От Нумер
К All
Дата 15.06.2005 16:53:02
Рубрики WWII;

Пушка Эрхарда vs 45-ка

Я так понял, что 45-ка ничем не лучше оригинала,несмотря на больший калибр. А испытания по этому поводу проводились?
От М.Свирин
К Нумер (15.06.2005 16:53:02)
Дата 15.06.2005 17:27:49

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие
>Я так понял, что 45-ка ничем не лучше оригинала,несмотря на больший калибр. А испытания по этому поводу проводились?

Как это не лучше? Очень даже лучше!
Аргументируйте ваши показания :)

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (15.06.2005 17:27:49)
Дата 15.06.2005 20:19:44

Re: Пушка Эрхарда...

Вы, вроде говорили обратное. Мол только по технологическим причинам увеличили калибр. Значит, ошибался. А можно конкретнее, чем лучше? И ещё, а когда испытания по 3-ке бракованными снарядами были?
От М.Свирин
К Нумер (15.06.2005 20:19:44)
Дата 16.06.2005 02:41:40

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие
>Вы, вроде говорили обратное. Мол только по технологическим причинам увеличили калибр. Значит, ошибался. А можно конкретнее, чем лучше? И ещё, а когда испытания по 3-ке бракованными снарядами были?

Во-первых, это какие такие "технологические причины" заставили увеличить калибр? Как раз 45-мм таки нетехнологичнее. И железа поболе надо и лафет утяжелять. Еще раз давайте поймем ЧЕМ 45-мм НЕ ЛУЧШЕ, чем 37-мм?
Так вот на память приходит только один параметр - толщина протыкаемой брони. Да 45-мм по броне не лучше (даже в массе своей до 1942 г. чуть хуже), но по всем остальным параметрам - таки много лучше. А главное - хоть броню протыкает чуть более тонкую (по табличному значению) зато ЗАБРОНЕВОЕ ДЕЙСТВИЕ почти в два раза выше. Точнее - в 1,7 раза.
Осколочное (если не сравнивать мобилиз. 45-мм снаряды из серого чугуна со стальными довоенными от 37-мм, тут дальность полета осколков у 37-мм выше, а число убойных сравнимо) вообше на порядок выше.

Подпись
От Константин Чиркин
К М.Свирин (16.06.2005 02:41:40)
Дата 16.06.2005 18:22:05

На Невском Пятачке откопали в своё время б\к 37мм

Приветствую.Там все осколочные снаряды были с трассером.Т.е. половину снаряда занимала взрывчатка,а другую половину трассер.Кстати корпус снаряда мне служит резервной пепельницей,да я, его тебе показывал.Поэтому на мой взгляд,даже у бракованных 45мм. снарядов разрывное действие получше чем у 37мм.
От М.Свирин
К Константин Чиркин (16.06.2005 18:22:05)
Дата 17.06.2005 01:58:26

Re: На Невском...

Привет, Костя!

>Приветствую.Там все осколочные снаряды были с трассером.Т.е. половину снаряда занимала взрывчатка,а другую половину трассер.Кстати корпус снаряда мне служит резервной пепельницей,да я, его тебе показывал.Поэтому на мой взгляд,даже у бракованных 45мм. снарядов разрывное действие получше чем у 37мм.

Дак это вы откопали либо немецкие танковые 37-мм снаряды, либо наши зенитные. У обоих осколочно-трассирующие гранаты были!

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (16.06.2005 02:41:40)
Дата 16.06.2005 12:10:56

Re: Пушка Эрхарда...

Уважаемый Михаил Николаевич!
Как Вам гипотеза, что наш быстрый переход с 37-мм на 45-мм был обусловлен не столько служебными характеристиками комплекса снаряд-орудие, сколько технологической точностью наличного станочного парка и квалификацией производственного персонала?
Здоровья и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (16.06.2005 12:10:56)
Дата 16.06.2005 15:24:18

Я этого не понимаю. Просто к переходу на 45-мм мы были готовы уже к 1927-30

Приветствие
>Уважаемый Михаил Николаевич!
>Как Вам гипотеза, что наш быстрый переход с 37-мм на 45-мм был обусловлен не столько служебными характеристиками комплекса снаряд-орудие, сколько технологической точностью наличного станочного парка и квалификацией производственного персонала?

Долее того, СТВОЛЫ уже серийно с 1929 г. производить могли. И даже выпустили серию в 17 стволов в начале 1930-го. Так что не надо шукать черную кошку в темной комнате. Она давно гуляет в лесу и щурится от яркого света :)

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (16.06.2005 15:24:18)
Дата 16.06.2005 19:00:22

Re: Я этого...

Уважаемый Михаил Николаевич!

Чуть выше я уже ответил и пояснил основания для своего предположения.
>
>Долее того, СТВОЛЫ уже серийно с 1929 г. производить могли. И даже выпустили серию в 17 стволов в начале 1930-го. Так что не надо шукать черную кошку в темной комнате. Она давно гуляет в лесу и щурится от яркого света :)

>Подпись

Это замечательно, только какова была площадь эллипса рассеивания этих и всех последующих стволов, в сравнении с англицкими или германскими? Уж, не в пять ли раз больше? И не связана ли эта, вовсе не выдуманная мной оценка, с качеством станочного парка, на котором мы делали стволы, но в особенности снаряды?

Не хотелось вот так прямо, но деваться некуда. Обхитрили и вытряхнули - признаю.

С пожеланием здоровья и всего наилучшего!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (16.06.2005 19:00:22)
Дата 17.06.2005 02:25:31

Re: Я этого...

Приветствие

>Это замечательно, только какова была площадь эллипса рассеивания этих и всех последующих стволов, в сравнении с англицкими или германскими? Уж, не в пять ли раз больше? И не связана ли эта, вовсе не выдуманная мной оценка, с качеством станочного парка, на котором мы делали стволы, но в особенности снаряды?

Обождите! Давайте разберемся! Ответьте себе (а хотите и нам тоже) на ряд вопросов:

1. Почему вы вообще сравниваете разные артсистемы? Потому, что они на одном лафете?
2. Почему вы сравниваете эллипс рассеивания этих орудий, а не их же стрельбу по щиту прямой наводкой?
3. На какой дистанции вы сравниваете эллипсы?
4. Какой гранатой?

А теперь ответив на эти вопросы, попробуйте подставить в формулы рассеивания (а поскольку эллипс рассеивания, то стало быть, осколочные гранаты сравнивайте) начальную скорость для 37-мм и 45-мм гранат, массу гранат (не забудьте, что она для 45-мм больше 2 кг, а для 37-мм меньше 300 г), да дистанцию приведите достойную. Да аэродинамическое качество оцените.
Думаю, что получится у вас результат близкий к искомому и БЕЗ ПРИМЕСЕЙ ТЕХНОЛОГИИ. Потому, как подобным образом сравнивать разные артсистемы некорректно. Это все равно, что пытаться сравнить эллипс рассеивания для 45-мм обр 1942 и 76-мм "полковухи" обр 1943 только на том основании, что они на одном лафете. Или скажем, 57-мм ЗИС-2 и 45-мм обр 1937...

>Не хотелось вот так прямо, но деваться некуда.

И правильно. Не надо никуда деваться. Потому, как только вместе можно прояснить непонятные места в Писании.

>Обхитрили и вытряхнули - признаю.

Чем я вас обхитрил? Скорее попытался поделиться информацией. Просто помню, как я тоже на основании одного нового факта пытался строить целые теории и как сии теории потом рушились...

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (17.06.2005 02:25:31)
Дата 17.06.2005 16:06:13

Re: Я этого...

С уважением!
>>Это замечательно, только какова была площадь эллипса рассеивания этих и всех последующих стволов, в сравнении с англицкими или германскими? Уж, не в пять ли раз больше? И не связана ли эта, вовсе не выдуманная мной оценка, с качеством станочного парка, на котором мы делали стволы, но в особенности снаряды?
>
>Обождите! Давайте разберемся! Ответьте себе (а хотите и нам тоже) на ряд вопросов:

>1. Почему вы вообще сравниваете разные артсистемы? Потому, что они на одном лафете?

Нет. Для начала мы сравниваем близкие по калибру артсистемы, основная цель которых - танк анфас.

>2. Почему вы сравниваете эллипс рассеивания этих орудий, а не их же стрельбу по щиту прямой наводкой?

В данном случае слова "эллипс рассеивания" были использованы прежде всего для намёка на необходимость чтения "между строк", а затем и в прямом смысле - стрельба по вертикальному щиту на 100 м и далее через 100 м до 1000 м с оценкой кучности по любой из методик, не противоречащих матстатистике.

>3. На какой дистанции вы сравниваете эллипсы?

Для рассматриваемых систем - на одной и той же

>4. Какой гранатой?

ОФ в данном случае не интересен.

>А теперь ответив на эти вопросы, попробуйте подставить в формулы рассеивания (а поскольку эллипс рассеивания, то стало быть, осколочные гранаты сравнивайте) начальную скорость для 37-мм и 45-мм гранат, массу гранат (не забудьте, что она для 45-мм больше 2 кг, а для 37-мм меньше 300 г), да дистанцию приведите достойную. Да аэродинамическое качество оцените.
>Думаю, что получится у вас результат близкий к искомому и БЕЗ ПРИМЕСЕЙ ТЕХНОЛОГИИ. Потому, как подобным образом сравнивать разные артсистемы некорректно. Это все равно, что пытаться сравнить эллипс рассеивания для 45-мм обр 1942 и 76-мм "полковухи" обр 1943 только на том основании, что они на одном лафете. Или скажем, 57-мм ЗИС-2 и 45-мм обр 1937...

Ничего никуда подставлять не надо. Я пытался дать понять, как примерно обстоят дела с кучностью бронебойных боеприпасов у нас и у "них" по накопленным, но пока не открытым данным.
Есть ли, например, у кого-нибудь из форумчан протоколы сострела, скажем, нашей сорокопятки с "ихними" 37-, 47- и 50-мм системами по танку или щиту? Вот бы взглянуть! Как только мы с Вами на них посмотрим всё станет ясно - без намёков и экивоков. Правда, протоколы бывают ещё те.

>>Не хотелось вот так прямо, но деваться некуда.
>
>И правильно. Не надо никуда деваться. Потому, как только вместе можно прояснить непонятные места в Писании.

>>Обхитрили и вытряхнули - признаю.
>
>Чем я вас обхитрил? Скорее попытался поделиться информацией. Просто помню, как я тоже на основании одного нового факта пытался строить целые теории и как сии теории потом рушились...

>Подпись

Конечно не теория, а рабочая гипотеза, примерно такая:
Приняли 45-мм и успокоились (45 ведь всегда больше 37), а когда оказалось, что надо всерьёз, с большими затратами и предельным научным напрягом, заняться бронебойным боеприпасом - было уже поздно. И выгребали из этого дерьма почти всю войну, почти по всем системам.

С пожеланием здоровья и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (17.06.2005 16:06:13)
Дата 17.06.2005 16:58:20

Re: Я этого...

Приветствие
>>1. Почему вы вообще сравниваете разные артсистемы? Потому, что они на одном лафете?
>
>Нет. Для начала мы сравниваем близкие по калибру артсистемы, основная цель которых - танк анфас.

Так и сравнивайте тогда 37-мм 1К и 37-мм PaK-35/36/ Именно близкие по калибру, близкие по пороховому заряду и т.д. Вот там и шукайте себе на здороыье расхождение. А вот 37-мм и 45-мм не близкие, а именно далекие артсистемы.

>>2. Почему вы сравниваете эллипс рассеивания этих орудий, а не их же стрельбу по щиту прямой наводкой?
>
>В данном случае слова "эллипс рассеивания" были использованы прежде всего для намёка на необходимость чтения "между строк", а затем и в прямом смысле - стрельба по вертикальному щиту на 100 м и далее через 100 м до 1000 м с оценкой кучности по любой из методик, не противоречащих матстатистике.

Так я не понял. Если у вас есть данные стрельбы по щиту, приведите. Если есть эллипс рассеивания тоже не закапывайте его в землю. Давайте разберемся.

>>3. На какой дистанции вы сравниваете эллипсы?
>
>Для рассматриваемых систем - на одной и той же

На какой? Вы уж в метрах будьте любезны.

>>4. Какой гранатой?
>
>ОФ в данном случае не интересен.

А нафига тогда эллипс рассеивания?
То-есть у вас НЕТ конкретных данных о том, что у 45-мм эллипс рассеивания в пять раз больше? То-есть сии данные вы взяли из курса математики?

>>А теперь ответив на эти вопросы, попробуйте подставить в формулы рассеивания (а поскольку эллипс рассеивания, то стало быть, осколочные гранаты сравнивайте) начальную скорость для 37-мм и 45-мм гранат, массу гранат (не забудьте, что она для 45-мм больше 2 кг, а для 37-мм меньше 300 г), да дистанцию приведите достойную. Да аэродинамическое качество оцените.
>>Думаю, что получится у вас результат близкий к искомому и БЕЗ ПРИМЕСЕЙ ТЕХНОЛОГИИ. Потому, как подобным образом сравнивать разные артсистемы некорректно. Это все равно, что пытаться сравнить эллипс рассеивания для 45-мм обр 1942 и 76-мм "полковухи" обр 1943 только на том основании, что они на одном лафете. Или скажем, 57-мм ЗИС-2 и 45-мм обр 1937...
>
>Ничего никуда подставлять не надо. Я пытался дать понять, как примерно обстоят дела с кучностью бронебойных боеприпасов у нас и у "них" по накопленным, но пока не открытым данным.
>Есть ли, например, у кого-нибудь из форумчан протоколы сострела, скажем, нашей сорокопятки с "ихними" 37-, 47- и 50-мм системами по танку или щиту? Вот бы взглянуть! Как только мы с Вами на них посмотрим всё станет ясно - без намёков и экивоков. Правда, протоколы бывают ещё те.

Обождите. То-есть пока вы голословно постулировали "Уж, не в пять ли раз больше?" Давайте либо докажем сие, либо опровергнем, либо заберем оные слова назад?

>Конечно не теория, а рабочая гипотеза, примерно такая:
В таком случае все утверждения, проистекающие из личный соображений лучше дополнять словами "мне кажется", "по-моему", или ИМХО, как это импользуется уже давно.

>Приняли 45-мм и успокоились (45 ведь всегда больше 37), а когда оказалось, что надо всерьёз, с большими затратами и предельным научным напрягом, заняться бронебойным боеприпасом - было уже поздно. И выгребали из этого дерьма почти всю войну, почти по всем системам.

Только вот вы при вашей нелюбви к "сорокапятке" как-то забываете, что создавалась она в 1931-м году. И она ОДНА позволяла решать и задачи ПТО и задачи сопровождения, вместо того, чтобы иметь как планировалось 37-мм пушку и 45-60-мм гаубицу (которая гаубица только по названию), что очень здорово для нашей страны-то.
Далее. Расскажите, какие танки не могла пробить "сорокапятка" с дистании 500-м в 1932-1940? И ведь легко пробивала. В 1937-м она уже устарела и у нас была разработана будущая М-42, только с другим выстрелом, но вот штука какая. Получили ПаК-35/36 и успокоились, что у них-то пушки все те же. Только лафет у 19К модернизировали. Но броню-то опять же всю пробивает "сорокапятка"! Зачем новый бронебойные? А потом был 1937-38, когда наравне с виноватыми полетели невиновные. Это тоже сказалось. И только в 1940 столкнулись с тем, что некоторыми ББ снарядами пробивает 45-мм борт "трехи" с 500 м, а некоторыми нет. Вот это было некоторое дерьмецо, но не дерьмо, из которого по вашим словам мы ЯКОБЫ выгребали всю войну.
Да, ВСЕ наши бронебойные снаряды были хуже немецких, английских и американских. Но не потому, что изготовлялись менее точно, а потому, что на изготовление одного немецкого 50-мм выстрела со снарядом с приварной головкой и приштампованным бронебойным копачком тратилось приблизительно в 8 раз больше средств (по нормочасам), нежели на наш 57-мм бронебойный выстрел от ЗИС-2. Их снаряд делали 3 человека высокой квалификации (токарь, сварщик, штамповщик), наш - один (токарь) и тому достаточно было иметь 4 разряд. Это тоже дерьмо?
Никто у нас в войну "с большим напрягом" боеприпасами не занимался. Нужды в этом не было. Не было у нас спег=шно создано ни одной специальной ПТП. Можно вспомнить только БС-3, но они-то тоже не "с большим напрягом" создавались.
Хоть немцы не верили, что сие возможно, за полгода освоили их подкалиберные и кумулятивные. Это тоже "большой напряг", но поздно?
А ведомо ли вам, что весь вольфрам, что пошел на подкалиберные снаряды для Курской Дуги вынесли через Домбай мирные жители, каковых эвакуировали при приближении немцев в 1942-м. Вот это напряг. Но не большой и во время.

Так что не могу согласиться с вашими установками. Более того, выскажу свое имхо. Поскольку у нас не отказались в 1930-е от "дивизионок", нам не пришлось как немцам, рвать задницу спешно создавая среднекалиберные противотанковые пушки и главное - осваивать боеприпасы для них. Вот этого наша промышленности не вынесла бы точно. Вот в том дерьме мы бы точно закопались.
Так что мое имхо в том, что все, что тогда у нас делалось, было разумно и здраво. А прыгнуть выше головы мы бы все равно не смогли.

PS В 1942 г. у нас испытывался бронебойный снаряд по типу PzGr 39. Неравномерно закаленный и с бронебойным колпачком. Все хорошо. Пробили даже 55 мм бронеплиту, да вот беда. Не было у нас кадров тогда, чтобы выпускать его. Поэтому и приняли более простой снаряд с локализаторами, которые не требовали "изысков", но по броне работал чуть хуже, чем PzGr 39, но много лучше, чем тупоголовый БР-240.

Подпись
От Мелхиседек
К Евграфов Юрий (17.06.2005 16:06:13)
Дата 17.06.2005 16:14:48

Re: Я этого...


>Конечно не теория, а рабочая гипотеза, примерно такая:
>Приняли 45-мм и успокоились (45 ведь всегда больше 37), а когда оказалось, что надо всерьёз, с большими затратами и предельным научным напрягом, заняться бронебойным боеприпасом - было уже поздно. И выгребали из этого дерьма почти всю войну, почти по всем системам.

создать хороший бронебойный снаряд не сложно, кроме того на флоте основные конструкции БС уже были отработаны, но армия не флот и использование очень дорогих БС кончится плачевно для экомики, особенно в военное время (см. немцев в ВОВ, которые плохо считали себестоимость и мало экомили)
экономика не выдержит массовый выпуск армейских дорогих снарядов
От Евграфов Юрий
К Мелхиседек (17.06.2005 16:14:48)
Дата 17.06.2005 18:59:19

Re: Я этого...

С уважением!


>создать хороший бронебойный снаряд не сложно, кроме того на флоте основные конструкции БС уже были отработаны, но армия не флот и использование очень дорогих БС кончится плачевно для экомики, особенно в военное время (см. немцев в ВОВ, которые плохо считали себестоимость и мало экомили)
>экономика не выдержит массовый выпуск армейских дорогих снарядов

Согласен с Вами в целом, но на счет простоты создания БР - это перебор. Даже если Вы имеете ввиду только "нарисовать".

Такая, например "вводная":
На одном из Златоустовских заводов залежалось на складе готовой продукции сколько-то вагонов авиационных БР. Военпредам от нечего делать захотелось на них взглянуть. Практически у всех снарядов обнаружилась волосовидная спиральная трещина. Времена были раннехрущёвские. Так что сами понимаете ...
Ясно, что дело в термообработке, но в чём конкретно?
Эту задачу, доложу я Вам, смог решить только покойный Виктор Моисеевичь Чернышов, известный в стране специалист по внутреннему трению, а для меня - самый выдающийся инженер и учёный из встретившихся на жизненном пути. Подчёркиваю это, чтобы показать сложность проблемы - десятки обычных людей поплясали вокруг, да занялись поиском вредителей, а для решения понадобиллся не гений, но один из тысячи!

С наилучшими пожеланиями!
От Мелхиседек
К Евграфов Юрий (16.06.2005 12:10:56)
Дата 16.06.2005 12:20:19

Re: Пушка Эрхарда...


>Как Вам гипотеза, что наш быстрый переход с 37-мм на 45-мм был обусловлен не столько служебными характеристиками комплекса снаряд-орудие, сколько технологической точностью наличного станочного парка и квалификацией производственного персонала?
технические допуски те же самые, калибра 45мм раньше не было, зато было решение арткома, принятое ещё в 24 году
От М.Свирин
К Мелхиседек (16.06.2005 12:20:19)
Дата 16.06.2005 15:21:50

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие

>>Как Вам гипотеза, что наш быстрый переход с 37-мм на 45-мм был обусловлен не столько служебными характеристиками комплекса снаряд-орудие, сколько технологической точностью наличного станочного парка и квалификацией производственного персонала?
>технические допуски те же самые, калибра 45мм раньше не было, зато было решение арткома, принятое ещё в 24 году

Вообще-то калибр 45-мм у нас был. Первые ПЕХОТНЫЕ 45-мм пушки должны были появиться в кампании 1918. Разработан при участии Лендера. Первые пушки были изготовлены уже в советской время в 1925-26 гг. Даже принимались на вооружение и пушка и гаубица. Более того, еще ДО принятия на вооружение 37-мм 1К, были представители Арткома, что ВОЗРАЖАЛИ против 37-мм, как НЕДОСТАТОЧНО МОЩНОМ батальонном орудии.

Так что таки БЫЛА У НАС и 45-мм пушка и все необходимые мерительные компоненты.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (16.06.2005 15:21:50)
Дата 16.06.2005 17:42:36

Re: Пушка Эрхарда...


С уважением!

>>>Как Вам гипотеза, что наш быстрый переход с 37-мм на 45-мм был обусловлен не столько служебными характеристиками комплекса снаряд-орудие, сколько технологической точностью наличного станочного парка и квалификацией производственного персонала?
>>технические допуски те же самые, калибра 45мм раньше не было, зато было решение арткома, принятое ещё в 24 году
>
>Вообще-то калибр 45-мм у нас был. Первые ПЕХОТНЫЕ 45-мм пушки должны были появиться в кампании 1918. Разработан при участии Лендера. Первые пушки были изготовлены уже в советской время в 1925-26 гг. Даже принимались на вооружение и пушка и гаубица. Более того, еще ДО принятия на вооружение 37-мм 1К, были представители Арткома, что ВОЗРАЖАЛИ против 37-мм, как НЕДОСТАТОЧНО МОЩНОМ батальонном орудии.

>Так что таки БЫЛА У НАС и 45-мм пушка и все необходимые мерительные компоненты.

>Подпись

Понял - моя гипотеза отвергнута, т.к. нет прямых подтверждений. Тут нет никаких возражений. Затем и спрашивал.
Однако, моё построение было создано не на пустом месте. Во-первых, имеется, хоть и фрагментарная, но тем не менее, информация о существенно худшей чем у врагов кучности наших бронебойных боеприпасов. Во-вторых, то же отрывочно, известно о невероятных трудностях производства 37-мм зенитного автомата и его боеприпасов. Причём проблемы както вдруг исчезли - уж не за счёт ли американских станков?

С наилучшими пожеланиями!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (16.06.2005 17:42:36)
Дата 17.06.2005 01:20:49

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие

>Понял - моя гипотеза отвергнута, т.к. нет прямых подтверждений. Тут нет никаких возражений. Затем и спрашивал.
>Однако, моё построение было создано не на пустом месте. Во-первых, имеется, хоть и фрагментарная, но тем не менее, информация о существенно худшей чем у врагов кучности наших бронебойных боеприпасов.

Вообще насчет "существенно худшей" я бы так вопрос не поворачивал. Давайте разеремся. Сравним кучность для "прощай, Родины" и "колотухи" на 500 м. Она будет, конечно, хуже, чем PaK 35/36. И понятно почему. Баллистика у немца выше, заряд стабильнее, порох горит равномернее, но вот насколько? Вполне возможно, что точность изготовления ствола тут ни при чем. У меня под руками данных нет. Приведите, пожалуйста, цифири, чтобы можно было их оценить.

>Во-вторых, то же отрывочно, известно о невероятных трудностях производства 37-мм зенитного автомата и его боеприпасов. Причём проблемы както вдруг исчезли - уж не за счёт ли американских станков?

И это, навреняка, тоже, но главное - к середине 1942-го закончились все треволнения с эвакуацией, восстановились связи, заработали соисполнители. Боеприпасный завод № 172 (что делал снаряды от 37-мм до 57-мм калибра заработал в полную силу). Может во всем этом корень проблемы?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (16.06.2005 15:21:50)
Дата 16.06.2005 15:27:00

Re: Пушка Эрхарда...


>Вообще-то калибр 45-мм у нас был. Первые ПЕХОТНЫЕ 45-мм пушки должны были появиться в кампании 1918.

они могли появиться, но не появлись

>Разработан при участии Лендера. Первые пушки были изготовлены уже в советской время в 1925-26 гг. Даже принимались на вооружение и пушка и гаубица. Более того, еще ДО принятия на вооружение 37-мм 1К, были представители Арткома, что ВОЗРАЖАЛИ против 37-мм, как НЕДОСТАТОЧНО МОЩНОМ батальонном орудии.

>Так что таки БЫЛА У НАС и 45-мм пушка и все необходимые мерительные компоненты.

этой пушки по факту не было, зато была другая, которая имелась и использовалась, именно 45мм
От М.Свирин
К Мелхиседек (16.06.2005 15:27:00)
Дата 16.06.2005 15:43:03

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие

>>Вообще-то калибр 45-мм у нас был. Первые ПЕХОТНЫЕ 45-мм пушки должны были появиться в кампании 1918.
>
>они могли появиться, но не появлись

Они появились на умаге. Ибо ЧЕРТЕЖИ в феврале 1917 го уже были переданы на Путиловский завод. Практически по этим чертежам позднее была построена 45-мм ММ.

>>Разработан при участии Лендера. Первые пушки были изготовлены уже в советской время в 1925-26 гг. Даже принимались на вооружение и пушка и гаубица. Более того, еще ДО принятия на вооружение 37-мм 1К, были представители Арткома, что ВОЗРАЖАЛИ против 37-мм, как НЕДОСТАТОЧНО МОЩНОМ батальонном орудии.
>
>>Так что таки БЫЛА У НАС и 45-мм пушка и все необходимые мерительные компоненты.
>
>этой пушки по факту не было, зато была другая, которая имелась и использовалась, именно 45мм

Что вы имеете в виду под "этой"? В предыдущем предложении я всего лишь упомянул, что еще ДО закупки 1К у нас была 45-мм пушка. Какую "эту" вы имеете в виду?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (16.06.2005 15:43:03)
Дата 16.06.2005 15:54:29

Re: Пушка Эрхарда...

>>>Вообще-то калибр 45-мм у нас был. Первые ПЕХОТНЫЕ 45-мм пушки должны были появиться в кампании 1918.
>>
>>они могли появиться, но не появлись
>
>Они появились на умаге. Ибо ЧЕРТЕЖИ в феврале 1917 го уже были переданы на Путиловский завод. Практически по этим чертежам позднее была построена 45-мм ММ.

в данном случае я счёл эту пушку теоритической разработкой

полностью с вами согласен
>>этой пушки по факту не было, зато была другая, которая имелась и использовалась, именно 45мм
>
>Что вы имеете в виду под "этой"? В предыдущем предложении я всего лишь упомянул, что еще ДО закупки 1К у нас была 45-мм пушка. Какую "эту" вы имеете в виду?
1,75" (44,7мм) скорострельные пушки Энгстрема, которая была на флоте, первая наша "сорокопятка"
От Warrior Frog
К Мелхиседек (16.06.2005 15:54:29)
Дата 16.06.2005 18:11:45

Этих всего ничего было, да и непроизводились они у нас (+)

Здравствуйте, Алл

>1,75" (44,7мм) скорострельные пушки Энгстрема, которая была на флоте, первая наша "сорокопятка"

Закуплено было меньше 30 штук, производства их небыло. По сути дела - куплена экспериментальная партия, опробовали - выяснили что хуже Гочкиса и на вооружение не приняли. (Стандартная практика поиска оптимума). Такие закупки "для испытания" - это не "принятие на вооружение". Это вам не 5стволки Гочкиса которые производились сотнями штук.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (16.06.2005 18:11:45)
Дата 16.06.2005 18:52:25

Re: Этих всего...



>>1,75" (44,7мм) скорострельные пушки Энгстрема, которая была на флоте, первая наша "сорокопятка"
>
>Закуплено было меньше 30 штук, производства их небыло. По сути дела - куплена экспериментальная партия, опробовали - выяснили что хуже Гочкиса и на вооружение не приняли. (Стандартная практика поиска оптимума). Такие закупки "для испытания" - это не "принятие на вооружение". Это вам не 5стволки Гочкиса которые производились сотнями штук.
разве меньше 30? больше
В приснопамятном приказ МТК по артиллерии N 3 от 03.11.1889г сия система упоминается. Большой нужды в малокалиберной артиллерии не было, а когда возникла, появился гочкис.
От М.Свирин
К Мелхиседек (16.06.2005 15:54:29)
Дата 16.06.2005 16:09:33

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие

>>Что вы имеете в виду под "этой"? В предыдущем предложении я всего лишь упомянул, что еще ДО закупки 1К у нас была 45-мм пушка. Какую "эту" вы имеете в виду?
>1,75" (44,7мм) скорострельные пушки Энгстрема, которая была на флоте, первая наша "сорокопятка"

Вы знаете, но 45-мм пушка была именно 45-мм, а таки не 44,7-мм. Калибры все были именно 45-мм. Точность до 5 соток тогда выдерживали. Можно спорить в разнице калибров 7,62, 7,63 или 7,65-мм, но 44,7 или 45-мм - это большая разница.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (16.06.2005 16:09:33)
Дата 16.06.2005 16:17:44

Re: Пушка Эрхарда...



>>>Что вы имеете в виду под "этой"? В предыдущем предложении я всего лишь упомянул, что еще ДО закупки 1К у нас была 45-мм пушка. Какую "эту" вы имеете в виду?
>>1,75" (44,7мм) скорострельные пушки Энгстрема, которая была на флоте, первая наша "сорокопятка"
>
>Вы знаете, но 45-мм пушка была именно 45-мм, а таки не 44,7-мм. Калибры все были именно 45-мм. Точность до 5 соток тогда выдерживали. Можно спорить в разнице калибров 7,62, 7,63 или 7,65-мм, но 44,7 или 45-мм - это большая разница.
калибр пушки энгстрема, если мерять между полями ствола, ровно 45мм, но это не наш метод
З.Ы. калибр той же 34 линейной пушки был не 3,4", калибр 152мм пушки не 152мм, банальное округление
От М.Свирин
К Мелхиседек (16.06.2005 16:17:44)
Дата 16.06.2005 16:25:21

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие

>З.Ы. калибр той же 34 линейной пушки был не 3,4", калибр 152мм пушки не 152мм, банальное округление

Это-то я в курсе, так как та же 152-мм ОФИцИАЛЬНО - 6 дюймов. Да вот только 100-мм, 85-мм и 45-мм не округление, а фактическое значение В МИЛЛИМЕТРАХ.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (16.06.2005 16:25:21)
Дата 16.06.2005 16:42:53

Re: Пушка Эрхарда...



>>З.Ы. калибр той же 34 линейной пушки был не 3,4", калибр 152мм пушки не 152мм, банальное округление
>
>Это-то я в курсе, так как та же 152-мм ОФИцИАЛЬНО - 6 дюймов. Да вот только 100-мм, 85-мм и 45-мм не округление, а фактическое значение В МИЛЛИМЕТРАХ.

на флоте 6"/45 канэ официально 152мм, при передаче в военное ведомство та же артсистема официально 6", с 203мм корабельными и 305мм береговыми гаубицами при передаче военному ведомству та же хохма, там они 8" и 12" стали

куда денем 0,4 и о.2мм? ;)
11" артисистемы именовались 280мм, что не так, ну а что творилось в этом плане у пунктуальных немцев, то вообще ужас
От М.Свирин
К Мелхиседек (16.06.2005 16:42:53)
Дата 17.06.2005 01:29:29

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие


>>>З.Ы. калибр той же 34 линейной пушки был не 3,4", калибр 152мм пушки не 152мм, банальное округление
>>
>>Это-то я в курсе, так как та же 152-мм ОФИцИАЛЬНО - 6 дюймов. Да вот только 100-мм, 85-мм и 45-мм не округление, а фактическое значение В МИЛЛИМЕТРАХ.
>
>на флоте 6"/45 канэ официально 152мм, при передаче в военное ведомство та же артсистема официально 6", с 203мм корабельными и 305мм береговыми гаубицами при передаче военному ведомству та же хохма, там они 8" и 12" стали

> куда денем 0,4 и о.2мм? ;)

Никуда. Как они были 6 и 8 и 12 дюймов, так от передачи конструкция их не изменилясь. Все те же дюймовые калибры при измерении канала ствола юзали. Кива Гершевич рассказывал, что при изготовлении новых стволов для 152-мм орудий даже в 1950-е годы они закупали эталонные проходные калибры в Великобритании!

>11" артисистемы именовались 280мм, что не так, ну а что творилось в этом плане у пунктуальных немцев, то вообще ужас

И что отсюда-то? Я вам и говорю, что принимались на вооружение оные системы как ДЮЙМОВЫЕ. Называться при этом могли как угодно и до того и после. А 100-мм, 85-мм и 45-мм (да и 37-мм и 25-мм и 20-мм по-моему тоже) именно как 100-мм, 85-мм, 45-мм и пр. четко без десятых, сотых и всяких других долей.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (17.06.2005 01:29:29)
Дата 17.06.2005 01:44:15

Re: Пушка Эрхарда...


>И что отсюда-то? Я вам и говорю, что принимались на вооружение оные системы как ДЮЙМОВЫЕ. Называться при этом могли как угодно и до того и после. А 100-мм, 85-мм и 45-мм (да и 37-мм и 25-мм и 20-мм по-моему тоже) именно как 100-мм, 85-мм, 45-мм и пр. четко без десятых, сотых и всяких других долей.
верно для 45 и 85 мм
из 100мм это точно не верно для б-24 и всех 130мм
От М.Свирин
К Мелхиседек (17.06.2005 01:44:15)
Дата 17.06.2005 01:56:53

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие

>>И что отсюда-то? Я вам и говорю, что принимались на вооружение оные системы как ДЮЙМОВЫЕ. Называться при этом могли как угодно и до того и после. А 100-мм, 85-мм и 45-мм (да и 37-мм и 25-мм и 20-мм по-моему тоже) именно как 100-мм, 85-мм, 45-мм и пр. четко без десятых, сотых и всяких других долей.
>верно для 45 и 85 мм
>из 100мм это точно не верно для б-24 и всех 130мм

Пардон! Я говорил про 100-мм, а не про 130-мм (та тоже флотская и возможно у нее ноги из всяких там 51-, 52-линейных дореволюцонных систем, что в противовес к британской 5-дюймовке разрабатывались. А насчет Б-24 спорить не буду, так как точно не помню его значение и приказа о приеме ее на вооружение под руками нет (допускаю, что там калибр мог плавать с играми с "мелкой" и "грубокой" нарезкой). Но вот армейские 100-мм системы (которые вроде как из Б-34 произрастают) - четко 100 мм. В пушке Д-10 даже указан калибр - 100 +...-... мм (с допуском), что меня в свое время просто поразило.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (17.06.2005 01:56:53)
Дата 17.06.2005 02:13:52

Re: Пушка Эрхарда...

>>>И что отсюда-то? Я вам и говорю, что принимались на вооружение оные системы как ДЮЙМОВЫЕ. Называться при этом могли как угодно и до того и после. А 100-мм, 85-мм и 45-мм (да и 37-мм и 25-мм и 20-мм по-моему тоже) именно как 100-мм, 85-мм, 45-мм и пр. четко без десятых, сотых и всяких других долей.
>>верно для 45 и 85 мм
>>из 100мм это точно не верно для б-24 и всех 130мм
>
>Пардон! Я говорил про 100-мм, а не про 130-мм (та тоже флотская и возможно у нее ноги из всяких там 51-, 52-линейных дореволюцонных систем, что в противовес к британской 5-дюймовке разрабатывались.

на флоте не было 51 и 52 линейных систем, калибр 130мм изначально указывался как 130мм, у англичан не было 5" корабельных пушек


> А насчет Б-24 спорить не буду, так как точно не помню его значение и приказа о приеме ее на вооружение под руками нет (допускаю, что там калибр мог плавать с играми с "мелкой" и "грубокой" нарезкой). Но вот армейские 100-мм системы (которые вроде как из Б-34 произрастают) - четко 100 мм. В пушке Д-10 даже указан калибр - 100 +...-... мм (с допуском), что меня в свое время просто поразило.

действительный калибр флотских пушек из-за разной нарезки вещь не очень постоянная, в отличие от армейской, калибр 100мм из исходного ттз
От М.Свирин
К Мелхиседек (17.06.2005 02:13:52)
Дата 17.06.2005 02:30:24

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие
>>>Пардон! Я говорил про 100-мм, а не про 130-мм (та тоже флотская и возможно у нее ноги из всяких там 51-, 52-линейных дореволюцонных систем, что в противовес к британской 5-дюймовке разрабатывались.
>
>на флоте не было 51 и 52 линейных систем, калибр 130мм изначально указывался как 130мм, у англичан не было 5" корабельных пушек

У англичан были 127-мм пушки, которые они нам пытались продать и смухопутные и флотские.
У нас в 1917 году судя по запискам Лендера разрабатывались 51- и 52-линейные (точнее либо 51-линейные либо 52-линейные) передвижные береговые дальнобойные пушки на тракторной тяге, каковые шли в противовес английским "5-дюймовым (127-мм)".

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (17.06.2005 02:30:24)
Дата 17.06.2005 02:36:16

Re: Пушка Эрхарда...

>Приветствие
>>>>Пардон! Я говорил про 100-мм, а не про 130-мм (та тоже флотская и возможно у нее ноги из всяких там 51-, 52-линейных дореволюцонных систем, что в противовес к британской 5-дюймовке разрабатывались.
>>
>>на флоте не было 51 и 52 линейных систем, калибр 130мм изначально указывался как 130мм, у англичан не было 5" корабельных пушек
>
>У англичан были 127-мм пушки, которые они нам пытались продать и смухопутные и флотские.

сухопутные были, сие факт, но флотские? на каком корабле они стояли?
но ЭМ были пушки на основе сухопутных 5", но их калибр уменьшили до 4,7"
>У нас в 1917 году судя по запискам Лендера разрабатывались 51- и 52-линейные (точнее либо 51-линейные либо 52-линейные) передвижные береговые дальнобойные пушки на тракторной тяге, каковые шли в противовес английским "5-дюймовым (127-мм)".

педедвежные береговые 51 линейные, это на основе флотских 130/55, флот к тому времени калибр именовал только в миллиметрах
От М.Свирин
К Мелхиседек (17.06.2005 02:36:16)
Дата 17.06.2005 03:55:31

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие

>>У англичан были 127-мм пушки, которые они нам пытались продать и смухопутные и флотские.
>
>сухопутные были, сие факт, но флотские? на каком корабле они стояли?

Предлагали нам для оснащения "Измаилов", так как 4-дм уже считались слабыми.

>но ЭМ были пушки на основе сухопутных 5", но их калибр уменьшили до 4,7"

Этого я не знаю.

>>У нас в 1917 году судя по запискам Лендера разрабатывались 51- и 52-линейные (точнее либо 51-линейные либо 52-линейные) передвижные береговые дальнобойные пушки на тракторной тяге, каковые шли в противовес английским "5-дюймовым (127-мм)".
>
>педедвежные береговые 51 линейные, это на основе флотских 130/55, флот к тому времени калибр именовал только в миллиметрах

Вот специально цитирую (пардон, сокращения мои, но исзодник уже не помню): РГВА Ф 20 оп 17с д 113. Заголовок дела: "Деятельн. АК в 1917-18 гг. исп. Ф. Лендер. 1924 г." л. 13: "51-линейная передвижная дальноб. пушка тракторной тяги". Предполагалась к использованию: "организация берег. обороны бухт, шхер, прол. при угрозе высадки с моря, поддерж. брон. кораблей, противод. осадной и тяжелой артиллерии, обстр. важных целей в дальн. тылу неприят."

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (17.06.2005 03:55:31)
Дата 17.06.2005 11:06:08

Re: Пушка Эрхарда...

>Приветствие

>>>У англичан были 127-мм пушки, которые они нам пытались продать и смухопутные и флотские.
>>
>>сухопутные были, сие факт, но флотские? на каком корабле они стояли?
>
>Предлагали нам для оснащения "Измаилов", так как 4-дм уже считались слабыми.
на наших кораблях никогда 4" противоминоой артиллерии не было, на гангутах 120/50, на машах 130/55

>>>У нас в 1917 году судя по запискам Лендера разрабатывались 51- и 52-линейные (точнее либо 51-линейные либо 52-линейные) передвижные береговые дальнобойные пушки на тракторной тяге, каковые шли в противовес английским "5-дюймовым (127-мм)".
>>
>>педедвежные береговые 51 линейные, это на основе флотских 130/55, флот к тому времени калибр именовал только в миллиметрах
>
>Вот специально цитирую (пардон, сокращения мои, но исзодник уже не помню): РГВА Ф 20 оп 17с д 113. Заголовок дела: "Деятельн. АК в 1917-18 гг. исп. Ф. Лендер. 1924 г." л. 13: "51-линейная передвижная дальноб. пушка тракторной тяги". Предполагалась к использованию: "организация берег. обороны бухт, шхер, прол. при угрозе высадки с моря, поддерж. брон. кораблей, противод. осадной и тяжелой артиллерии, обстр. важных целей в дальн. тылу неприят."
полностьюю согласен про наличие такой системы, флотские 130 мм перевели в линии, несколько раньше такое было с 87ммм и 34 пушкой
сие в рамках унификации с флотом по БК
От Евграфов Юрий
К Мелхиседек (16.06.2005 12:20:19)
Дата 16.06.2005 13:36:26

Re: Пушка Эрхарда...

С уважением!

>>Как Вам гипотеза, что наш быстрый переход с 37-мм на 45-мм был обусловлен не столько служебными характеристиками комплекса снаряд-орудие, сколько технологической точностью наличного станочного парка и квалификацией производственного персонала?
>технические допуски те же самые, калибра 45мм раньше не было, зато было решение арткома, принятое ещё в 24 году

Не могли бы Вы малость пояснить - что есть такое "технические допуски" и о чём шла речь в решении арткома от 24 года?

Здоровья и успехов!
От Мелхиседек
К Евграфов Юрий (16.06.2005 13:36:26)
Дата 16.06.2005 13:41:21

Re: Пушка Эрхарда...

>Не могли бы Вы малость пояснить - что есть такое "технические допуски" и о чём шла речь в решении арткома от 24 года?
в производстве по технологическим условиям допускаются отклонения по точности от эталонных измерений, в техдокументации это всегда указано

в 24 году артком решил, что оптимальный калибр для подобной артиллерии 45мм


з.ы. по истории калибри 45мм я ошибся, в 19 веке таковые нарезные пушки у нас были
От Евграфов Юрий
К Мелхиседек (16.06.2005 13:41:21)
Дата 16.06.2005 18:25:03

Re: Пушка Эрхарда...

С уважением!

>>Не могли бы Вы малость пояснить - что есть такое "технические допуски" и о чём шла речь в решении арткома от 24 года?
>в производстве по технологическим условиям допускаются отклонения по точности от эталонных измерений, в техдокументации это всегда указано

Понятно. При таком подходе Вы не видите связи между изменением геометрии, в часности,основного типоразмера изделия, и ростом или снижением требований к технологической точности станочного парка. Тем не менее, эта связь существует и, к сожалению, во многом определяет наше отставание в машиностроении.
Самый наглядный случай - чем меньше и быстроходней подшипник, тем дороже оборудование, потребное для его производства. Причём вздорожание идёт по экспоненте.

>в 24 году артком решил, что оптимальный калибр для подобной артиллерии 45мм

Ясно, 45 больше 37. Вот только на какие бронепреграды они при этом расчитывали? И почему, скажем, 45 мм, а не больше? Лимитировало число лошадей в запряжке, и потому боялись увеличить массу ПТО?

Здоровья и успехов!
От Мелхиседек
К Евграфов Юрий (16.06.2005 18:25:03)
Дата 16.06.2005 18:48:17

Re: Пушка Эрхарда...

>С уважением!

>>>Не могли бы Вы малость пояснить - что есть такое "технические допуски" и о чём шла речь в решении арткома от 24 года?
>>в производстве по технологическим условиям допускаются отклонения по точности от эталонных измерений, в техдокументации это всегда указано
>
> Понятно. При таком подходе Вы не видите связи между изменением геометрии, в часности,основного типоразмера изделия, и ростом или снижением требований к технологической точности станочного парка. Тем не менее, эта связь существует и, к сожалению, во многом определяет наше отставание в машиностроении.

при производстве 37 и 45 мм тредуется один и тот же станочный парк и все технологические требования те же самые

>Самый наглядный случай - чем меньше и быстроходней подшипник, тем дороже оборудование, потребное для его производства. Причём вздорожание идёт по экспоненте.

Насколько меньше? Там куча взаимозаменяемых деталей, нету тут пропорционально увеличение размера орудия в N раз.
В данном случае калибр увеличен исключительно для повышения фугасного действия, даже пронепробиваемость в принципе та же самая.


>>в 24 году артком решил, что оптимальный калибр для подобной артиллерии 45мм
>
>Ясно, 45 больше 37. Вот только на какие бронепреграды они при этом расчитывали?

Стандартная защита танков и БА того времени.
Кроме того цели типа станкового пулемёта считались её более важными.

> И почему, скажем, 45 мм, а не больше? Лимитировало число лошадей в запряжке, и потому боялись увеличить массу ПТО?
этот калибр идёт из ПМВ, даже 47мм сочли избыточным
От Warrior Frog
К Нумер (15.06.2005 16:53:02)
Дата 15.06.2005 17:04:51

У 45ки гораздо более тяжелый "осколочный снаряд" (+)

Здравствуйте, Алл
>Я так понял, что 45-ка ничем не лучше оригинала,несмотря на больший калибр. А испытания по этому поводу проводились?

2 с копейками килограмма.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Константин Чиркин
К Warrior Frog (15.06.2005 17:04:51)
Дата 15.06.2005 23:00:14

Когда я разбирал 45мм.снаряды,я понял почему у осколочного

Приветствую.маленькая(по сравнению с бронебойным) начальная скорость.А всё потому что снаряд влезает в гильзу на половину оной и пороха вмещается естественно меньше.;-))
От М.Свирин
К Константин Чиркин (15.06.2005 23:00:14)
Дата 16.06.2005 02:49:48

Re: Когда я...

Приветствие
>Приветствую.маленькая(по сравнению с бронебойным) начальная скорость.А всё потому что снаряд влезает в гильзу на половину оной и пороха вмещается естественно меньше.;-))

Да. Но из-за этого снаряд невыгодной с точки зрения балдистики формы. А еще у нея есть недостаток - унифицированный взрыватель КТМ с 76-мм. Это ДОСТОИНСТОВ с точки зрения унификации, но недостаток с позиции равномерности обращения корпуса в осколки.
Дырка-то под взрыватель на местном уширении очка (гнезда) в корпусе. Стенки тут тоненьки, а дальше толстые и потому частенько разрывы в войну при применении серого и ковкого чугуна для корпуса снаряда при его снаряжении аммотолом были неполноценными (донышко оставалось с частью корпуса в виде "стакана" в 1/3 длиной). То-есть в осколки в этом случае обращалось не более 60-70% массы корпуса. Особо страдал от этого ленфронт.

Подпись
От Нумер
К Warrior Frog (15.06.2005 17:04:51)
Дата 15.06.2005 17:19:49

Re: У 45ки...

ПМСМ,что-то многова-то
От Warrior Frog
К Нумер (15.06.2005 17:19:49)
Дата 15.06.2005 18:01:47

Из "некондиции" делали "осколочные бомбы" АО-2,5 (-)
От М.Свирин
К Warrior Frog (15.06.2005 18:01:47)
Дата 15.06.2005 18:04:13

Да питер еще лил их из серого чугуния

Приветствие
Бывало, что раскалывался при ударе о землю до разыва. Но куда бечь? Питер вообще кушал то, что было...

Подпись
От М.Свирин
К Нумер (15.06.2005 17:19:49)
Дата 15.06.2005 17:29:42

Re: У 45ки...

Приветствие
>ПМСМ,что-то многова-то

Именно 2 кило!

Подпись