попытки создания ВС для п.2 в нынешней ситуации не приведут. реальные концы - либо загибание в новой Холодной войне, либо, по примеру Германии 20-х, в новой горячей.
>Поэтому нужно менять нынешнюю ситуацию

В каком смысле?

>>п.1, как понимаю, большинству обсуждать не интерсно :-(. Масштаб задачи не соответсвует желаемому.
>Масштаб задачи не соответствует минимальным потребностям страны. Вот у сербов были средства для решения П.1 в Косово, а НАТО решило, что пора испытать их по П.2

Единственное реальное решение в данной ситуации - это решение Ивана Калиты. Других нет. Но нужно колоссальное мужество, что бы это решение принять. Гораздо проще пойти на поводу у толпы и привести свою страну ( город) к разорению (тв. кн. Александр, Гитлер).

Владимир
От Гегемон
К Iva (17.06.2005 10:45:16)
Дата 17.06.2005 11:17:16

Re: Извините как?

>>>Для решения задачи из п.2 не хватит ДАЖЕ 100% ВВП на оборону, поэтому всерьез обсуждать данные варианты могут только безответсвенные люди, которые не могут воспринят окружающую их реальность и у которых мощные воспоминания о прошлом.
>>А потому нужно менять окружающую реальность
>Это как? Вызвать 200-300 млн. инопланетян? С технологиями, что бы ВВП России стал на уроне Японского?
Насчет инопланетян - это не ко мне. А насчет технологий - да, надо.

>>>Ни к чему хорошему и разумному попытки создания ВС для п.2 в нынешней ситуации не приведут. реальные концы - либо загибание в новой Холодной войне, либо, по примеру Германии 20-х, в новой горячей.
>>Поэтому нужно менять нынешнюю ситуацию
>В каком смысле?
В том смысле, что нужно заново посмотреть, то ли государство у нас есть, та ли у нас экономика, тот ли общественный строй, который обеспечит выживание народа и соранение его как субъекта, а не объекта истории

>>>п.1, как понимаю, большинству обсуждать не интерсно :-(. Масштаб задачи не соответсвует желаемому.
>>Масштаб задачи не соответствует минимальным потребностям страны. Вот у сербов были средства для решения П.1 в Косово, а НАТО решило, что пора испытать их по П.2
>Единственное реальное решение в данной ситуации - это решение Ивана Калиты. Других нет. Но нужно колоссальное мужество, что бы это решение принять. Гораздо проще пойти на поводу у толпы и привести свою страну ( город) к разорению (тв. кн. Александр, Гитлер).
Ага. Только еще Александр Невский отмазал своих подданных от участия в ордынских походах. И внутреннее состояние Москвы отнюдь не был аналогичным сегодняшнему. Я бы сказал наоборот. Сегодняшние нравы привели русь к нашествию, а из-под ига вышел сплоченный народ.
А сегодняшняя политика ни к какой сплоченности привести не может

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (17.06.2005 11:17:16)
Дата 17.06.2005 11:43:28

Re: Извините как?

Привет!

>Насчет инопланетян - это не ко мне.

А тогда извините как? Как держава со 140 млн. чел может реально пытаться тягаться с державой в 380 (США), тем более США+НАТО 700-800 млн. И это даже без учета разницы в развитии экономики.

>>В каком смысле?
>В том смысле, что нужно заново посмотреть, то ли государство у нас есть, та ли у нас экономика, тот ли общественный строй, который обеспечит выживание народа и соранение его как субъекта, а не объекта истории

К сожалению, для этого придется притворяться объектом и временами им быть. Расклад не тот. И таким будет в ближайшие 60-100 лет ( просто раньше не удвоим-утроим население)

>Ага. Только еще Александр Невский отмазал своих подданных от участия в ордынских походах.

Вот и нам надо отмазываться. И самим в свои не лезть.

> И внутреннее состояние Москвы отнюдь не был аналогичным сегодняшнему. Я бы сказал наоборот. Сегодняшние нравы привели русь к нашествию, а из-под ига вышел сплоченный народ.

Правильно - нынешнее состояние народа сродни 1290-1320 годам. А до выхода из под ига тогда пришлось долго и многим работать.

>А сегодняшняя политика ни к какой сплоченности привести не может

И тогда не приводила. Как не рыпались Ал.Нев, Дм.Ал., Мих.Тв - все рассыпалось и рассыпалось. Пока другие люди взялись нае за политику, а за мораль.
Только это долгий процесс - для нормализации положения в России должно уйти не только мое поколение, но и поколение пепси. И при этом сменившие нас должны ( почему?) сломать тенденцию ухудшения народа от поколения к поколению. А поколению пепси еще 20 - оно будет на сцене еще лет 30-40. Поэтому еще предстоит лет 10-20 потратить на разбитие поколением пепси своих иллюзий. А их дети или внуки ( только сколько их будет у них?) может быть смогут переварить опыт страны.

Мы еще пик нового ига не прошли и наша первейшая задача - просто выжить как народ на протяжении грядущих 60-150 лет. А не пополнить ряды Римов, Эллад, Египтов, Ассирий и т.д.

Владимир
От mpolikar
К Iva (17.06.2005 11:43:28)
Дата 17.06.2005 13:52:20

А насчитав в США 380 млн жителей, Вы ничего не попутали?

>Привет!

>>Насчет инопланетян - это не ко мне.
>
>А тогда извините как? Как держава со 140 млн. чел может реально пытаться тягаться с державой в 380 (США), тем более США+НАТО 700-800 млн.

Сблокировавшись с Китаем, например.
От Iva
К mpolikar (17.06.2005 13:52:20)
Дата 17.06.2005 14:06:42

Возможно, но это не сильно меняет ситуацию.

Привет!

>>А тогда извините как? Как держава со 140 млн. чел может реально пытаться тягаться с державой в 380 (США), тем более США+НАТО 700-800 млн.
>
> Сблокировавшись с Китаем, например.

Т.е. не военными, а политическими методами.

А пока обсуждается размер и структура армии и, соответсвенно, расходы на нее, которые тем не менее не могут превышать определенной доли расходов на нее в ВВП. Не говоря уже о ВВП в целом.


Владимир
От mpolikar
К Iva (17.06.2005 14:06:42)
Дата 17.06.2005 14:51:14

ЕМНИП население США - ок. 280 млн, ВС - 1,4 млн (-)
От Iva
К mpolikar (17.06.2005 14:51:14)
Дата 17.06.2005 15:19:28

Re: ЕМНИП население...

Привет!

Да, современная оценка - 295 млн. Но у них ВВП - 11750, против нашего 1408 млрд. долл. Пока наше место между Бразилией и Канадой. Мы даже на Индию уже не тянем.

Поэтому мы еще долго обречены быть либо младшим партнером кого-то, либо проигравшим. Это есть наш суровый текущий выбор. А пока мы даже не Германия-1930, а Австрия-1930, пыжащаяся стать великой державой. Поэтому ничего, кроме, мая-1945 только в роли Германии нам ничего не светит. Поэтому надо находить другие игры и в них играть.

Владимир
От Ертник С. М.
К Iva (17.06.2005 15:19:28)
Дата 17.06.2005 15:25:39

Пока у нас есть ЯО наш победитель от нас отличаться не будет

САС!!!

Точно такая же куча радиоактивного пепла.

Мы вернемся.
От Iva
К Ертник С. М. (17.06.2005 15:25:39)
Дата 17.06.2005 15:29:55

При том положении с финансами и желаниями,

Привет!

когда мы хотим все и сразу, а в итоге у нас все загибается - мы и их скоро иметь не будем ( в реале, а не номинале).

Поэтому и необходимол определяться с приоритетами и создавать РЕАЛЬНЫЕ ВС, те которые мы 1. может нормально содержать и 2. которые что-то могут, в частности, устроить кучу радиактивного пепла.

Владимир
От NV
К Iva (17.06.2005 10:45:16)
Дата 17.06.2005 10:53:55

Собственно созидательная деятельность человечества вообще

>Привет!

>Вы о мечтах или о реальности?

>>>Для решения задачи из п.2 не хватит ДАЖЕ 100% ВВП на оборону, поэтому всерьез обсуждать данные варианты могут только безответсвенные люди, которые не могут воспринят окружающую их реальность и у которых мощные воспоминания о прошлом.
>>А потому нужно менять окружающую реальность
>
>Это как? Вызвать 200-300 млн. инопланетян? С технологиями, что бы ВВП России стал на уроне Японского?

и населения отдельных стран в частности в изменении окружающей реальности и состоит. Впрочем разрушительная деятельность - тоже :( Так что мораль - работать надо ;-)

Виталий
От Iva
К NV (17.06.2005 10:53:55)
Дата 17.06.2005 11:28:50

Re: Собственно созидательная...

Привет!

>и населения отдельных стран в частности в изменении окружающей реальности и состоит. Впрочем разрушительная деятельность - тоже :( Так что мораль - работать надо ;-)

Состоит. Только надо быть реалистом. Обсуждаем современную армию ( аналог армии Ивана Калиты), а не выведение войск Ивана Третьего на Угру. Для последней задачи надо терпеть и работать не одному поколению.


Владимир
От NV
К Iva (17.06.2005 11:28:50)
Дата 17.06.2005 11:48:03

Уж как работать

>Состоит. Только надо быть реалистом. Обсуждаем современную армию ( аналог армии Ивана Калиты), а не выведение войск Ивана Третьего на Угру. Для последней задачи надо терпеть и работать не одному поколению.

опыт восстановления после гражданской войны и после 45 года (да и немецкий с японским опыт после 45 года) показывает что если захотеть - результаты увидит и текущее поколение. А у нас ситуация все же не послевоенная - когда СССР был просто в глубокой экономической ж... а США производили свыше половины всего мирового объема производства.

Виталий


>Владимир
От Iva
К NV (17.06.2005 11:48:03)
Дата 17.06.2005 11:55:46

Re: Уж как...

Привет!

>опыт восстановления после гражданской войны и после 45 года (да и немецкий с японским опыт после 45 года) показывает что если захотеть - результаты увидит и текущее поколение. А у нас ситуация все же не послевоенная - когда СССР был просто в глубокой экономической ж... а США производили свыше половины всего мирового объема производства.

Сейчас ситуация много хуже. Население ( все и каждый в отдельности) не знает чего оно хочет и поэтому общество и государство не может захотеть.
Разруха не в клозетах, она в душах и головах.

Разруха в клозетах легко устраняется, а вот разруха в головах, а тем более в душах устраняется долго.

Владимир
От NV
К Iva (17.06.2005 11:55:46)
Дата 17.06.2005 12:11:31

Да, есть такое дело

>Привет!

>>опыт восстановления после гражданской войны и после 45 года (да и немецкий с японским опыт после 45 года) показывает что если захотеть - результаты увидит и текущее поколение. А у нас ситуация все же не послевоенная - когда СССР был просто в глубокой экономической ж... а США производили свыше половины всего мирового объема производства.
>
>Сейчас ситуация много хуже. Население ( все и каждый в отдельности) не знает чего оно хочет и поэтому общество и государство не может захотеть.
>Разруха не в клозетах, она в душах и головах.

впрочем, облегчает задачу то, что и в других странах - в Европе и Японии особенно, да и в Америке тоже все больше - население тоже не знает, чего оно хочет. Материальные потребности более-менее удовлетворены, напрягаться никто не хочет, опять же расцвет индивидуализма. И - особенно в Европе - тенденции к вымиранию коренного населения - причем темпами побольше российских. Стремительное старение населения. Число пенсионеров растет, а число работающих - сокращается причем темпами просто страшными. Так что старушке Европе лет через 20-30 сильно не позавидуешь. А может и раньше.

Виталий
От Iva
К NV (17.06.2005 12:11:31)
Дата 17.06.2005 22:47:01

Re: Да, есть...

Привет!

>впрочем, облегчает задачу то, что и в других странах - в Европе и Японии особенно, да и в Америке тоже все больше - население тоже не знает, чего оно хочет. Материальные потребности более-менее удовлетворены, напрягаться никто не хочет, опять же расцвет индивидуализма. И - особенно в Европе - тенденции к вымиранию коренного населения - причем темпами побольше российских. Стремительное старение населения. Число пенсионеров растет, а число работающих - сокращается причем темпами просто страшными. Так что старушке Европе лет через 20-30 сильно не позавидуешь. А может и раньше.

Это развитие Европы для нас тоже ничего осоебнно хорошего. Т.е. с одной стороны Европа сейчас умеренно враждебна нам, а с другой при усилиении там влияния неевропейского, а соответсвенно, скорее всего, мусульманского населения ничего хорошего для нас не предвещает.
Особенно при наличии всех этих проблем у нас.


Владимир
От Nachtwolf
К NV (17.06.2005 12:11:31)
Дата 17.06.2005 21:14:43

А в России ситуация принципиально отличается от европейской? (-)
От Alpaka
К Ертник С. М. (16.06.2005 18:32:35)
Дата 17.06.2005 00:30:49

Давайте смотреть правде в глаза

Нынешнему режиму хватило бы пары придворных дивизий, на случай
если внутренние войска не справятся с очередными анти правительственными выступлениями+плюс гарантии невмешательства Вашингтона, что обеспечивается 300 боеголовками на мобильных носителях. Так и будет через 10-15 лет.
Почему же не увольняется все армия прямо сейчас-в Кремле не дураки сидят, нафига им проблемы с 1500000 безработными, умеющими держать в руках оружие-вспомните покушение на Чубайса.
Наше правительство даже бабушек с кастрюлями побаивается, поэтому будет вместо взрыва или горения-тихое гниение и минимум насилия.
Алпака
От mpolikar
К Alpaka (17.06.2005 00:30:49)
Дата 17.06.2005 13:49:39

Re: Давайте смотреть...


>Почему же не увольняется все армия прямо сейчас-в Кремле не дураки сидят, нафига им проблемы с 1500000 безработными, умеющими держать в руках оружие-вспомните покушение на Чубайса.

У нас ВС сейчас > 1 200 000. И в ближайшие два года будут сокращены на 200 тысяч.
От Исаев Алексей
К Ертник С. М. (16.06.2005 18:32:35)
Дата 16.06.2005 23:10:59

Вопрос, скорее о том, какой будет будущая война

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На мой взгляд просматривается два реальных варианта:
а) война с папуасами (а ля Чечня) тех или иных масштабов.
б) конфликт за передел мира. Мы можем выступить как мальчики для битья.

С вариантом а) понятно - нужны закаленные в боях головорезы для художественной резьбы по дереву.
Соответственно ядерную дубинку могут тем или иным способом выбить из рук, иначе вариант б) нереализуем по понятным причинам. Поэтому нужны СЯС, но не нужно ставить на них всю наличность.
В этом случае очень важно не слить в начальный период конфликта. Для этого нужно способное сопротивлятся ПВО и ВВС. Если не слить, то это будет такой же удар по носителям новейших идей насильственной демократии как декабрь 1941 г. под Москвой для немцев.
Война сегодняшнего дня это (в "маневренный период" по крайней мере) не будет война миллионных армий. Это будет что-то вроде сражений рыцарей или войн наполеоновской эпохи. В последнем случае замок кремневого ружья стоил 3 рубля, некислые бабки по тем временам. Что-то вроде вручения каждому бойцу "Фагота" с боекомплектом сегодня. Вот нам и нужна перволинейная армия, оснащенная соответствующим эпохе оружием, с выучкой, полиморсосом и организацией. Вчерашние школьники для такой армии не пролезут. Иначе будет как у Петра на ранних этапах борьбы со шведами. Или как у индейцев против испанцев. Если эта армия не сольет т.е. нанесет противнику ощутимые потери и выживет, то может наступаить период борьбы вооруженного народа. В этом случае конскриптов будем готовить как во времена Наполеонов и в 1941 г. - быстро, но интенсивно.
"Линейная пехота" и резчики по дереву могут пересекаться, но не на 100%. Численность тех и других в сумме - ок. 300 тыс. человек. Но это обсуждаемо.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (16.06.2005 23:10:59)
Дата 17.06.2005 03:13:47

Войны не будет, будет борьба за мир

>На мой взгляд просматривается два реальных варианта:
>а) война с папуасами (а ля Чечня) тех или иных масштабов.

Надо уточнить с нашими или зарубежными.

>б) конфликт за передел мира. Мы можем выступить как мальчики для битья.

Да уж ясно 300 000 мир явно переделать не смогут.

>С вариантом а) понятно - нужны закаленные в боях головорезы для художественной резьбы по дереву.

Ага скальпель))) головорезам как правило головорезня надоедает. Так что через десять лет получите тех же желторотых, но с другим названием.

>Соответственно ядерную дубинку могут тем или иным способом выбить из рук, иначе вариант б) нереализуем по понятным причинам. Поэтому нужны СЯС, но не нужно ставить на них всю наличность.

Флот вы не хотите)))

>В этом случае очень важно не слить в начальный период конфликта. Для этого нужно способное сопротивлятся ПВО и ВВС.

Это значит по численности наши ВВС должны примерно быть равны врагу плюс еще к этому ПВО которое вынесут. Так как первое малодостежимо, то второе превращается в попил средств.

>Если не слить, то это будет такой же удар по носителям новейших идей насильственной демократии как декабрь 1941 г. под Москвой для немцев.

Только на этот раз в лучшем случае в районе Уральских гор.

>Война сегодняшнего дня это (в "маневренный период" по крайней мере) не будет война миллионных армий. Это будет что-то вроде сражений рыцарей или войн наполеоновской эпохи. В последнем случае замок кремневого ружья стоил 3 рубля, некислые бабки по тем временам. Что-то вроде вручения каждому бойцу "Фагота" с боекомплектом сегодня. Вот нам и нужна перволинейная армия, оснащенная соответствующим эпохе оружием, с выучкой, полиморсосом и организацией. Вчерашние школьники для такой армии не пролезут. Иначе будет как у Петра на ранних этапах борьбы со шведами. Или как у индейцев против испанцев. Если эта армия не сольет т.е. нанесет противнику ощутимые потери и выживет, то может наступаить период борьбы вооруженного народа. В этом случае конскриптов будем готовить как во времена Наполеонов и в 1941 г. - быстро, но интенсивно.

Во время боевых действий вы собираетесь кого то готовить? Сейчас не 1812 и даже не 1941.

>"Линейная пехота" и резчики по дереву могут пересекаться, но не на 100%. Численность тех и других в сумме - ок. 300 тыс. человек. Но это обсуждаемо.

300 000 Россия не потянет. Поскольку к ним надо приложить все остальное, что есть у США.
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.06.2005 23:10:59)
Дата 17.06.2005 00:30:40

Re: Вопрос, скорее...

>С вариантом а) понятно - нужны закаленные в боях головорезы для художественной резьбы по дереву.
Нужны войска безопасности.

>Война сегодняшнего дня это (в "маневренный период" по крайней мере) не будет война миллионных армий. Это будет что-то вроде сражений рыцарей или войн наполеоновской эпохи. В последнем случае замок кремневого ружья стоил 3 рубля, некислые бабки по тем временам.
Ближайший аналог - XVII в. Профессиональная сословная армия - конные дворяне + казаки+ + пешие стрельцы, мобилизуемые рейтары + солдаты, а еще - многочисленная посоха, тыловые войска

>Вот нам и нужна перволинейная армия, оснащенная соответствующим эпохе оружием, с выучкой, полиморсосом и организацией. Вчерашние школьники для такой армии не пролезут. Иначе будет как у Петра на ранних этапах борьбы со шведами.
У Петра было сильно по-другому. Он сначала разогнал боеспособную армию, а потом стал создавать новую

>Или как у индейцев против испанцев. Если эта армия не сольет т.е. нанесет противнику ощутимые потери и выживет, то может наступаить период борьбы вооруженного народа. В этом случае конскриптов будем готовить как во времена Наполеонов и в 1941 г. - быстро, но интенсивно.
"Конскрипты" в русском исполнении - егерские полки, девальвация термина "егерь". Без знамен и барабанов, неспсобные воевать колоннами. Николай Павлович их без жалости раскассировал

>"Линейная пехота" и резчики по дереву могут пересекаться, но не на 100%. Численность тех и других в сумме - ок. 300 тыс. человек. Но это обсуждаемо.
Для СВ? Не меньше. Нужна аэромобильная группировка + не менее 4 наземных

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От lex
К Гегемон (17.06.2005 00:30:40)
Дата 17.06.2005 13:29:27

Re: Вопрос, скорее...

День добрый.

>>Вот нам и нужна перволинейная армия, оснащенная соответствующим эпохе оружием, с выучкой, полиморсосом и организацией. Вчерашние школьники для такой армии не пролезут. Иначе будет как у Петра на ранних этапах борьбы со шведами.
>У Петра было сильно по-другому. Он сначала разогнал боеспособную армию, а потом стал создавать новую

Какие интересные вещи Вы рассказываете. А поподробнее нельзя об этом пункте?

Всех благ...
От Гегемон
К lex (17.06.2005 13:29:27)
Дата 17.06.2005 16:45:25

Re: Вопрос, скорее...

>>У Петра было сильно по-другому. Он сначала разогнал боеспособную армию, а потом стал создавать новую
>Какие интересные вещи Вы рассказываете. А поподробнее нельзя об этом пункте?
По пунктам.
До Петра включала 2 компонента - стрельцы (профессионалы, военное сословие) и выборные солдаты (фактически - кадр для развертывания армии). По индивидуальной подготовке средний петровский солдат стрельцу уступал очень сильно.
Солдат по тем временам - механизм, артикулом к ружью приставленный. А стрелец по кругозору - на уровне офицера. Его нельзя повести на вреную смерть, он слишком хорошо знает военное дело, разбирается в политике. Он с детства при оружии и государевой службе.
Но это - пехота.
Смотрим на конницу
До Петра включала 3 компонента: служилых по отечеству (организованы и обучены по рейтарскому строю), казаки (понятно, кто) и солдаты (драгуны и рейтары).
Тактика была вполне современная, вооружение - тоже.
Суть реформы конницы: все старые полки расформировать, вместо них завести драгун. Почему драгун? Потому, что он смотрел в европу. а в европе рейтар сидел на таком коне, каких в россии не было. На нашенских лошадках ездили разве что драгуны, по тем временам - ездящая пехота. Поэтому Петр заводит драгун.
А дальше в 3 темпа:
- сначала в драгунских полках служили те же люди,
- затем было велено дворянам идти офицерами, а в драгуны брать рекрут, как в солдатские полки;
- а потом оказалось, что кавалерии-то и нет. Во всяком случае, когда в россии конница была, скандальный Прутский поход был невозможен.
Ведь конница - это не только лошади и снаряжение, но и люди.
Русский сын боярский по воспитанию и подготовке был воином легкой конницы, по кругозору - офицером. Это, конечно, влияло на его поведение на поле боя. Например, ему было легче сбежать из-под удара гусар, чем гарантированно умереть на копье. Зато он сам по себе был боевой единицей.
А вот петровский даточный драгун - ездящий пехотинец. Пока армия воевала, пока среди драгун были дворяне. все еще как-то держалось. А потом все молниеносно пришло в запустение, и Потемкину пришлось создавать конницу заново

>Всех благ...
С уважением
От lex
К Гегемон (17.06.2005 16:45:25)
Дата 19.06.2005 10:24:39

Re: Вопрос, скорее...

День добрый.

>>>У Петра было сильно по-другому. Он сначала разогнал боеспособную армию, а потом стал создавать новую
>>Какие интересные вещи Вы рассказываете. А поподробнее нельзя об этом пункте?

Все интереснее и интереснее.

>По пунктам.
>До Петра включала 2 компонента - стрельцы (профессионалы, военное сословие) и выборные солдаты (фактически - кадр для развертывания армии). По индивидуальной подготовке средний петровский солдат стрельцу уступал очень сильно.

На чем основано данное утверждение?

>Солдат по тем временам - механизм, артикулом к ружью приставленный. А стрелец по кругозору - на уровне офицера. Его нельзя повести на вреную смерть, он слишком хорошо знает военное дело, разбирается в политике. Он с детства при оружии и государевой службе.

И это тоже?

>Но это - пехота.
>Смотрим на конницу
>До Петра включала 3 компонента: служилых по отечеству (организованы и обучены по рейтарскому строю), казаки (понятно, кто) и солдаты (драгуны и рейтары).
>Тактика была вполне современная, вооружение - тоже.

И это тоже?

>Суть реформы конницы: все старые полки расформировать, вместо них завести драгун. Почему драгун? Потому, что он смотрел в европу. а в европе рейтар сидел на таком коне, каких в россии не было. На нашенских лошадках ездили разве что драгуны, по тем временам - ездящая пехота. Поэтому Петр заводит драгун.
>А дальше в 3 темпа:
>- сначала в драгунских полках служили те же люди,

те же люди это кто?

>- затем было велено дворянам идти офицерами, а в драгуны брать рекрут, как в солдатские полки;

а до того в драгунах были исключительно дворяне?

>- а потом оказалось, что кавалерии-то и нет. Во всяком случае, когда в россии конница была, скандальный Прутский поход был невозможен.

Не вполне понял Вашу мысль. Вы имеете в виду, что до Петра конница была и поэтому Прутских походов не случалось? На чем основано данное утверждение? Вам известны сколько-нибудь сравнимые по амбициям попытки в допетровское время?

>Ведь конница - это не только лошади и снаряжение, но и люди.
>Русский сын боярский по воспитанию и подготовке был воином легкой конницы, по кругозору - офицером. Это, конечно, влияло на его поведение на поле боя. Например, ему было легче сбежать из-под удара гусар, чем гарантированно умереть на копье. Зато он сам по себе был боевой единицей.

Хороша боевая единица, которая со всем своим офицерским кругозором предпочитает изматывать противника бегством.

>А вот петровский даточный драгун - ездящий пехотинец. Пока армия воевала, пока среди драгун были дворяне. все еще как-то держалось. А потом все молниеносно пришло в запустение, и Потемкину пришлось создавать конницу заново

Это с такими то ездящими пехотинцами Меншиков редуты против всей шведской армии держал со всей ее знаменитой конницей и с драгунами и с рейтарами? Здесь мне видится некое противоречие. Я с трудом верю, что дети боярские были способны на что-либо подобное.
ИМХО боеспособность петровской армии выросла по сравнению с предшественниками в разы. Это отмечают все известные мне источники. Даже после него, когда все пришло в запустение (не только конница, но и флот и пр.) тем не менее "300 русских не делали даже шагу чтобы уклониться от встречи с 3000 поляков, но били их всякий раз..." (С) Манштейн.

Всех благ...
От Гегемон
К lex (19.06.2005 10:24:39)
Дата 20.06.2005 13:56:44

Re: Вопрос, скорее...

>>До Петра включала 2 компонента - стрельцы (профессионалы, военное сословие) и выборные солдаты (фактически - кадр для развертывания армии). По индивидуальной подготовке средний петровский солдат стрельцу уступал очень сильно.
>На чем основано данное утверждение?
Стрелец был приставлен к службе с детства. Он имел огнестрельное оружие дома, его воспитывали как служилого человека. Его учили стрелять "цельно". Солдата прицельной стрельбе особо не учили, он должен был поддерживать темп залпов батальона.
Есть еще вопрос кругозора. Стрелец периодически менял место службы. В течение неск. лет он нес гарнизонную службу на засечной черте где-нибудь против татар, затем охранял караваны на Волге от казаков-разбойников, затем оказывался на польской границе в Смоленске.
Солдат знал только службу в полку.
Была оборотная сторона: стрельца трудно было погнать в штурм на верную смерть. Солдата легче - его сдерживала не сознательная, а механическая дисциплина

>>Тактика была вполне современная, вооружение - тоже.
>И это тоже?
Что - "это"? Тактика - рейтарский строй. Все тактические новинки осваилась довольно быстро. Огнестрельное оружие закупалось в Европе.

>>- сначала в драгунских полках служили те же люди,
>те же люди это кто?
Те же люди - это дети боярские и однодворцы. Они традиционно составляли основной контингент русской конницы.

>>- затем было велено дворянам идти офицерами, а в драгуны брать рекрут, как в солдатские полки;
>а до того в драгунах были исключительно дворяне?
Нет, не исключительно. Допетровские драгуны - не исключительно служилые по отечеству. соеди них во множестве были даточные. Но эти драгуны не являлись единственной конницей

>Не вполне понял Вашу мысль. Вы имеете в виду, что до Петра конница была и поэтому Прутских походов не случалось? На чем основано данное утверждение? Вам известны сколько-нибудь сравнимые по амбициям попытки в допетровское время?
Мысль следующая. До Петра ни одному русскому воеводе не пришло бы в голову переться в степи без разведки и охранения. По амбициям - были прямые столкновения с турками в Чигирине. В 16 в. - разгром турецкой армии князем Серебряным

>Хороша боевая единица, которая со всем своим офицерским кругозором предпочитает изматывать противника бегством.
Это оборотная сторона подготовленности. Они же начинали с пограничной службы. Вели боевые действия против татар в степи. Традиции были другие.

>Это с такими то ездящими пехотинцами Меншиков редуты против всей шведской армии держал со всей ее знаменитой конницей и с драгунами и с рейтарами? Здесь мне видится некое противоречие. Я с трудом верю, что дети боярские были способны на что-либо подобное.
Противоречие Вы видите зря. При Полтаве Шереметев обеспечил такое позиционное и численное превосходство русской армии, что оставалось только стоять на месте иждать, пока шведы пойдут под огонь.
Качественное превосходство петровской конницы над дворянской - миф, который вбивается историографией с 19 в.
Что касается Меньшикова, то воюющая армия есть воюющая армия. Боеспособность петровских драгун держалась на командном составе с опытом конной службы. Но стоило прекратить боевые действия - и все стремительно посыпалось. Строевая служба была достаточна для солдат пехоты. Они все равно - механизмы, артикулом к ружью приставленные, а решения за них принимают офицеры.
В 17 в. новик приходил на службы, уже обученный верховой езде и обращению с лошадьми. Он был на голову выше рекрута как кавалерист. Вас же не удивляет, что казаки имели хорошую индивидуальную подготовку, чем солдаты-новобранцы кавалерии?
Впоследствии Потемкин при реорганизации конницы насыщал личный состав однодворцами и украинскими казаками - теми, кто сохранял традиции обращения с лошадьми и имел лучшую мораль в сравнении с рекрутами-крестьянами.

>ИМХО боеспособность петровской армии выросла по сравнению с предшественниками в разы. Это отмечают все известные мне источники.
Источники или литература? Русская армия 17 в. исследована очень слабо.

>Даже после него, когда все пришло в запустение (не только конница, но и флот и пр.) тем не менее "300 русских не делали даже шагу чтобы уклониться от встречи с 3000 поляков, но били их всякий раз..." (С) Манштейн.
В 18 в. это неудивительно. В 18 в. поляков били все.

Делдо не в том, что раньше армия была лучше, а Петр сделал хуже. Начало 18 в. - время создания регулярной армии в европейских государствах. Создание регулярной армии в россии также было необходимо. Но Петр создавал ее так, как вообще делал все - ломая и не думая.

>Всех благ...
С уважением
От lex
К Гегемон (20.06.2005 13:56:44)
Дата 20.06.2005 15:27:28

Re: Вопрос, скорее...

День добрый.

>>>До Петра включала 2 компонента - стрельцы (профессионалы, военное сословие) и выборные солдаты (фактически - кадр для развертывания армии). По индивидуальной подготовке средний петровский солдат стрельцу уступал очень сильно.
>>На чем основано данное утверждение?
>Стрелец был приставлен к службе с детства. Он имел огнестрельное оружие дома, его воспитывали как служилого человека. Его учили стрелять "цельно". Солдата прицельной стрельбе особо не учили, он должен был поддерживать темп залпов батальона.
>Есть еще вопрос кругозора. Стрелец периодически менял место службы. В течение неск. лет он нес гарнизонную службу на засечной черте где-нибудь против татар, затем охранял караваны на Волге от казаков-разбойников, затем оказывался на польской границе в Смоленске.
>Солдат знал только службу в полку.
>Была оборотная сторона: стрельца трудно было погнать в штурм на верную смерть. Солдата легче - его сдерживала не сознательная, а механическая дисциплина

Прежде всего я не рискнул бы назвать стрельцов профессионалами. От того что у нас каждый третий имеет огород он селекционером-профи еще не становится. Со срельцами похожий случай. Ибо кроме службы они занимались еще и массой вещей, чтобы элементарно прокормиться. Так что с профессионализмом ИМХО тут сложнее. На чем основано Ваше утверждение о более прицельной стрельбе стрельцов, о том, что его учили этому? Я надеюсь это основывается не просто на том, что так "логично"? К тому же менять место службы стрельцам (в связи с теми же самыми разнообразными занятиями) было несколько затруднительно и если в ранний период так и было, то позже - вряд ли - отяжелели. А вот как раз петровские солдаты - профессионалы. Они ничем кроме службы (и того что с ней связано) не занимались вообще. Другое дело, что они при этом не являлись свободными людьми, т.е. здесь очередная и характерная для эпохи черта всеобщего закрепощения, но тем не менее.

>>>Тактика была вполне современная, вооружение - тоже.
>>И это тоже?
>Что - "это"? Тактика - рейтарский строй. Все тактические новинки осваилась довольно быстро. Огнестрельное оружие закупалось в Европе.

"Это" это Ваше утверждение. Т.е. я собственно спрашиваю - на чем основано это Ваше утверждение? Я не склонен полагать, что освоение тактических новинок имело место на сколько-нибудь регулярной основе. А уж о всеобщем и обязательном внедрении их в армейские массы - "эт вряд ли"...

>>>- сначала в драгунских полках служили те же люди,
>>те же люди это кто?
>Те же люди - это дети боярские и однодворцы. Они традиционно составляли основной контингент русской конницы.

>>>- затем было велено дворянам идти офицерами, а в драгуны брать рекрут, как в солдатские полки;
>>а до того в драгунах были исключительно дворяне?
>Нет, не исключительно. Допетровские драгуны - не исключительно служилые по отечеству. соеди них во множестве были даточные. Но эти драгуны не являлись единственной конницей

>>Не вполне понял Вашу мысль. Вы имеете в виду, что до Петра конница была и поэтому Прутских походов не случалось? На чем основано данное утверждение? Вам известны сколько-нибудь сравнимые по амбициям попытки в допетровское время?
>Мысль следующая. До Петра ни одному русскому воеводе не пришло бы в голову переться в степи без разведки и охранения. По амбициям - были прямые столкновения с турками в Чигирине. В 16 в. - разгром турецкой армии князем Серебряным

Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы, а в полной бескормице, каковая сделала бы любую кавалерию мало на что способной. Кажется рассчитывали на валашскую поддержку, а оне к туркам перекинулись и в итоге все расчеты рухнули.
Столкновения в Чигирине - это как раз турецкие амбиции, а не русские. А насчет разгрома турок кн. Серебрянным в 16 в. - можно подробнее?

>>Хороша боевая единица, которая со всем своим офицерским кругозором предпочитает изматывать противника бегством.
>Это оборотная сторона подготовленности. Они же начинали с пограничной службы. Вели боевые действия против татар в степи. Традиции были другие.

Тут мне видится следующий аспект. Говоря по чести, я очень сомневаюсь, что индивидуальная подготовка новика была сколько-нибудь удовлетворительна – зачем оно ему? Да и кто проверять будет? Но даже если и допустить это – практика боев регулярных армий показывала, что результат показывают управляемые сомкнутые подразделения. Кажется Наполеон говорил что то о мамелюках-французах: «один мамелюк всегда одолеет одного француза, 10 мамелюков на 10 французов – все возможно, но 100 на 100 французы всегда возьмут верх». Так и тут. Татарская практика оказалась малодейственной при войне в Европе.

>>Это с такими то ездящими пехотинцами Меншиков редуты против всей шведской армии держал со всей ее знаменитой конницей и с драгунами и с рейтарами? Здесь мне видится некое противоречие. Я с трудом верю, что дети боярские были способны на что-либо подобное.
>Противоречие Вы видите зря. При Полтаве Шереметев обеспечил такое позиционное и численное превосходство русской армии, что оставалось только стоять на месте иждать, пока шведы пойдут под огонь.
>Качественное превосходство петровской конницы над дворянской - миф, который вбивается историографией с 19 в.

Гм... Ну вот при Нарве Петр тоже обеспечил и позиционное и численное превосходство. И стояли и ждали... И конница дворянская была... И дождались в итоге...

>Что касается Меньшикова, то воюющая армия есть воюющая армия. Боеспособность петровских драгун держалась на командном составе с опытом конной службы. Но стоило прекратить боевые действия - и все стремительно посыпалось. Строевая служба была достаточна для солдат пехоты. Они все равно - механизмы, артикулом к ружью приставленные, а решения за них принимают офицеры.

Я не вполне понимаю - почему окончание военных действий само по себе приводит к такой катострофе? Вы хотите сказать, что по окончании войны это командный состав, на котором все держалось, куда то исчез? Озвучьте пожалуйста причины - само по себе окончание войны признать за таковую я не могу.

>В 17 в. новик приходил на службы, уже обученный верховой езде и обращению с лошадьми. Он был на голову выше рекрута как кавалерист. Вас же не удивляет, что казаки имели хорошую индивидуальную подготовку, чем солдаты-новобранцы кавалерии?

Солдаты-новобранцы конечно уступают. Но что ж с новобранцами сравнивать то? Вопрос как учили до того, как после того и из этого сравнения делаются выводы. Само по себе обращение с лошадьми в 17 в. было распространено довольно широко (это ж единственное средство сухопутной транспортировки) и военными кавалеристами владельцы такого умения вряд ли могут считаться.

>Впоследствии Потемкин при реорганизации конницы насыщал личный состав однодворцами и украинскими казаками - теми, кто сохранял традиции обращения с лошадьми и имел лучшую мораль в сравнении с рекрутами-крестьянами.

Это видимо об этих мероприятиях Ланжерон позже заметил, что "в России достаточно быть кавалерийским офицером, чтобы не уметь ездить верхом"? Я вижу что проблемы с кавалерией (как и с флотом и со всем прочим) были в 18 ст. едва ли не хроническим явлением, что собственно естественно. А насчет морали кажется брат-Карл заметил, что казаки хороши когда нужно преследовать врага, но уж в открытом бою на них полагаться никак нельзя. А уж тогда то она куда лучше была, чем во второй пол. 18 в.

>>ИМХО боеспособность петровской армии выросла по сравнению с предшественниками в разы. Это отмечают все известные мне источники.
>Источники или литература? Русская армия 17 в. исследована очень слабо.

>>Даже после него, когда все пришло в запустение (не только конница, но и флот и пр.) тем не менее "300 русских не делали даже шагу чтобы уклониться от встречи с 3000 поляков, но били их всякий раз..." (С) Манштейн.
>В 18 в. это неудивительно. В 18 в. поляков били все.

>Делдо не в том, что раньше армия была лучше, а Петр сделал хуже. Начало 18 в. - время создания регулярной армии в европейских государствах. Создание регулярной армии в россии также было необходимо. Но Петр создавал ее так, как вообще делал все - ломая и не думая.

Я полагаю, что у него были основания так поступать. То что он получил в наследство крайне слабо показало себя под Азовом, а произошедший впоследствии стрелецкий мятеж и вовсе уронил эти структуры в глазах Петра. Так что может быть то что он делал было не вполне правильно, но ИМХО вполне естественно. И результаты его создание показывало вполне впечатляющие.

Всех благ...
От Гегемон
К lex (20.06.2005 15:27:28)
Дата 20.06.2005 16:26:58

Re: Вопрос, скорее...

>К тому же менять место службы стрельцам (в связи с теми же самыми разнообразными занятиями) было несколько затруднительно и если в ранний период так и было, то позже - вряд ли - отяжелели.
Они его меняли систематически.

>А вот как раз петровские солдаты - профессионалы. Они ничем кроме службы (и того что с ней связано) не занимались вообще.
А вот это - серьезное заблуждение. Очень часто в 18 - нач. 19 вв. они занимались ремеслом.

>"Это" это Ваше утверждение. Т.е. я собственно спрашиваю - на чем основано это Ваше утверждение? Я не склонен полагать, что освоение тактических новинок имело место на сколько-нибудь регулярной основе. А уж о всеобщем и обязательном внедрении их в армейские массы - "эт вряд ли"...
А это - Ваше суждение. Я отошлю Вас к диссертации О. Курбатова

>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы, а в полной бескормице, каковая сделала бы любую кавалерию мало на что способной. Кажется рассчитывали на валашскую поддержку, а оне к туркам перекинулись и в итоге все расчеты рухнули.
Проблема в том, что с 15 в. русская конница совершала походы в Дикое Поле. 300 лет не было таких проблем. А вот теперь - появились. И тот факт, что Персидскому походу Петра предшествовал скандальный набег на Поволжье, происшедший исключительно из-за развала при нем пограничной службы (люди умерли, а новых он не назначил), характеризует развитие конницы при ПетрE
От Гегемон
К lex (20.06.2005 15:27:28)
Дата 20.06.2005 16:25:01

Re: Вопрос, скорее...

>К тому же менять место службы стрельцам (в связи с теми же самыми разнообразными занятиями) было несколько затруднительно и если в ранний период так и было, то позже - вряд ли - отяжелели.
Они его меняли систематически.

>А вот как раз петровские солдаты - про
От Гегемон
К lex (20.06.2005 15:27:28)
Дата 20.06.2005 16:24:56

Re: Вопрос, скорее...

>К тому же менять место службы стрельцам (в связи с теми же самыми разнообразными занятиями) было несколько затруднительно и если в ранний период так и было, то позже - вряд ли - отяжелели.
Они его меняли систематически.

>А вот как раз петровские солдаты - профессионалы. Они ничем кроме службы (и того что с ней связано) не занимались вообще.
А вот это - серьезное заблуждение. Очень часто в 18 - нач. 19 вв. они занимались ремеслом.

>"Это" это Ваше утверждение. Т.е. я собственно спрашиваю - на чем основано это Ваше утверждение? Я не склонен полагать, что освоение тактических новинок имело место на сколько-нибудь регулярной основе. А уж о всеобщем и обязательном внедрении их в армейские массы - "эт вряд ли"...
А это - Ваше суждение. Я отошлю Вас к диссертации О. Курбатова

>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы, а в полной бескормице, каковая сделала бы любую кавалерию мало на что способной. Кажется рассчитывали на валашскую поддержку, а оне к туркам перекинулись и в итоге все расчеты рухнули.
Проблема в том, что с 15 в. русская конница совершала походы в Дикое Поле. 300 лет не было таких проблем. А вот теперь - появились. И тот факт, что Персидскому походу Петра предшествовал скандальный набег на Поволжье, происшедший исключительно из-за развала при нем пограничной службы (люди умерли, а новых он не назначил), характеризует развитие конницы при Петре

>Столкновения в Чигирине - это как раз турецкие амбиции, а не русские. А насчет разгрома турок кн. Серебрянным в 16 в. - можно подробнее?
Можно. Вечером отпишу.

>Тут мне видится следующий аспект. Говоря по чести, я очень сомневаюсь, что индивидуальная подготовка новика была сколько-нибудь удовлетворительна – зачем оно ему? Да и кто проверять будет?
Это солдата проверять надо. А новик - профессиональный воин, он служить идет. По итогам смотра проводилось верстание землей. Опять же, он служил вместе с земляками своего отца. Кто проверял дАртаньяна?

>Но даже если и допустить это – практика боев регулярных армий показывала, что результат показывают управляемые сомкнутые подразделения. Кажется Наполеон говорил что то о мамелюках-французах: «один мамелюк всегда одолеет одного француза, 10 мамелюков на 10 французов – все возможно, но 100 на 100 французы всегда возьмут верх». Так и тут. Татарская практика оказалась малодейственной при войне в Европе.
Поэтому освоили рейтарский строй. Но его освоили не рейтары, еле умеющмие сидеть в седле, а подготовленные всадники

>Гм... Ну вот при Нарве Петр тоже обеспечил и позиционное и численное превосходство. И стояли и ждали... И конница дворянская была... И дождались в итоге...
А кто у него главнокомандующим был? И сам Петр с поля боя сбежал. А конница - заметьте - не сбежала, а прорвалась из окружения. И факт ее нахождения в свободном полете влиял на ход переговоров.

>Я не вполне понимаю - почему окончание военных действий само по себе приводит к такой катострофе? Вы хотите сказать, что по окончании войны это командный состав, на котором все держалось, куда то исчез? Озвучьте пожалуйста причины - само по себе окончание войны признать за таковую я не могу.
Солдат обучает офицер. Офицеры с опытом боевых действий состарились и ушли в отставку. Новые никакого опыта службы не имели, т.к. боевая служба на границе Дикого Поля при Петре исчезла

>Солдаты-новобранцы конечно уступают. Но что ж с новобранцами сравнивать то? Вопрос как учили до того, как после того и из этого сравнения делаются выводы. Само по себе обращение с лошадьми в 17 в. было распространено довольно широко (это ж единственное средство сухопутной транспортировки) и военными кавалеристами владельцы такого умения вряд ли могут считаться.
Вы разницу видите? Этих людей учили военному делу сызмальства, это дворяне

>Это видимо об этих мероприятиях Ланжерон позже заметил, что "в России достаточно быть кавалерийским офицером, чтобы не уметь ездить верхом"? Я вижу что проблемы с кавалерией (как и с флотом и со всем прочим) были в 18 ст. едва ли не хроническим явлением, что собственно естественно. А насчет морали кажется брат-Карл заметил, что казаки хороши когда нужно преследовать врага, но уж в открытом бою на них полагаться никак нельзя. А уж тогда то она куда лучше была, чем во второй пол. 18 в.
Правильно. Как можно полагаться на легкую конницу?

>>>ИМХО боеспособность петровской армии выросла по сравнению с предшественниками в разы. Это отмечают все известные мне источники.
>>Источники или литература? Русская армия 17 в. исследована очень слабо.
Не ответили :)

>Я полагаю, что у него были основания так поступать. То что он получил в наследство крайне слабо показало себя под Азовом, а произошедший впоследствии стрелецкий мятеж и вовсе уронил эти структуры в глазах Петра. Так что может быть то что он делал было не вполне правильно, но ИМХО вполне естественно. И результаты его создание показывало вполне впечатляющие.
Он сначала разорил армию, а потом она слабо показала себя под Азовом. А стрельцов он, судя по всему, ненавидел с детства, иначе не гонял бы по 5 лет без возвращения домой

>Всех благ...
С уважением
От Гегемон
К lex (20.06.2005 15:27:28)
Дата 20.06.2005 16:24:50

Re: Вопрос, скорее...

>К тому же менять место службы стрельцам (в связи с теми же самыми разнообразными занятиями) было несколько затруднительно и если в ранний период так и было, то позже - вряд ли - отяжелели.
Они его меняли систематически.

>А вот как раз петровские солдаты - профессионалы. Они ничем кроме службы (и того что с ней связано) не занимались вообще.
А вот это - серьезное заблуждение. Очень часто в 18 - нач. 19 вв. они занимались ремеслом.

>"Это" это Ваше утверждение. Т.е. я собственно спрашиваю - на чем основано это Ваше утверждение? Я не склонен полагать, что освоение тактических новинок имело место на сколько-нибудь регулярной основе. А уж о всеобщем и обязательном внедрении их в армейские массы - "эт вряд ли"...
А это - Ваше суждение. Я отошлю Вас к диссертации О. Курбатова

>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы, а в полной бескормице, каковая сделала бы любую кавалерию мало на что способной. Кажется рассчитывали на валашскую поддержку, а оне к туркам перекинулись и в итоге все расчеты рухнули.
Проблема в том, что с 15 в. русская конница совершала походы в Дикое Поле. 300 лет не было таких проблем. А вот теперь - появились. И тот факт, что Персидскому походу Петра предшествовал скандальный набег на Поволжье, происшедший исключительно из-за развала при нем пограничной службы (люди умерли, а новых он не назначил), характеризует развитие конницы при Петре

>Столкновения в Чигирине - это как раз турецкие амбиции, а не русские. А насчет разгрома турок кн. Серебря
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.06.2005 16:45:25)
Дата 17.06.2005 17:27:39

Че-то как-то

> Пока армия воевала, пока среди драгун были дворяне. все еще как-то держалось. А потом все молниеносно пришло в запустение, и Потемкину пришлось создавать конницу заново

Это когда все пришло в запустение настолько, что Потемкин создавал конницу заново? Большинство петровских драгунских полков благополучно дожили до революции. В Семилетку и в русско-турецкие войны русская кавалерия проявила себя вполне достойно. Дворяне служили рядовыми в кавалерии вплоть до войны 1812 года (т.н. товарищи).

И, наконец, созданный Петром военный механизм, что бы Вы не говорили о кругозоре и прочем (и что очень спорно) оказался в разы сильнее старого.

Некоторый регрес кавалерии, действительно, был, но уже ко времени Полтавского сражения был преодолен.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (17.06.2005 17:27:39)
Дата 18.06.2005 21:46:48

А "товарищи" - это только в уланских полках (-)
От Kazak
К Константин Дегтярев (17.06.2005 17:27:39)
Дата 17.06.2005 19:37:41

Да-да.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Особенно успешно в Семилетнюю Воину деиствовали драгунские полки. Ето откуда такая информация?


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (17.06.2005 17:27:39)
Дата 17.06.2005 18:31:41

Re: Че-то как-то

>Это когда все пришло в запустение настолько, что Потемкин создавал конницу заново? Большинство петровских драгунских полков благополучно дожили до революции. В Семилетку и в русско-турецкие войны русская кавалерия проявила себя вполне достойно. Дворяне служили рядовыми в кавалерии вплоть до войны 1812 года (т.н. товарищи).
Полки с наименованиями - дожили. В походах Миниха драгуны шли в основном пешком. А конницу Потемкин создавал заново из-за не слишком успешного опыта Семилетней войны. И основой для реорганизации послужили контингенты казаков и однодворцев

>И, наконец, созданный Петром военный механизм, что бы Вы не говорили о кругозоре и прочем (и что очень спорно) оказался в разы сильнее старого.
Он был не в разы сильнее старого. Он был качественно другой и соответствовал тому режиму, который он установил. Это регулярная армия. Петр ее создавал на новой основе, уничтожив сословную пехоту как институт и укрепив ее составом солдатские полки

>Некоторый регрес кавалерии, действительно, был, но уже ко времени Полтавского сражения был преодолен.
Прутский поход. Ни один воевода Алексея Михайловича не пошел бы без разведки.
Регресс был, и очень сильный. основой русской армии 17 в. была хорошая конница. В 18 в. ее пришлось создавать по существу заново

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От doctor64
К Гегемон (17.06.2005 16:45:25)
Дата 17.06.2005 17:03:30

Я представил себе полки сплошь из офицеров. Мнда. (-)
От Гегемон
К doctor64 (17.06.2005 17:03:30)
Дата 17.06.2005 21:26:04

Их и не было

Были полки из наследственных профессионалов. Вас же не удивляет существование в России сословной казачьей конницы до 1920-х гг. А в 17 в. она была ХУДШЕЙ частью войска

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.06.2005 00:30:40)
Дата 17.06.2005 11:26:30

Это как понимать?

>> Конскрипты" в русском исполнении - егерские полки, девальвация термина "егерь". Без знамен и барабанов, неспсобные воевать колоннами. Николай Павлович их без жалости раскассировал

Надеюсь, Вы имеете в виду егерей-ополченцев времен Крымской кампании, а не кадровые егерские полки?

Кадровые егерские полки в русской армии были более чем боеспособны и их не раскассировали, а переименовали (во время реформ Александра II) в пехотные. Да и то только потому, что вся пехота стала, по сути, егерями.

Колонны как боевой порядок к этому времени уже постепенно становились атавизмом.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (17.06.2005 11:26:30)
Дата 17.06.2005 18:58:44

Назовите источники Вашей информации (-)
От СОР
К Гегемон (17.06.2005 00:30:40)
Дата 17.06.2005 03:00:07

Зачем аэромобильная? (-)
От Гегемон
К СОР (17.06.2005 03:00:07)
Дата 17.06.2005 09:34:44

На опережение

Аэромобильные превосходят всех в подвижности.
Пока идет общая бомбежка, можно оставить оборону района на территориальные войска + силы безопасности + ПВО, а выдвигаться основными силами только после начала высадки. Чтобы не выбомбили.
Выиграть скорость можно за счет переброски по воздуху аэромобильных бригад + артиллерии + ПВО + дивизии армейской авиации. Они организуют подвижную оборону на направлениях продвижения наземной группироки противника и неприятности в его тылу.
После этого можно выдвигать развернутую тяжелую группировку - не только соединения мирного времени, но и второлинейные

С уважением
От Presscenter
К Исаев Алексей (16.06.2005 23:10:59)
Дата 16.06.2005 23:35:57

Но тогда...

скорее всего необходима армия смешанного принципа комплектования. То есть определенное число подготовленных резервистов держать необходимо.
От СОР
К Presscenter (16.06.2005 23:35:57)
Дата 17.06.2005 02:58:33

На начальном этапе


>скорее всего необходима армия смешанного принципа комплектования. То есть определенное число подготовленных резервистов держать необходимо.

Лет через 10-15 количество резервистов накопится из наемников. Но вы сами говорили о 40 летних дядьках.
От Presscenter
К СОР (17.06.2005 02:58:33)
Дата 17.06.2005 11:26:15

Re: На начальном...

>Лет через 10-15 количество резервистов накопится из наемников. Но вы сами говорили о 40 летних дядьках.

Согласитесь, что 40-летний дяджька, отдавший армии лет 15, предпочтительней одногодка, служившего два года срочную.
От СОР
К Presscenter (17.06.2005 11:26:15)
Дата 17.06.2005 13:44:27

Вы думаете много солдат будет готовых служить 15 лет? (-)
От Гегемон
К Presscenter (17.06.2005 11:26:15)
Дата 17.06.2005 11:38:44

Хуже

>Согласитесь, что 40-летний дяджька, отдавший армии лет 15, предпочтительней одногодка, служившего два года срочную.
Он гораздо меньше пригоден для боевой службы и куда сильнее прирос к земному.
Наполеон говаривал, что у каждого есть свой возраст для войны. Не дело в 40 лет бегать с автоматом

С уважением
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.06.2005 23:10:59)
Дата 16.06.2005 23:16:56

Война есть продолжение политики иными средствами.

Собственно отсюда вытекает с кем, против кого и какая. Из наблюдаемой политики РФ, можно заключить, что иной войны, кроме как с чичами и им подобными в обозримом будующем не предвидится.

Но армия нужна не только для войны, но и для мира. Так сказать, для in beeing.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.06.2005 23:16:56)
Дата 17.06.2005 09:23:06

Re: Война есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Собственно отсюда вытекает с кем, против кого и какая. Из наблюдаемой политики РФ, можно заключить, что иной войны, кроме как с чичами и им подобными в обозримом будующем не предвидится.

Да.

>Но армия нужна не только для войны, но и для мира. Так сказать, для in beeing.

Да я в общем-то не утверждал, что "враг у ворот". Наличие рыцарской конницы соответствующей времени армии само по себе влияет на принятие решение потенциальным противником, нападать или нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Danilmaster
К Ертник С. М. (16.06.2005 18:32:35)
Дата 16.06.2005 22:03:04

Спросите у Exetera :)) (-)
От В. Кашин
К Ертник С. М. (16.06.2005 18:32:35)
Дата 16.06.2005 20:59:11

А вот для чего

Добрый день!

Исходя из нынешнего состояния российской экономики, роли и места России в международных отношениях, задачи следующие:
- оборона территории
- ядерное сдерживание
- подавление внутренних мятежей
- проведение военных интервенций на территории постсоветских государств
- ограниченные военные или военно-дипломатические акции по всему миру (миротворческие, коалиционные и т. п.)

Основные угрозы:
Непосредственная - мятежники, террористические и бандитские группы на наших южных рубежах
Потенциальные (хотя и весьма отдаленные) - США, ЕС и Китай.

С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (16.06.2005 20:59:11)
Дата 16.06.2005 21:07:30

И из этого вытекает...

Добрый день!
>Добрый день!

> Исходя из нынешнего состояния российской экономики, роли и места России в международных отношениях, задачи следующие:
> - оборона территории
> - ядерное сдерживание
> - подавление внутренних мятежей
> - проведение военных интервенций на территории постсоветских государств
> - ограниченные военные или военно-дипломатические акции по всему миру (миротворческие, коалиционные и т. п.)

Что в составе ВС нужно иметь:
мощные СЯС
мощную наземную ПВО
компактные, но качественные ВВС (до 600 боевых самолетов, из них 100 дальних бомберов), но с отработанной тактикой, натренированными экипажами и закупкой не менее 25-30 новых самолетов в год
силы быстрого развертывания на базе ВДВ
4 крупные "тяжелые" ударные группировки - Северо-Запад и Юг России, граница с Казахстаном, Забайкалье, максимально насыщенные ТЯО.
относительно небольшой флот с акцентом на ПЛА и наличием 1-2 эскадр НК, способных действовать в океане.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (16.06.2005 21:07:30)
Дата 16.06.2005 21:18:36

Наземные группировки

> 4 крупные "тяжелые" ударные группировки - Северо-Запад и Юг России, граница с Казахстаном, Забайкалье, максимально насыщенные ТЯО.
Тяжелые группировки ИМХО держать в глубине территории.
Северо-Запад ИМХО лучше исключить и рассчитывать на встречное выдвижение. Иначе убьют всех ударом ВТО.
Воздушно-механизированные силы - 2 группировки: на Сев Кавказе и в р-не Москвы.

> относительно небольшой флот с акцентом на ПЛА и наличием 1-2 эскадр НК, способных действовать в океане.
На закрытых морях - прибрежные действия + поддержка / помеха десантам. Век канонерок возвращается :)
На океанах - ПЛА новых поколений. Пусть флотофилы ругаются :) - был же когда-то пр.705

ВВС нужны заметно бОльшие, 500 истребителей - это очень мало

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (16.06.2005 21:18:36)
Дата 16.06.2005 21:36:17

Re: Наземные группировки

Добрый день!
>> 4 крупные "тяжелые" ударные группировки - Северо-Запад и Юг России, граница с Казахстаном, Забайкалье, максимально насыщенные ТЯО.
>Тяжелые группировки ИМХО держать в глубине территории.
 Нет. В условиях превосходства противника в воздухе время работает против нас, а в глубине территории они будут почти также уязвимы как и у границы (если глубина измеряется не тысячами км, конечно)
>Северо-Запад ИМХО лучше исключить и рассчитывать на встречное выдвижение. Иначе убьют всех ударом ВТО.
 Мое видение этих группировок - на базе танковых дивизий с радикальным усилением ПВО, РЭБ, артиллерии мощным подвижным тылом, радикально переработанной автоматизированной системой управления и большим количеством ТЯО. До того как эту группировку разнесут с воздуха она успеет под зонтиком из своей ПВО и РЭБ в ближнем бою порвать наземные силы противника (в случае НАТО они относительно малочисленные и трудновосполнимые). Плюс превратить в лунный пейзаж территорию того восточноевропейского государства, которое будет достаточно глупым, чтобы стать базой для нападения на Россию.
>Воздушно-механизированные силы - 2 группировки: на Сев Кавказе и в р-не Москвы.

>> относительно небольшой флот с акцентом на ПЛА и наличием 1-2 эскадр НК, способных действовать в океане.
>На закрытых морях - прибрежные действия + поддержка / помеха десантам. Век канонерок возвращается :)
>На океанах - ПЛА новых поколений. Пусть флотофилы ругаются :) - был же когда-то пр.705

>ВВС нужны заметно бОльшие, 500 истребителей - это очень мало
 Приоритетом является не столько количество истребителей, сколько количество качественных экипажей, регулярные учения и ежегодная закупка новых машин. В этом случае по мере роста экономики нам нужно будет просто плавно наращивать ВВС количественно. Если же погонимся за количеством и ВВС у нас будут большие и некачественные - их потом придется строить с нуля.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей
К В. Кашин (16.06.2005 21:36:17)
Дата 17.06.2005 00:47:05

Re: Наземные группировки


> Мое видение этих группировок - на базе танковых дивизий с радикальным усилением ПВО, РЭБ, артиллерии мощным подвижным тылом, радикально переработанной автоматизированной системой управления и большим количеством ТЯО. До того как эту группировку разнесут с воздуха она успеет под зонтиком из своей ПВО и РЭБ в ближнем бою порвать наземные силы противника (в случае НАТО они относительно малочисленные и трудновосполнимые). Плюс превратить в лунный пейзаж территорию того восточноевропейского государства, которое будет достаточно глупым, чтобы стать базой для нападения на Россию.

А что будете делать если в начальном этапе агрессии такого государства не будет?

Например, некое государство подгоняет к берегам Норвегии свои авианосцы, и из-а их спин начинает гвоздить по нам крылатыми ракетами да палубными ударными самолетами.

Как таковой "базы вторжения" на этом этапе нет.

И только после уничтожения инфраструктуры и соединений армии в неком районе, происходит развертывание сухопутной группировки.

>>> относительно небольшой флот с акцентом на ПЛА и наличием 1-2 эскадр НК, способных действовать в океане.
>>На закрытых морях - прибрежные действия + поддержка / помеха десантам. Век канонерок возвращается :)
>>На океанах - ПЛА новых поколений. Пусть флотофилы ругаются :) - был же когда-то пр.705

На океанах без НК не обойтись, на закрытых акваториях можно обойтись прикрытием береговой авиации.

>С уважением, Василий Кашин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (17.06.2005 00:47:05)
Дата 17.06.2005 14:13:13

Re: Наземные группировки

Привет!

>А что будете делать если в начальном этапе агрессии такого государства не будет?

>Например, некое государство подгоняет к берегам Норвегии свои авианосцы, и из-а их спин начинает гвоздить по нам крылатыми ракетами да палубными ударными самолетами.

А это уже почти конец. Т.е. если политики завели страну в такую жопу, то ей поможет только мировой ядерный апокалипсис. Так как те один-два авианосца, которые она сможет с колоссальным напрягом построить ничего сделать с флотом некой страны не смогут.

Поэтому проку от затрат на них не будет никаких, полезнее потратить эти средства на десяток-другой МБР.

Владимир
От В. Кашин
К Андрей (17.06.2005 00:47:05)
Дата 17.06.2005 13:54:59

Re: Наземные группировки

Добрый день!

>> Мое видение этих группировок - на базе танковых дивизий с радикальным усилением ПВО, РЭБ, артиллерии мощным подвижным тылом, радикально переработанной автоматизированной системой управления и большим количеством ТЯО. До того как эту группировку разнесут с воздуха она успеет под зонтиком из своей ПВО и РЭБ в ближнем бою порвать наземные силы противника (в случае НАТО они относительно малочисленные и трудновосполнимые). Плюс превратить в лунный пейзаж территорию того восточноевропейского государства, которое будет достаточно глупым, чтобы стать базой для нападения на Россию.
>
>А что будете делать если в начальном этапе агрессии такого государства не будет?

>Например, некое государство подгоняет к берегам Норвегии свои авианосцы, и из-а их спин начинает гвоздить по нам крылатыми ракетами да палубными ударными самолетами.

>Как таковой "базы вторжения" на этом этапе нет.

>И только после уничтожения инфраструктуры и соединений армии в неком районе, происходит развертывание сухопутной группировки.

>>>> относительно небольшой флот с акцентом на ПЛА и наличием 1-2 эскадр НК, способных действовать в океане.
>>>На закрытых морях - прибрежные действия + поддержка / помеха десантам. Век канонерок возвращается :)
>>>На океанах - ПЛА новых поколений. Пусть флотофилы ругаются :) - был же когда-то пр.705
>
>На океанах без НК не обойтись, на закрытых акваториях можно обойтись прикрытием береговой авиации.
 Оборона побережья, несомненно, важна. Для ее обеспечения я и предполагаю сохранить стратегическую авиацию на уровне не менее 100 единиц с оснащением самолетов совершенными ПКР большой дальности, способными нести ЯБЧ. Кроме того, для борьбы с АУГ остается подводный флот. Кроме того, я считаю необходимым создание баллистических мобильных ПКР на базе РСД с дальностью стрельбы более 2 тыс. км.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей
К В. Кашин (17.06.2005 13:54:59)
Дата 17.06.2005 22:34:37

Re: Наземные группировки

Добрый вечер!
>Добрый день!

>>На океанах без НК не обойтись, на закрытых акваториях можно обойтись прикрытием береговой авиации.
> Оборона побережья, несомненно, важна. Для ее обеспечения я и предполагаю сохранить стратегическую авиацию на уровне не менее 100 единиц с оснащением самолетов совершенными ПКР большой дальности, способными нести ЯБЧ. Кроме того, для борьбы с АУГ остается подводный флот. Кроме того, я считаю необходимым создание баллистических мобильных ПКР на базе РСД с дальностью стрельбы более 2 тыс. км.

Опустим обсуждение достаточности для мочения АУГ сотни бомберов, и подлодок. Это опять выльется во флейм "нужен/ненужен нам авианосный флот".

Остановимся на ПКР. Это будет жуткий попилище. ПКР будет иметь огромную цену, не понятно как обнаруживать АУГ на такой дальности и как выдавать целеуказание на ракету.

В общем даже в богатом СССР от нее отказались. Россия ее не потянет.

>С уважением, Василий Кашин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (17.06.2005 00:47:05)
Дата 17.06.2005 00:55:41

На море

>А что будете делать если в начальном этапе агрессии такого государства не будет?
Есть государства, содержащие базы для этих авианосцев

>Например, некое государство подгоняет к берегам Норвегии свои авианосцы, и из-а их спин начинает гвоздить по нам крылатыми ракетами да палубными ударными самолетами.
Собственно, поэтому я считаю бессмысленным держать на периферии готовые группировки

>Как таковой "базы вторжения" на этом этапе нет.
Есть АУГ - мишень для авиации

>И только после уничтожения инфраструктуры и соединений армии в неком районе, происходит развертывание сухопутной группировки.
Поэтому
1) АУГ должна быть выбита
2) наземная группировка должна выдвигаться на перехват, а не стоять под ударом

>>>На закрытых морях - прибрежные действия + поддержка / помеха десантам. Век канонерок возвращается :)
>>>На океанах - ПЛА новых поколений. Пусть флотофилы ругаются :) - был же когда-то пр.705
>На океанах без НК не обойтись, на закрытых акваториях можно обойтись прикрытием береговой авиации.
На закрытых акваториях нужны ракетно-артиллерийские корабли прибрежного действия. Шнельботы, канонерки, десантные корабли.
На океанах - да. Но большой флот нам не потянуть. Следственно - ставка на очень высокий хайтек. Сиречь - скоростные глубоководные малозаметные ПЛА с мощным вооружением + надводные корабли морской зоны.
В океан нам пок слабо. Рулит секция береговой обороны

>>С уважением, Василий Кашин
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением
От Андрей
К Гегемон (17.06.2005 00:55:41)
Дата 17.06.2005 01:22:12

Re: На море

>>А что будете делать если в начальном этапе агрессии такого государства не будет?
>Есть государства, содержащие базы для этих авианосцев

А у него в "обозе" куча кораблей снабжения, прямым ходом пришел из-за океана?

>>Например, некое государство подгоняет к берегам Норвегии свои авианосцы, и из-а их спин начинает гвоздить по нам крылатыми ракетами да палубными ударными самолетами.
>Собственно, поэтому я считаю бессмысленным держать на периферии готовые группировки

>>Как таковой "базы вторжения" на этом этапе нет.
>Есть АУГ - мишень для авиации

Борьба против авиации противника выливается в борьбу с его авианосцами. Выходит что надо иметь флот и авиацию способные завалить несколько авианосцев разом. А это уже не сотня бомберов, и не несколько подлодок.

>>И только после уничтожения инфраструктуры и соединений армии в неком районе, происходит развертывание сухопутной группировки.
>Поэтому
>1) АУГ должна быть выбита

Кем? Если взять американцев, то они против нас смогут выставить не менее 300-400 палубных самолетов, и это даже в самом лучшем для нас случае.

>2) наземная группировка должна выдвигаться на перехват, а не стоять под ударом

На перехват чего авианосцев?

>>>>На закрытых морях - прибрежные действия + поддержка / помеха десантам. Век канонерок возвращается :)
>>>>На океанах - ПЛА новых поколений. Пусть флотофилы ругаются :) - был же когда-то пр.705
>>На океанах без НК не обойтись, на закрытых акваториях можно обойтись прикрытием береговой авиации.
>На закрытых акваториях нужны ракетно-артиллерийские корабли прибрежного действия. Шнельботы, канонерки, десантные корабли.
>На океанах - да. Но большой флот нам не потянуть. Следственно - ставка на очень высокий хайтек. Сиречь - скоростные глубоководные малозаметные ПЛА с мощным вооружением + надводные корабли морской зоны.

Ох что-то слабо верится. Скоростные, глубоководные, да еще и малозаметные. Можете предложить пример технологии на основе которой можно создать такие лодки?

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (17.06.2005 01:22:12)
Дата 17.06.2005 01:31:41

Re: На море

>>>А что будете делать если в начальном этапе агрессии такого государства не будет?
>>Есть государства, содержащие базы для этих авианосцев
>А у него в "обозе" куча кораблей снабжения, прямым ходом пришел из-за океана?
Пришел. Они вообще такие

>Борьба против авиации противника выливается в борьбу с его авианосцами. Выходит что надо иметь флот и авиацию способные завалить несколько авианосцев разом. А это уже не сотня бомберов, и не несколько подлодок.
Да. Это неизбежно. Или ТЯО

>>1) АУГ должна быть выбита
>Кем? Если взять американцев, то они против нас смогут выставить не менее 300-400 палубных самолетов, и это даже в самом лучшем для нас случае.
ПКР воздушного, берегового и морского базирования. ПЛ.
Впрямую бороться с самолетами неинтересно. Нужно топить аэродром

>>2) наземная группировка должна выдвигаться на перехват, а не стоять под ударом
>На перехват чего авианосцев?
Высаживаемого на берег наземного компонента

>Ох что-то слабо верится. Скоростные, глубоководные, да еще и малозаметные. Можете предложить пример технологии на основе которой можно создать такие лодки?
Было как минимум 3 решения:
1) глубоководная (=малозаметная) ПЛА
2) компактная высокоскоростная ПЛА с реактором на металлическом носителе (например, пр.705)
3) компактная малошумная ПЛ с анаэробным двигателем для прибрежных р-нов.
Всегда можно найти решение

С уважением
От Андрей
К Гегемон (17.06.2005 01:31:41)
Дата 17.06.2005 02:00:46

Re: На море

>>Борьба против авиации противника выливается в борьбу с его авианосцами. Выходит что надо иметь флот и авиацию способные завалить несколько авианосцев разом. А это уже не сотня бомберов, и не несколько подлодок.
>Да. Это неизбежно. Или ТЯО

А как это вяжется с вашим желанием иметь минимальный флот и сотню бомберов?

>>>1) АУГ должна быть выбита
>>Кем? Если взять американцев, то они против нас смогут выставить не менее 300-400 палубных самолетов, и это даже в самом лучшем для нас случае.
>ПКР воздушного, берегового и морского базирования. ПЛ.
>Впрямую бороться с самолетами неинтересно. Нужно топить аэродром

Берегового? Не смешно. Через несколько границ нейтральных государств?

Для авианосца дальний рубеж перехвата это ок. 500 км. Значит ракеты надо запускать до этого рубежа. Как дать ракете целеуказание на такую большую дальность? Как прикрыть бомберы и ПЛАРК на рубеже пуска, на маршруте следования?

>>>2) наземная группировка должна выдвигаться на перехват, а не стоять под ударом
>>На перехват чего авианосцев?
>Высаживаемого на берег наземного компонента

Так его пока нет. Он еще на десантных кораблях болтается. в море. Пока еще только палубники выбамбливают наши войска и инфраструктуру.

>>Ох что-то слабо верится. Скоростные, глубоководные, да еще и малозаметные. Можете предложить пример технологии на основе которой можно создать такие лодки?
>Было как минимум 3 решения:
>1) глубоководная (=малозаметная) ПЛА

Парируется переделкой ГАС, для обнаружения глубоководных объектов.

ЕМНИП, у нас на севере моря не очень глубоководные. Что делать?

>2) компактная высокоскоростная ПЛА с реактором на металлическом носителе (например, пр.705)

Насколько высокоскоростная? На каком принципе работает движитель?

Даже для "Альфы" нашли противоядие, высокоскоростные, 50 и более узлов, торпеды.

>3) компактная малошумная ПЛ с анаэробным двигателем для прибрежных р-нов.
>Всегда можно найти решение

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (17.06.2005 02:00:46)
Дата 17.06.2005 09:28:22

Re: На море

>>>Борьба против авиации противника выливается в борьбу с его авианосцами. Выходит что надо иметь флот и авиацию способные завалить несколько авианосцев разом. А это уже не сотня бомберов, и не несколько подлодок.
>>Да. Это неизбежно. Или ТЯО
>А как это вяжется с вашим желанием иметь минимальный флот и сотню бомберов?
Это не мое желание, а Исаева. Мне не хотелось объяснять банальности

>>>>1) АУГ должна быть выбита
>>>Кем? Если взять американцев, то они против нас смогут выставить не менее 300-400 палубных самолетов, и это даже в самом лучшем для нас случае.
>>ПКР воздушного, берегового и морского базирования. ПЛ.
>>Впрямую бороться с самолетами неинтересно. Нужно топить аэродром
>Берегового? Не смешно. Через несколько границ нейтральных государств?
Какие границы между мурманском и Баренцевым морем? А между Керчью и Черным?

>Для авианосца дальний рубеж перехвата это ок. 500 км. Значит ракеты надо запускать до этого рубежа. Как дать ракете целеуказание на такую большую дальность? Как прикрыть бомберы и ПЛАРК на рубеже пуска, на маршруте следования?
Вопрос на сто рублей. Я бы еще равнул десяток ядерных зарядов на орбите, чтобы оппонентам связь медом не казалась. А авианосец можно и РСМД накрыть

>>Высаживаемого на берег наземного компонента
>Так его пока нет. Он еще на десантных кораблях болтается. в море. Пока еще только палубники выбамбливают наши войска и инфраструктуру.
Пусть бомбят территориальную оборону. Ее + сил безопасности + ПВО хватит для борьбы со спецназами. Остальное - выдвигать после высадки

>>>Ох что-то слабо верится. Скоростные, глубоководные, да еще и малозаметные. Можете предложить пример технологии на основе которой можно создать такие лодки?
>>Было как минимум 3 решения:
>>1) глубоководная (=малозаметная) ПЛА
>Парируется переделкой ГАС, для обнаружения глубоководных объектов.

>>2) компактная высокоскоростная ПЛА с реактором на металлическом носителе (например, пр.705)
>Насколько высокоскоростная? На каком принципе работает движитель?
Вообще-то были лодки с винтом, а были с водометами

>Даже для "Альфы" нашли противоядие, высокоскоростные, 50 и более узлов, торпеды.
Абсолютного оружия не бывает

>ЕМНИП, у нас на севере моря не очень глубоководные. Что делать?
>>3) компактная малошумная ПЛ с анаэробным двигателем для прибрежных р-нов.
>>Всегда можно найти решение
Это оно

С уважением
От Андрей
К Гегемон (17.06.2005 09:28:22)
Дата 17.06.2005 22:44:01

Re: На море

>>>>>1) АУГ должна быть выбита
>>>>Кем? Если взять американцев, то они против нас смогут выставить не менее 300-400 палубных самолетов, и это даже в самом лучшем для нас случае.
>>>ПКР воздушного, берегового и морского базирования. ПЛ.
>>>Впрямую бороться с самолетами неинтересно. Нужно топить аэродром
>>Берегового? Не смешно. Через несколько границ нейтральных государств?
>Какие границы между мурманском и Баренцевым морем? А между Керчью и Черным?

А между Ленинградом и Северным морем, сколько границ?

>>Для авианосца дальний рубеж перехвата это ок. 500 км. Значит ракеты надо запускать до этого рубежа. Как дать ракете целеуказание на такую большую дальность? Как прикрыть бомберы и ПЛАРК на рубеже пуска, на маршруте следования?
>Вопрос на сто рублей. Я бы еще равнул десяток ядерных зарядов на орбите, чтобы оппонентам связь медом не казалась. А авианосец можно и РСМД накрыть

Так какой будет ответ?

Связи конечно поплохеет, гражданской. А военная аппаратура специально разрабатывается для таких условий.

Даже если вы точно определите координаты авианосца, то за те 30 минут, что летит ракета, авианосец, даже не зная что по нему стреляют, сместится на 10-15 миль в сторону. Так что не попадете.

>>>Высаживаемого на берег наземного компонента
>>Так его пока нет. Он еще на десантных кораблях болтается. в море. Пока еще только палубники выбамбливают наши войска и инфраструктуру.
>Пусть бомбят территориальную оборону. Ее + сил безопасности + ПВО хватит для борьбы со спецназами. Остальное - выдвигать после высадки

Так КР могут наносить удары на большую глубину. В обычном снаражении до 1500 км.

>>ЕМНИП, у нас на севере моря не очень глубоководные. Что делать?
>>>3) компактная малошумная ПЛ с анаэробным двигателем для прибрежных р-нов.
>>>Всегда можно найти решение
>Это оно

Для прибрежных районов.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (17.06.2005 22:44:01)
Дата 18.06.2005 07:25:32

Re: На море

>>Какие границы между мурманском и Баренцевым морем? А между Керчью и Черным?
>А между Ленинградом и Северным морем, сколько границ?
А зачем стрелять от СПб?

>Так какой будет ответ?
Повесить над своей территорией самолет ДРЛО

>Так КР могут наносить удары на большую глубину. В обычном снаражении до 1500 км.
Так стратегиечские резервы нужно держать в стратегической глубине

>Для прибрежных районов.
Для Баренцева и Норвежского моря. Для закрытых морей

С уважением
От Гегемон
К В. Кашин (16.06.2005 21:36:17)
Дата 16.06.2005 21:52:42

Re: Наземные группировки

>>Тяжелые группировки ИМХО держать в глубине территории.
> Нет. В условиях превосходства противника в воздухе время работает против нас, а в глубине территории они будут почти также уязвимы как и у границы (если глубина измеряется не тысячами км, конечно)
За господство в воздухе необходимо бороться

>>Северо-Запад ИМХО лучше исключить и рассчитывать на встречное выдвижение. Иначе убьют всех ударом ВТО.
> Мое видение этих группировок - на базе танковых дивизий с радикальным усилением ПВО, РЭБ, артиллерии мощным подвижным тылом, радикально переработанной автоматизированной системой управления и большим количеством ТЯО. До того как эту группировку разнесут с воздуха она успеет под зонтиком из своей ПВО и РЭБ в ближнем бою порвать наземные силы противника (в случае НАТО они относительно малочисленные и трудновосполнимые). Плюс превратить в лунный пейзаж территорию того восточноевропейского государства, которое будет достаточно глупым, чтобы стать базой для нападения на Россию.
Мое видение несколько иное. Корпус бригадного состава, с усиленными компонентами
а) разведки
б) ПВО
в) артиллерии (в широком смысле)
Обоснование - возможность ротации бригад в группировке, необходимсоть выноса вражеской артиллерии + наземных средств РЭБ на максимальную глубину.

Я полагаю, вынести наземную группировку с одного удара не получится. Решение это представляется авантюристическим. НАТОвская авиация любую систему ПВО порвет насыщением.
Поэтому, я думаю, нужны 3 компонента.
1) Организация борьбы за господство в воздухе.
Задача-1 - установление паритета. Частично достигается ударами РСМД по аэродромам.
Задача-2 - вынос вертолетной группировки. Нужен турбовинтовой истребитель-штурмовик.
2) Удержание территории.
Средство-1 - удержание населенных пунктов силами мотострелковых частей с широким привлечением резервистов. Старая техника укрывается под крышами, видовая и РЛ-разведка ничего не увидят. Наступать куда бы то ни было иим не выгорит, на открытом месте убьют в момент, а в городе держаться можно
Средство-2 - встречная высадка воздушно-механизированного корпуса. Задача - ливидировать понятие "линия фронта", связать тылы наземной механизированной группировки вторжения.
Средство-3 - выдвижение к линии соприкосновения тяжелых корпусов + развернутых мобилизационных чстей

>>ВВС нужны заметно бОльшие, 500 истребителей - это очень мало
> Приоритетом является не столько количество истребителей, сколько количество качественных экипажей, регулярные учения и ежегодная закупка новых машин. В этом случае по мере роста экономики нам нужно будет просто плавно наращивать ВВС количественно. Если же погонимся за количеством и ВВС у нас будут большие и некачественные - их потом придется строить с нуля.
Да, ВВС должны быть адекватные, а не просто большие

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (16.06.2005 21:52:42)
Дата 17.06.2005 13:51:15

Re: Наземные группировки

Добрый день!
>>>Тяжелые группировки ИМХО держать в глубине территории.
>> Нет. В условиях превосходства противника в воздухе время работает против нас, а в глубине территории они будут почти также уязвимы как и у границы (если глубина измеряется не тысячами км, конечно)
>За господство в воздухе необходимо бороться

В случае конфликта с НАТО наши ВВС гарантированно будут уступать количественно и по качеству техники. Возможно лишь завоевание локального господства в воздухе на отдельных направлениях и то при благоприятных сопутствующих условиях.

>>>Северо-Запад ИМХО лучше исключить и рассчитывать на встречное выдвижение. Иначе убьют всех ударом ВТО.
>> Мое видение этих группировок - на базе танковых дивизий с радикальным усилением ПВО, РЭБ, артиллерии мощным подвижным тылом, радикально переработанной автоматизированной системой управления и большим количеством ТЯО. До того как эту группировку разнесут с воздуха она успеет под зонтиком из своей ПВО и РЭБ в ближнем бою порвать наземные силы противника (в случае НАТО они относительно малочисленные и трудновосполнимые). Плюс превратить в лунный пейзаж территорию того восточноевропейского государства, которое будет достаточно глупым, чтобы стать базой для нападения на Россию.
>Мое видение несколько иное. Корпус бригадного состава, с усиленными компонентами
>а) разведки
>б) ПВО
>в) артиллерии (в широком смысле)
>Обоснование - возможность ротации бригад в группировке, необходимсоть выноса вражеской артиллерии + наземных средств РЭБ на максимальную глубину.
 По сути те же яйца, только в профиль...
>Я полагаю, вынести наземную группировку с одного удара не получится. Решение это представляется авантюристическим. НАТОвская авиация любую систему ПВО порвет насыщением.
 Несомненно, но это потребует времени и сил. Время и отвлечение значительного числа самолетовылетов на подавление ПВО позволит тяжелым ударным группам с ТЯО нанести удар и выполнить свою задачу. Именно ограниченностью времени объясняется выдвижение ударных групп на передовые рубежи.
>Поэтому, я думаю, нужны 3 компонента.
>1) Организация борьбы за господство в воздухе.
 Как я отметил выше, без шансов.
>Задача-1 - установление паритета. Частично достигается ударами РСМД по аэродромам.
 Ядерными - да. Хотя частично парируется рассредоточением сил, созданием новых полевых аэродромов из всяких гибких покрытий и т.п.
>Задача-2 - вынос вертолетной группировки. Нужен турбовинтовой истребитель-штурмовик.
 Скорее насыщение СВ ПЗРК +, возможно, создание 76-мм ЗСУ.
>2) Удержание территории.
>Средство-1 - удержание населенных пунктов силами мотострелковых частей с широким привлечением резервистов. Старая техника укрывается под крышами, видовая и РЛ-разведка ничего не увидят. Наступать куда бы то ни было иим не выгорит, на открытом месте убьют в момент, а в городе держаться можно
 Это несомненно, нужно и важно
>Средство-2 - встречная высадка воздушно-механизированного корпуса. Задача - ливидировать понятие "линия фронта", связать тылы наземной механизированной группировки вторжения.
 нереалистично
>Средство-3 - выдвижение к линии соприкосновения тяжелых корпусов + развернутых мобилизационных чстей
 сначала удар "тяжелых групп" и за выигранное ими время - выдвижение мобилизационных частей

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (17.06.2005 13:51:15)
Дата 17.06.2005 17:38:30

Re: Наземные группировки

> В случае конфликта с НАТО наши ВВС гарантированно будут уступать количественно и по качеству техники. Возможно лишь завоевание локального господства в воздухе на отдельных направлениях и то при благоприятных сопутствующих условиях.
Не просто возможно, а необходимо

> Несомненно, но это потребует времени и сил. Время и отвлечение значительного числа самолетовылетов на подавление ПВО позволит тяжелым ударным группам с ТЯО нанести удар и выполнить свою задачу. Именно ограниченностью времени объясняется выдвижение ударных групп на передовые рубежи.
Убьют ударами авиации

>>Задача-2 - вынос вертолетной группировки. Нужен турбовинтовой истребитель-штурмовик.
> Скорее насыщение СВ ПЗРК +, возможно, создание 76-мм ЗСУ.
76-мм ЗАУ - да. Хорошая идея. И - дешево

>>Средство-2 - встречная высадка воздушно-механизированного корпуса. Задача - ливидировать понятие "линия фронта", связать тылы наземной механизированной группировки вторжения.
> нереалистично
Не более, чем встречный удар тяжелыми соединениями

>>Средство-3 - выдвижение к линии соприкосновения тяжелых корпусов + развернутых мобилизационных чстей
> сначала удар "тяжелых групп" и за выигранное ими время - выдвижение мобилизационных частей
Убьют. Необходим выигрыш в огневом столкновении, без этого идти на сближение смогут только десантники/спецназ

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Danilmaster
К Гегемон (17.06.2005 17:38:30)
Дата 17.06.2005 17:53:34

Re: Наземные группировки

>> Скорее насыщение СВ ПЗРК +, возможно, создание 76-мм ЗСУ.
>76-мм ЗАУ - да. Хорошая идея. И - дешево

Куда-то Вас не туда понесло :) Зачем это чудо нужно? Вот потуги КБП внести возможность ведения эффективного зенитного огня из штатного оружия БМП, стоит оценить как правильные. А если еще и посмотреть в сторону немцев с их новым комплексом Эвенджер, то вообще хорошо будет.
С уважением
От Гегемон
К Danilmaster (17.06.2005 17:53:34)
Дата 17.06.2005 18:47:16

Re: Наземные группировки

>>> Скорее насыщение СВ ПЗРК +, возможно, создание 76-мм ЗСУ.
>>76-мм ЗАУ - да. Хорошая идея. И - дешево
>Куда-то Вас не туда понесло :) Зачем это чудо нужно? Вот потуги КБП внести возможность ведения эффективного зенитного огня из штатного оружия БМП, стоит оценить как правильные. А если еще и посмотреть в сторону немцев с их новым комплексом Эвенджер, то вообще хорошо
будет.
А на какую дистанцию могут вести огонь орудия БМП? Цель - выбить вертолет до или на рубеже пуска
И вопрос стоимости. Все-таки 76-мм снаряд будет подешевле ЗУР, радиовзрыватель по нынешним временам - не диковина.

С уважением
От Danilmaster
К Гегемон (17.06.2005 18:47:16)
Дата 17.06.2005 18:52:55

Re: Наземные группировки

>А на какую дистанцию могут вести огонь орудия БМП? Цель - выбить вертолет до или на рубеже пуска
>И вопрос стоимости. Все-таки 76-мм снаряд будет подешевле ЗУР, радиовзрыватель по нынешним временам - не диковина.


Ну и как Вы это со своей дрыной делать собираетесь? Или вертолётчики резко лопухнулись и вылезли на большую высоту?
С уважением
От Гегемон
К Danilmaster (17.06.2005 18:52:55)
Дата 17.06.2005 19:15:03

Re: Наземные группировки

>>А на какую дистанцию могут вести огонь орудия БМП? Цель - выбить вертолет до или на рубеже пуска
>>И вопрос стоимости. Все-таки 76-мм снаряд будет подешевле ЗУР, радиовзрыватель по нынешним временам - не диковина.
>Ну и как Вы это со своей дрыной делать собираетесь? Или вертолётчики резко лопухнулись и вылезли на большую высоту?
Ну почему. Их зафиксировали на большой дальности, ввели данные в вычислитель и накрыли серией 76-мм осколочных снарядов.

>С уважением
С уважением
От Danilmaster
К Гегемон (17.06.2005 19:15:03)
Дата 17.06.2005 19:23:04

Мда... Как оказывается все просто :))) (-)
От Гегемон
К Danilmaster (17.06.2005 19:23:04)
Дата 17.06.2005 19:35:14

А вот про "просто" я не говорил, не надо :) (-)
От Гегемон
К Ертник С. М. (16.06.2005 18:32:35)
Дата 16.06.2005 18:59:38

Цели следующие

1. Оборона по всем азимутам от высокотехнологичного противника.
Иметь ВВС и постоянную механизированную группировку СВ, которые позволят остановить крупномасштабное вторжение современных коалиционных сил без автоматического применения ЯО до политического решения.
Для этого нужны в СВ
1.1. Мощная аэромобильная группировка, условно - воздушно-механизированный корпус
1.2. Профессиональные соединения СВ с опцией подготовки резервистов в учебных подразделениях. Организационно - несколько механизированных корпусов с амфибийными и тяжелыми бригадами
1.3. Ядро для развертывания сухопутной армии - скрытый кадр в механизированных войсках
1.4. Ресурс для развертывания армии - подготовленные по минимальной программе мобконтингенты, пригодные для формирования территориальной обороны и тыловых чстей, также - для частичного заполнения соединений 2-й линии
1.5. Оргядро и мобресурсы для организации диверсионно-террористических действий в тылу противника как минимум на нашей собственной территории

2. Быть в состоянии активно противодействовать диверсионно-террористической войне и проецировать силу на сопредельные государства
Для этого нужно иметь
2.1. Систему территориальной обороны
2.2. Войска военной безопасности, интегрирующие нынешние ПВ, ВВ и нек. другие формирования
2.3. Ну и ССО, натурально. Они вообще для всех целей

С уважением
От Максим~1
К Гегемон (16.06.2005 18:59:38)
Дата 16.06.2005 19:35:43

слизано у белорусов? ;)) (-)

(-)
От Гегемон
К Максим~1 (16.06.2005 19:35:43)
Дата 16.06.2005 19:46:29

Креатив :)

Потому что никаких других решений я не вижу.

С уважением
От kcp
К Ертник С. М. (16.06.2005 18:32:35)
Дата 16.06.2005 18:48:12

Правильная постановка программы исследования. Одобряю.

Однако вряд ли она посильна отдельному, даже очень талантливому исследователю. Под этот вопрос надо средний научно-исследовательский институт создавать. При академии наук.
От Ертник С. М.
К kcp (16.06.2005 18:48:12)
Дата 16.06.2005 19:01:49

Я же не прошу дать развернутую военную доктрину.

САС!!!
>Однако вряд ли она посильна отдельному, даже очень талантливому исследователю. Под этот вопрос надо средний научно-исследовательский институт создавать. При академии наук.

Просто ИМХО надо хотя бы тезисно, в общих чертах обозначить приоритеты.

Наример какой нибудь М-16 представляет себе эти цели примерно так:
1) Участие в борьбе с трерроризмом по указанию США и предоставление США потребного количества живой силы.
2) Безвозмездная охрана иракских нефняных месторождений, нефтяных скважин, нефтнепроводов и заводов по переработке нефти.
3) бескорыстная охранна баз НАТО по всему шарику
4) Недопущение толитаризма в России (что такое толитаризм - спросить в посольстве)
...




Мы вернемся.
От kcp
К Ертник С. М. (16.06.2005 19:01:49)
Дата 16.06.2005 20:18:01

Не знаю, кому по силам в одиночку сформировать непротиворечивую

Не знаю, кому по силам в одиночку сформировать непротиворечивую доктрину даже самого приблизительного свойства. Просто систематизация существующих на данный момент военных формирований, способов их боевого действия и взаимодействия и использования ими стоящих на вооружении систем, есть задача огромная. А по этому полю ещё оптимизироваться надо.

Откровенно говоря, меня больше чем на примитивное мнение просто не хватит.
От Chestnut
К Ертник С. М. (16.06.2005 19:01:49)
Дата 16.06.2005 19:05:38

А что такое "Эм-шестнадцать"? (-)
От Ертник С. М.
К Chestnut (16.06.2005 19:05:38)
Дата 16.06.2005 19:09:29

Абстрактный участник данного форума с таким ником. (-)
От radus
К kcp (16.06.2005 18:48:12)
Дата 16.06.2005 18:49:46

вот именно для попила средств такими институтами и существуют Вооруженные Силы:) (-)
От kcp
К radus (16.06.2005 18:49:46)
Дата 16.06.2005 19:56:58

Сам по себе такой институт

Сам по себе такой институт не большой попил средств по сравнению с тем попилом, которым могут стать вооружённые силы без него. Впрочем на счёт академии наук это я погорячился. У нас есть генеральный штаб, он наверняка этими вопросами занимается. Так что дополнительные структуры вряд ли нужны.