От М.Свирин
К Евграфов Юрий
Дата 17.06.2005 02:25:31
Рубрики WWII;

Re: Я этого...

Приветствие

>Это замечательно, только какова была площадь эллипса рассеивания этих и всех последующих стволов, в сравнении с англицкими или германскими? Уж, не в пять ли раз больше? И не связана ли эта, вовсе не выдуманная мной оценка, с качеством станочного парка, на котором мы делали стволы, но в особенности снаряды?

Обождите! Давайте разберемся! Ответьте себе (а хотите и нам тоже) на ряд вопросов:

1. Почему вы вообще сравниваете разные артсистемы? Потому, что они на одном лафете?
2. Почему вы сравниваете эллипс рассеивания этих орудий, а не их же стрельбу по щиту прямой наводкой?
3. На какой дистанции вы сравниваете эллипсы?
4. Какой гранатой?

А теперь ответив на эти вопросы, попробуйте подставить в формулы рассеивания (а поскольку эллипс рассеивания, то стало быть, осколочные гранаты сравнивайте) начальную скорость для 37-мм и 45-мм гранат, массу гранат (не забудьте, что она для 45-мм больше 2 кг, а для 37-мм меньше 300 г), да дистанцию приведите достойную. Да аэродинамическое качество оцените.
Думаю, что получится у вас результат близкий к искомому и БЕЗ ПРИМЕСЕЙ ТЕХНОЛОГИИ. Потому, как подобным образом сравнивать разные артсистемы некорректно. Это все равно, что пытаться сравнить эллипс рассеивания для 45-мм обр 1942 и 76-мм "полковухи" обр 1943 только на том основании, что они на одном лафете. Или скажем, 57-мм ЗИС-2 и 45-мм обр 1937...

>Не хотелось вот так прямо, но деваться некуда.

И правильно. Не надо никуда деваться. Потому, как только вместе можно прояснить непонятные места в Писании.

>Обхитрили и вытряхнули - признаю.

Чем я вас обхитрил? Скорее попытался поделиться информацией. Просто помню, как я тоже на основании одного нового факта пытался строить целые теории и как сии теории потом рушились...

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (17.06.2005 02:25:31)
Дата 17.06.2005 16:06:13

Re: Я этого...

С уважением!
>>Это замечательно, только какова была площадь эллипса рассеивания этих и всех последующих стволов, в сравнении с англицкими или германскими? Уж, не в пять ли раз больше? И не связана ли эта, вовсе не выдуманная мной оценка, с качеством станочного парка, на котором мы делали стволы, но в особенности снаряды?
>
>Обождите! Давайте разберемся! Ответьте себе (а хотите и нам тоже) на ряд вопросов:

>1. Почему вы вообще сравниваете разные артсистемы? Потому, что они на одном лафете?

Нет. Для начала мы сравниваем близкие по калибру артсистемы, основная цель которых - танк анфас.

>2. Почему вы сравниваете эллипс рассеивания этих орудий, а не их же стрельбу по щиту прямой наводкой?

В данном случае слова "эллипс рассеивания" были использованы прежде всего для намёка на необходимость чтения "между строк", а затем и в прямом смысле - стрельба по вертикальному щиту на 100 м и далее через 100 м до 1000 м с оценкой кучности по любой из методик, не противоречащих матстатистике.

>3. На какой дистанции вы сравниваете эллипсы?

Для рассматриваемых систем - на одной и той же

>4. Какой гранатой?

ОФ в данном случае не интересен.

>А теперь ответив на эти вопросы, попробуйте подставить в формулы рассеивания (а поскольку эллипс рассеивания, то стало быть, осколочные гранаты сравнивайте) начальную скорость для 37-мм и 45-мм гранат, массу гранат (не забудьте, что она для 45-мм больше 2 кг, а для 37-мм меньше 300 г), да дистанцию приведите достойную. Да аэродинамическое качество оцените.
>Думаю, что получится у вас результат близкий к искомому и БЕЗ ПРИМЕСЕЙ ТЕХНОЛОГИИ. Потому, как подобным образом сравнивать разные артсистемы некорректно. Это все равно, что пытаться сравнить эллипс рассеивания для 45-мм обр 1942 и 76-мм "полковухи" обр 1943 только на том основании, что они на одном лафете. Или скажем, 57-мм ЗИС-2 и 45-мм обр 1937...

Ничего никуда подставлять не надо. Я пытался дать понять, как примерно обстоят дела с кучностью бронебойных боеприпасов у нас и у "них" по накопленным, но пока не открытым данным.
Есть ли, например, у кого-нибудь из форумчан протоколы сострела, скажем, нашей сорокопятки с "ихними" 37-, 47- и 50-мм системами по танку или щиту? Вот бы взглянуть! Как только мы с Вами на них посмотрим всё станет ясно - без намёков и экивоков. Правда, протоколы бывают ещё те.

>>Не хотелось вот так прямо, но деваться некуда.
>
>И правильно. Не надо никуда деваться. Потому, как только вместе можно прояснить непонятные места в Писании.

>>Обхитрили и вытряхнули - признаю.
>
>Чем я вас обхитрил? Скорее попытался поделиться информацией. Просто помню, как я тоже на основании одного нового факта пытался строить целые теории и как сии теории потом рушились...

>Подпись

Конечно не теория, а рабочая гипотеза, примерно такая:
Приняли 45-мм и успокоились (45 ведь всегда больше 37), а когда оказалось, что надо всерьёз, с большими затратами и предельным научным напрягом, заняться бронебойным боеприпасом - было уже поздно. И выгребали из этого дерьма почти всю войну, почти по всем системам.

С пожеланием здоровья и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (17.06.2005 16:06:13)
Дата 17.06.2005 16:58:20

Re: Я этого...

Приветствие
>>1. Почему вы вообще сравниваете разные артсистемы? Потому, что они на одном лафете?
>
>Нет. Для начала мы сравниваем близкие по калибру артсистемы, основная цель которых - танк анфас.

Так и сравнивайте тогда 37-мм 1К и 37-мм PaK-35/36/ Именно близкие по калибру, близкие по пороховому заряду и т.д. Вот там и шукайте себе на здороыье расхождение. А вот 37-мм и 45-мм не близкие, а именно далекие артсистемы.

>>2. Почему вы сравниваете эллипс рассеивания этих орудий, а не их же стрельбу по щиту прямой наводкой?
>
>В данном случае слова "эллипс рассеивания" были использованы прежде всего для намёка на необходимость чтения "между строк", а затем и в прямом смысле - стрельба по вертикальному щиту на 100 м и далее через 100 м до 1000 м с оценкой кучности по любой из методик, не противоречащих матстатистике.

Так я не понял. Если у вас есть данные стрельбы по щиту, приведите. Если есть эллипс рассеивания тоже не закапывайте его в землю. Давайте разберемся.

>>3. На какой дистанции вы сравниваете эллипсы?
>
>Для рассматриваемых систем - на одной и той же

На какой? Вы уж в метрах будьте любезны.

>>4. Какой гранатой?
>
>ОФ в данном случае не интересен.

А нафига тогда эллипс рассеивания?
То-есть у вас НЕТ конкретных данных о том, что у 45-мм эллипс рассеивания в пять раз больше? То-есть сии данные вы взяли из курса математики?

>>А теперь ответив на эти вопросы, попробуйте подставить в формулы рассеивания (а поскольку эллипс рассеивания, то стало быть, осколочные гранаты сравнивайте) начальную скорость для 37-мм и 45-мм гранат, массу гранат (не забудьте, что она для 45-мм больше 2 кг, а для 37-мм меньше 300 г), да дистанцию приведите достойную. Да аэродинамическое качество оцените.
>>Думаю, что получится у вас результат близкий к искомому и БЕЗ ПРИМЕСЕЙ ТЕХНОЛОГИИ. Потому, как подобным образом сравнивать разные артсистемы некорректно. Это все равно, что пытаться сравнить эллипс рассеивания для 45-мм обр 1942 и 76-мм "полковухи" обр 1943 только на том основании, что они на одном лафете. Или скажем, 57-мм ЗИС-2 и 45-мм обр 1937...
>
>Ничего никуда подставлять не надо. Я пытался дать понять, как примерно обстоят дела с кучностью бронебойных боеприпасов у нас и у "них" по накопленным, но пока не открытым данным.
>Есть ли, например, у кого-нибудь из форумчан протоколы сострела, скажем, нашей сорокопятки с "ихними" 37-, 47- и 50-мм системами по танку или щиту? Вот бы взглянуть! Как только мы с Вами на них посмотрим всё станет ясно - без намёков и экивоков. Правда, протоколы бывают ещё те.

Обождите. То-есть пока вы голословно постулировали "Уж, не в пять ли раз больше?" Давайте либо докажем сие, либо опровергнем, либо заберем оные слова назад?

>Конечно не теория, а рабочая гипотеза, примерно такая:
В таком случае все утверждения, проистекающие из личный соображений лучше дополнять словами "мне кажется", "по-моему", или ИМХО, как это импользуется уже давно.

>Приняли 45-мм и успокоились (45 ведь всегда больше 37), а когда оказалось, что надо всерьёз, с большими затратами и предельным научным напрягом, заняться бронебойным боеприпасом - было уже поздно. И выгребали из этого дерьма почти всю войну, почти по всем системам.

Только вот вы при вашей нелюбви к "сорокапятке" как-то забываете, что создавалась она в 1931-м году. И она ОДНА позволяла решать и задачи ПТО и задачи сопровождения, вместо того, чтобы иметь как планировалось 37-мм пушку и 45-60-мм гаубицу (которая гаубица только по названию), что очень здорово для нашей страны-то.
Далее. Расскажите, какие танки не могла пробить "сорокапятка" с дистании 500-м в 1932-1940? И ведь легко пробивала. В 1937-м она уже устарела и у нас была разработана будущая М-42, только с другим выстрелом, но вот штука какая. Получили ПаК-35/36 и успокоились, что у них-то пушки все те же. Только лафет у 19К модернизировали. Но броню-то опять же всю пробивает "сорокапятка"! Зачем новый бронебойные? А потом был 1937-38, когда наравне с виноватыми полетели невиновные. Это тоже сказалось. И только в 1940 столкнулись с тем, что некоторыми ББ снарядами пробивает 45-мм борт "трехи" с 500 м, а некоторыми нет. Вот это было некоторое дерьмецо, но не дерьмо, из которого по вашим словам мы ЯКОБЫ выгребали всю войну.
Да, ВСЕ наши бронебойные снаряды были хуже немецких, английских и американских. Но не потому, что изготовлялись менее точно, а потому, что на изготовление одного немецкого 50-мм выстрела со снарядом с приварной головкой и приштампованным бронебойным копачком тратилось приблизительно в 8 раз больше средств (по нормочасам), нежели на наш 57-мм бронебойный выстрел от ЗИС-2. Их снаряд делали 3 человека высокой квалификации (токарь, сварщик, штамповщик), наш - один (токарь) и тому достаточно было иметь 4 разряд. Это тоже дерьмо?
Никто у нас в войну "с большим напрягом" боеприпасами не занимался. Нужды в этом не было. Не было у нас спег=шно создано ни одной специальной ПТП. Можно вспомнить только БС-3, но они-то тоже не "с большим напрягом" создавались.
Хоть немцы не верили, что сие возможно, за полгода освоили их подкалиберные и кумулятивные. Это тоже "большой напряг", но поздно?
А ведомо ли вам, что весь вольфрам, что пошел на подкалиберные снаряды для Курской Дуги вынесли через Домбай мирные жители, каковых эвакуировали при приближении немцев в 1942-м. Вот это напряг. Но не большой и во время.

Так что не могу согласиться с вашими установками. Более того, выскажу свое имхо. Поскольку у нас не отказались в 1930-е от "дивизионок", нам не пришлось как немцам, рвать задницу спешно создавая среднекалиберные противотанковые пушки и главное - осваивать боеприпасы для них. Вот этого наша промышленности не вынесла бы точно. Вот в том дерьме мы бы точно закопались.
Так что мое имхо в том, что все, что тогда у нас делалось, было разумно и здраво. А прыгнуть выше головы мы бы все равно не смогли.

PS В 1942 г. у нас испытывался бронебойный снаряд по типу PzGr 39. Неравномерно закаленный и с бронебойным колпачком. Все хорошо. Пробили даже 55 мм бронеплиту, да вот беда. Не было у нас кадров тогда, чтобы выпускать его. Поэтому и приняли более простой снаряд с локализаторами, которые не требовали "изысков", но по броне работал чуть хуже, чем PzGr 39, но много лучше, чем тупоголовый БР-240.

Подпись
От Мелхиседек
К Евграфов Юрий (17.06.2005 16:06:13)
Дата 17.06.2005 16:14:48

Re: Я этого...


>Конечно не теория, а рабочая гипотеза, примерно такая:
>Приняли 45-мм и успокоились (45 ведь всегда больше 37), а когда оказалось, что надо всерьёз, с большими затратами и предельным научным напрягом, заняться бронебойным боеприпасом - было уже поздно. И выгребали из этого дерьма почти всю войну, почти по всем системам.

создать хороший бронебойный снаряд не сложно, кроме того на флоте основные конструкции БС уже были отработаны, но армия не флот и использование очень дорогих БС кончится плачевно для экомики, особенно в военное время (см. немцев в ВОВ, которые плохо считали себестоимость и мало экомили)
экономика не выдержит массовый выпуск армейских дорогих снарядов
От Евграфов Юрий
К Мелхиседек (17.06.2005 16:14:48)
Дата 17.06.2005 18:59:19

Re: Я этого...

С уважением!


>создать хороший бронебойный снаряд не сложно, кроме того на флоте основные конструкции БС уже были отработаны, но армия не флот и использование очень дорогих БС кончится плачевно для экомики, особенно в военное время (см. немцев в ВОВ, которые плохо считали себестоимость и мало экомили)
>экономика не выдержит массовый выпуск армейских дорогих снарядов

Согласен с Вами в целом, но на счет простоты создания БР - это перебор. Даже если Вы имеете ввиду только "нарисовать".

Такая, например "вводная":
На одном из Златоустовских заводов залежалось на складе готовой продукции сколько-то вагонов авиационных БР. Военпредам от нечего делать захотелось на них взглянуть. Практически у всех снарядов обнаружилась волосовидная спиральная трещина. Времена были раннехрущёвские. Так что сами понимаете ...
Ясно, что дело в термообработке, но в чём конкретно?
Эту задачу, доложу я Вам, смог решить только покойный Виктор Моисеевичь Чернышов, известный в стране специалист по внутреннему трению, а для меня - самый выдающийся инженер и учёный из встретившихся на жизненном пути. Подчёркиваю это, чтобы показать сложность проблемы - десятки обычных людей поплясали вокруг, да занялись поиском вредителей, а для решения понадобиллся не гений, но один из тысячи!

С наилучшими пожеланиями!