От М.Свирин
К Архив
Дата 15.06.2005 16:01:12
Рубрики Танки; Армия; Байки;

[2Игорь Куртуков] Можно продолжить ? :)

Приветствие
>>Это еще с чего? Даже двадать тысяч мало было де факто, а ты, стало быть уверен, что надо было всего лишь пять?
>
>Как это мало? 20 тысяч было много. Когда их было 20 тысяч никто не знал толком что с ними делать и куда их девать. Вот когда повыбили танки так сразу стало легче с ними управлятся.
>
>>А его расчет по своему правильный был. Десять тысяч на год войны на одном ТВД по подсчетам на начало 30-х
>
>Так 10 тысяч в год, а не на начало военных действий. Впрочем совершенно непонятно, насколько этот подсчет обоснован для начала 30-х. Не вижу я никакого реального противника против которого бы 10 тысяч танков год бы в это время понадобилось.

Итак, поднял специально:
"Поскольку первый год войны выпуск танков будет сдерживаться переводом предприятий на военные рельсы, переездом предприятий в безопасные районы и выполнением целого ряда иных первоочередных оборонных заказов..., указанная танковая программа (имеется в виду программа 10000) должна быть в обязательном порядке выпонена до начала угрожаемого положения, изготовленные танки должны быть освоены экипажами и сведены в подразделения..."
Из выступления И.Халепского на заседании РВС в сенятбре 1931 г. по обсуждению "программы 10000". На оном заседании программа была утверждена в составе "3000 шт – легких танков(Т-26), 5000 шт – танкеток(Т-27) и 2000 шт – маневренных (Б-Т)" с учетом годовности указанного к концу 1933 г. При готовности противника к кампании 1933-34 гг.

>> А в 1939-м уже считали уже для 2-х ТВД при учете 50% невозобновляемых потерь. 30 тыс получалось.
>
>Хотелось бы посмотреть на сии "расчеты".

Мне бы тоже. А то мы видим большей частью только итоги. Свечин считал, что НАДО 100 танков на дивизию. Он считал, что 100 дивизий ТРЕБУЕТСЯ РККА для обороны СССР на Западном ТВД.

>> Всего за войну за 4 года сбудовали около 100 тыс плюс 20 перед войной.
>
>Если ты про танки, то без САУ полный ресурс за войну был 108 тыс., а не 120. На конец войны осталось 25 тыс. То есть расход 21 тыс. в год.

Об том и спич, что 20000 в год мало. Но добавь еще 20000 танков до войны и кстати, почему ты САУ от танков отдкеляешь? Они у нас танками были. Только без башни.

>Но речь шла о армии мирного времени, а не о расходе в военное.

Нет. Аккурат о "наличии танков в распоряжении УММ РККА на случай внезапного начала войны"

Подпись
От Алексей Мелия
К М.Свирин (15.06.2005 16:01:12)
Дата 17.06.2005 06:02:41

Re: [2Игорь Куртуков]...


>>Так 10 тысяч в год, а не на начало военных действий. Впрочем совершенно непонятно, насколько этот подсчет обоснован для начала 30-х. Не вижу я никакого реального противника против которого бы 10 тысяч танков год бы в это время понадобилось.

Куртукову:
Возможности производства в течение года по нашим оценкам 1933 года:
Франция - 24 000 танков
Великобритания - 36 000 танков

В свете этих оценок поставка Польше-Румынии-Финляндии 10 000 танков возможна.

>>> А в 1939-м уже считали уже для 2-х ТВД при учете 50% невозобновляемых потерь. 30 тыс получалось.

Сомнительно что это для всех типов танков.

Последние утвержденные правительством нормы были в 1938 году. Потом ничего утвердить не успели, были только ведомственные.

По нормам 1938 года было 150% безвозвратных потерь для всех танков. Рассчитано исходя из опыта ПМВ и Испании. Считали потери в течение боевого дня, а затем умножали на число боевых дней в году.

Впоследствии нормы (ведомственные) были снижены. Последние предвоенные это 30% КВ, 50% Т-34, 100% все остальное.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (17.06.2005 06:02:41)
Дата 17.06.2005 23:42:19

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>Куртукову:
>Возможности производства в течение года по нашим оценкам 1933 года:
>Франция - 24 000 танков
>Великобритания - 36 000 танков

Оценки совершенно фантастические. О чем и речь. Сами себя запугали до полусмерти, как в отношении военно-промышенной мощи запада, так и в отношении его заинтересованности в агрессии против СССР.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (17.06.2005 23:42:19)
Дата 18.06.2005 02:38:58

Ре: [2Игорь Куртуков]...


>>Франция - 24 000 танков
>>Великобритания - 36 000 танков
>
>Оценки совершенно фантастические.

Тогда фантастические в той же степени, что и наши планы производства танков.

У нас в 1932 года считали что можно производить в случаи войны около 20 000 танков.

В ряд ли мы имели право считать что французы с несравнимо большим опытом массового производства танков и автомобилей будут от нас отставать.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.06.2005 02:38:58)
Дата 18.06.2005 02:52:16

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>Тогда фантастические в той же степени, что и наши планы производства танков.

Да.
От М.Свирин
К Алексей Мелия (17.06.2005 06:02:41)
Дата 17.06.2005 17:33:20

Re: [2Игорь Куртуков]...

Приветствие

>В свете этих оценок поставка Польше-Румынии-Финляндии 10 000 танков возможна.

>>>> А в 1939-м уже считали уже для 2-х ТВД при учете 50% невозобновляемых потерь. 30 тыс получалось.
>
>Сомнительно что это для всех типов танков.

Это значение усреднено. Для тяжелых оно составляло(правда это уже по оценке Федоренко в 1940) от 25 до 35%, средних - 40-60%, легких - 70-100 %

>Последние утвержденные правительством нормы были в 1938 году. Потом ничего утвердить не успели, были только ведомственные.

>По нормам 1938 года было 150% безвозвратных потерь для всех танков. Рассчитано исходя из опыта ПМВ и Испании. Считали потери в течение боевого дня, а затем умножали на число боевых дней в году.

Это так, но это еще ДО ориентации на толстобронные танки.

>Впоследствии нормы (ведомственные) были снижены. Последние предвоенные это 30% КВ, 50% Т-34, 100% все остальное.

Вот это хорошо поется с оценочными цифрами Федоренко

Подпись
От GAI
К Алексей Мелия (17.06.2005 06:02:41)
Дата 17.06.2005 07:28:06

Так о том и речь...

>>>Так 10 тысяч в год, а не на начало военных действий. Впрочем совершенно непонятно, насколько этот подсчет обоснован для начала 30-х. Не вижу я никакого реального противника против которого бы 10 тысяч танков год бы в это время понадобилось.
>
>Куртукову:
>Возможности производства в течение года по нашим оценкам 1933 года:
>Франция - 24 000 танков
>Великобритания - 36 000 танков

>В свете этих оценок поставка Польше-Румынии-Финляндии 10 000 танков возможна.

что прогнозы делались на основе неверных посылок.
От М.Свирин
К GAI (17.06.2005 07:28:06)
Дата 17.06.2005 16:03:23

Re: Так о

Приветствие

>>Возможности производства в течение года по нашим оценкам 1933 года:
>>Франция - 24 000 танков
>>Великобритания - 36 000 танков
>
>>В свете этих оценок поставка Польше-Румынии-Финляндии 10 000 танков возможна.
>
>что прогнозы делались на основе неверных посылок.

В чем же эти посылки неверны? Что не могли англичане сбудовать 36000 танков, а французы - 24000?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (17.06.2005 16:03:23)
Дата 17.06.2005 23:42:50

Ре: Так о

>В чем же эти посылки неверны? Что не могли англичане сбудовать 36000 танков, а французы - 24000?

Не могли.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (17.06.2005 23:42:50)
Дата 17.06.2005 23:51:26

Ре: Так о

Приветствие
>>В чем же эти посылки неверны? Что не могли англичане сбудовать 36000 танков, а французы - 24000?
>
>Не могли.

Да могли. И в войну англичане сие показали. А у французов такой возможности показать при необходимости уже не было. Ибо они аккурат в 1931-м 50 неездящих, в 1932-100 неездящих..., а в 1936-м на новые танки перешли... Да только тоже

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (17.06.2005 23:51:26)
Дата 18.06.2005 00:21:11

Ре: Так о

>Да могли. И в войну англичане сие показали.

Неужели? :-) И в какой год англичане выпустили 36 тыс. танков?
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (18.06.2005 00:21:11)
Дата 18.06.2005 00:31:05

Ре: Так о

Приветствие
>>Да могли. И в войну англичане сие показали.
>
>Неужели? :-) И в какой год англичане выпустили 36 тыс. танков?

В 1943-м :))

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (18.06.2005 00:31:05)
Дата 18.06.2005 01:00:45

Ре: Так о

>Приветствие
>>>Да могли. И в войну англичане сие показали.
>>
>>Неужели? :-) И в какой год англичане выпустили 36 тыс. танков?
>
>В 1943-м :))

У тебя ошибочные сведения. Они за всю войну столько не выпустили.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (18.06.2005 01:00:45)
Дата 18.06.2005 02:04:59

Ре: Так о

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Да могли. И в войну англичане сие показали.
>>>
>>>Неужели? :-) И в какой год англичане выпустили 36 тыс. танков?
>>
>>В 1943-м :))
>
>У тебя ошибочные сведения. Они за всю войну столько не выпустили.

В штуках да. А в фунтахстерлингов выпустили больше :)

Подпись
От Алексей Мелия
К GAI (17.06.2005 07:28:06)
Дата 17.06.2005 13:01:26

Re: Так о


>что прогнозы делались на основе неверных посылок.

Что было неверными предпосылками?

Наличие во Франции металлургической базы, станочного парка и квалифицированной рабочей силы? Или отсутвствие во Франции тов. Сталина, сталинских наркомов и директоров?
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (17.06.2005 13:01:26)
Дата 17.06.2005 23:47:31

Ре: Так о

>>что прогнозы делались на основе неверных посылок.
>
>Что было неверными предпосылками?

Коэффициент возможной милитаризации французской и английской промышленности в 1933 году.
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (15.06.2005 16:01:12)
Дата 15.06.2005 18:44:44

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>Итак, поднял специально:
>"Поскольку первый год войны выпуск танков будет сдерживаться переводом предприятий на военные рельсы, переездом предприятий в безопасные районы и выполнением целого ряда иных первоочередных оборонных заказов..., указанная танковая программа (имеется в виду программа 10000) должна быть в обязательном порядке выпонена до начала угрожаемого положения, изготовленные танки должны быть освоены экипажами и сведены в подразделения..."

Аргюментация у Халепского беспомощная. Пусть за год войны быдет расxод в 10 тыс. танков. Сколько танков нужно иметь к ее началу? Разве 10 тыс.? Ведь нет.

Чтобы расчитать потребность в танках нужно еще две цифры - необходимая мгновенная численность танков в действующей армии и производство танков в ходе первого года войны.

Тогда требуемая численность танков к началу войны вычислятся по формуле

(требуемая численность к началу войны) = (расxод за год войны) - (производство за год войны) + (требуемая мгновенная численность в ДА).

> При готовности противника к кампании 1933-34 гг.

Совершенно необоснованная дата.

> Свечин считал, что НАДО 100 танков на дивизию. Он считал, что 100 дивизий ТРЕБУЕТСЯ РККА для обороны СССР на Западном ТВД.

Ну и ошибся Свечин. Не НАДО 100 танков на дивизию, как показал опыт войны. И в начале 30-х для обороны на Западном ТВД, при самых худших возможных условиях, нужно не более 60 дивизий.

>Об том и спич, что 20000 в год мало.

20 тыс. в год не мало, а реально. Т.е. это реальный расxод танков за войны.

> Но добавь еще 20000 танков до войны

Все уже добавлено, посмотри внимательно.

> и кстати, почему ты САУ от танков отдкеляешь? Они у нас танками были.

Не, не были.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.06.2005 18:44:44)
Дата 16.06.2005 02:25:56

Ре: [2Игорь Куртуков]...

Приветствие
>>Итак, поднял специально:
>>"Поскольку первый год войны выпуск танков будет сдерживаться переводом предприятий на военные рельсы, переездом предприятий в безопасные районы и выполнением целого ряда иных первоочередных оборонных заказов..., указанная танковая программа (имеется в виду программа 10000) должна быть в обязательном порядке выпонена до начала угрожаемого положения, изготовленные танки должны быть освоены экипажами и сведены в подразделения..."
>
>Аргюментация у Халепского беспомощная. Пусть за год войны быдет расxод в 10 тыс. танков. Сколько танков нужно иметь к ее началу? Разве 10 тыс.? Ведь нет.

Таки так считали и в случае разработк "трехлетней программы танкостроения" в 1927-м. тобы не рыться в первоисточниках приведу тебе кусочек из "первых советских: "План-минимум программы предусматривал оснащение одной пехотной дивизии батальоном танков сопровождения, а второй – батальоном «пулеметок (пулеметов) сопровождения» (танкеток). При этом количество танков в батальоне принималось из расчета трехротного состава по 16 танков в роте (3 взвода по 5 танков плюс машина командира роты), что с учетом «запасных» танков, ротного и батальонного резерва, а также флаг-манской машины командира батальона составляло 69 шт. Спрогнозировав по опыту Первой мировой и Гражданской войн возможные потери танков в течение года боевых действий, а также предусмотрев создание учебной танковой роты, разработчики программы увеличили заказ до 112 танков. "
То есть ДО боевых действий предполагалось иметь в составе указанного батальона 112 танков УЖЕ С УЧЕТОМ ВОЗМОЖНОГО ВОСПОЛНЕНИЯ ПОТЕРЬ В ТЕЧЕНИЕ ГОДА.

>Чтобы расчитать потребность в танках нужно еще две цифры - необходимая мгновенная численность танков в действующей армии и производство танков в ходе первого года войны.

Об том и спич, что хотели СРАЗУ иметь танков столько, чтобы хватило на год войны.

>Тогда требуемая численность танков к началу войны вычислятся по формуле
>(требуемая численность к началу войны) = (расxод за год войны) - (производство за год войны) + (требуемая мгновенная численность в ДА).

Так вопроизводство за первый год войны предполагалось использовать во второй год войны. По их логике все нормально.

>> При готовности противника к кампании 1933-34 гг.
>
>Совершенно необоснованная дата.

Аргументы? Задним числом? Да. Тогда же мечтали дать "наш ответ Чемберлену" (в 1927) и "польско-британским экстремистам" (в 1932-33). Не вижу необоснованности.

>> Свечин считал, что НАДО 100 танков на дивизию. Он считал, что 100 дивизий ТРЕБУЕТСЯ РККА для обороны СССР на Западном ТВД.
>
>Ну и ошибся Свечин. Не НАДО 100 танков на дивизию, как показал опыт войны. И в начале 30-х для обороны на Западном ТВД, при самых худших возможных условиях, нужно не более 60 дивизий.

Опять размышления задним умом?

>>Об том и спич, что 20000 в год мало.
>
>20 тыс. в год не мало, а реально. Т.е. это реальный расxод танков за войны.

За какие? В ВОВ мы поетряли в первый год войны около 30 тыс.

>> Но добавь еще 20000 танков до войны
>
>Все уже добавлено, посмотри внимательно.

>> и кстати, почему ты САУ от танков отдкеляешь? Они у нас танками были.
>
>Не, не были.

Да были! Во всех статистиках выпуска и потерь значились "танки и САУ". И по применению де факто даже.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (16.06.2005 02:25:56)
Дата 16.06.2005 20:14:52

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>Таки так считали и в случае разработк "трехлетней программы танкостроения" в 1927-м

Ну и ? Там неправильно считали и тут неправильно считали. Может еще когда-нибудь неправильно считали, бывает.

>Об том и спич, что хотели СРАЗУ иметь танков столько, чтобы хватило на год войны.

А почему не на два или три? Или не на шесть месяцев?

>Так вопроизводство за первый год войны предполагалось использовать во второй год войны. По их логике все нормально.

Их логика сама по себе ненормальная.

>>> При готовности противника к кампании 1933-34 гг.
>>
>>Совершенно необоснованная дата.
>
>Аргументы? Задним числом?

Естественно задним числом. А как еще делать разбор полетов? Только на земле, когда полеты закончены.

> Да. Тогда же мечтали дать "наш ответ Чемберлену" (в 1927)

Только вот такой ответ Чемберлену не требовался. Военвед использовал "военную тревогу" в своих ведомственных целях.

> "польско-британским экстремистам" (в 1932-33).

А это уже чистое порождение паранойи.

>>20 тыс. в год не мало, а реально. Т.е. это реальный расxод танков за войны.
>
>За какие? В ВОВ мы поетряли в первый год войны около 30 тыс.

Это потому что имели их 20 тыс. к нацахлу войны. Имели бы меньше, потеряли бы меньше. А в среднем за войну потери 21 тыс. танков в год.

Если самоходки добавить (хотя по-моему в то время машина без пулемета - не танк), будет 24 тыс. в год.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (16.06.2005 20:14:52)
Дата 17.06.2005 01:39:21

Ре: [2Игорь Куртуков]...

Приветствие
>>Таки так считали и в случае разработк "трехлетней программы танкостроения" в 1927-м
>
>Ну и ? Там неправильно считали и тут неправильно считали. Может еще когда-нибудь неправильно считали, бывает.

Игорь! Какая нафиг разница, что считал неправильно, если в итоге так и вышло?

>>Об том и спич, что хотели СРАЗУ иметь танков столько, чтобы хватило на год войны.
>
>А почему не на два или три? Или не на шесть месяцев?

А вот тут тебе может быть, Леша Мелия поможет.

>>Так вопроизводство за первый год войны предполагалось использовать во второй год войны. По их логике все нормально.
>
>Их логика сама по себе ненормальная.

Почему? Опять же. Начало эвакуации - июлб 1941. Пуск первой очереди эвакуированных предприятий - декабрь 1941, выход на запланированную мощность - май 1942. Что неправильного?

>>>Совершенно необоснованная дата.
>>
>>Аргументы? Задним числом?
>
>Естественно задним числом. А как еще делать разбор полетов? Только на земле, когда полеты закончены.

А теперь представь себе, что ты в то время и принимаешь решение, на зная, что до 1941 не нападут... А может и не напали потому, что к 1935-му у нас определенная мощь была? Может, не случись промышленности ударно потрудиться в 1932-33, в 1934-м напали бы?

>> Да. Тогда же мечтали дать "наш ответ Чемберлену" (в 1927)
>
>Только вот такой ответ Чемберлену не требовался. Военвед использовал "военную тревогу" в своих ведомственных целях.

Я этого не знаю. Я просто опять же ДЕ ФАКТО вижу, что все прикидки как-то выполнялись в 1941-42. Неправльно воевали? Возможно, но итог-то!

>> "польско-британским экстремистам" (в 1932-33).
>
>А это уже чистое порождение паранойи.

То-есть ты бы в 1931-м сидел и выполнив программу в 1000 неездящих БТ и 1000 ломающихся Т-26, почил на лаврах?

>>>20 тыс. в год не мало, а реально. Т.е. это реальный расxод танков за войны.
>>
>>За какие? В ВОВ мы поетряли в первый год войны около 30 тыс.
>
>Это потому что имели их 20 тыс. к нацахлу войны. Имели бы меньше, потеряли бы меньше. А в среднем за войну потери 21 тыс. танков в год.

А теперь расскажи, как БЫ мы сумели БЫ в 1941 произвести 20000 танков, чтобы потерять их в 1942-м, если ДО ТОГО, ты предлагаешь произвести всего 3000, или даже 5000.

>Если самоходки добавить (хотя по-моему в то время машина без пулемета - не танк), будет 24 тыс. в год.

Замечательно. Значит, говоря языком иных, буде у нас 32 тыс танков перед войной, мы БЫ немца побили БЫ? :))

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (17.06.2005 01:39:21)
Дата 17.06.2005 02:40:12

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>Игорь! Какая нафиг разница, что считал неправильно, если в итоге так и вышло?

Что вышло? В 1933-34 нам понадобилось 10 тыс. танков? Нет, не понадобилось. Т.е. ТАК не вышло.

>>Их логика сама по себе ненормальная.
>
>Почему?

Я тебе обьяснял почему. Потому что в представленой "логике" (а вернее арифметике) заложен только расxод танков, а мгновенная численность и приход не учитываются.

> Опять же. Начало эвакуации - июлб 1941. Пуск первой очереди эвакуированных предприятий - декабрь 1941, выход на запланированную мощность - май 1942.

И тем не менее. Во второй половине 1941 г. армия получила 4,7 тыс. танков и САУ. А в первой половине 1942 - почти 10 тыс.

> А теперь представь себе, что ты в то время и принимаешь решение, на зная, что до 1941 не нападут... А может и не напали потому, что к 1935-му у нас определенная мощь была? Может, не случись промышленности ударно потрудиться в 1932-33, в 1934-м напали бы?

Нет, не может. Международная обстановка тому не способствовала. Некому было нападать и незачем.

>Я этого не знаю. Я просто опять же ДЕ ФАКТО вижу, что все прикидки как-то выполнялись в 1941-42.

К 1941 нам (с помощью других участников процесса) как раз удалось обеспечить условие выполнения этих прикидок - войну практически один на один с Геманией, мобилизовавшей значительную долю европейских ресурсов.

До 1939 политической возможности такой войны не было.

>>> "польско-британским экстремистам" (в 1932-33).
>>
>>А это уже чистое порождение паранойи.
>
>То-есть ты бы в 1931-м сидел и выполнив программу в 1000 неездящих БТ и 1000 ломающихся Т-26, почил на лаврах?

Нет, я бы выпустил в 1931 50 неездящих, в 1932 еще 50 неездящих, в 1933 100 худо-бедно ездящих, в 1934 200 ездящих, в 1935 - 500 ездящих. А к 1937-38 новый танк нужон.

>А теперь расскажи, как БЫ мы сумели БЫ в 1941 произвести 20000 танков,

А оно нужно? Произвели 6 тыс. - и ничего, хватило.

>Замечательно. Значит, говоря языком иных, буде у нас 32 тыс танков перед войной, мы БЫ немца побили БЫ? :))

Наоборот. Будь у нас 5 тыс. танков перeд войной - немца БЫ побили БЫ.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (17.06.2005 02:40:12)
Дата 17.06.2005 03:38:07

Ре: [2Игорь Куртуков]...

Приветствие
>>Игорь! Какая нафиг разница, что считал неправильно, если в итоге так и вышло?
>
>Что вышло? В 1933-34 нам понадобилось 10 тыс. танков? Нет, не понадобилось. Т.е. ТАК не вышло.

Еще как понадобилось! Именно потому, что их стало больше 6000 на нас никто и не попер. И никак иначе.

>Я тебе обьяснял почему. Потому что в представленой "логике" (а вернее арифметике) заложен только расxод танков, а мгновенная численность и приход не учитываются.

Игорь, ты бы прежде, чем судить, разобрался бы со всеми выкладками. Все там учитывалось. Хотели таким образом жизнь своей в высшей степени нищей промышленности облегчить. Оружия запасти. Его вон и после войны все запасали. И не зря. Опять же никто не попер. Изнутра взяли.

>> Опять же. Начало эвакуации - июлб 1941. Пуск первой очереди эвакуированных предприятий - декабрь 1941, выход на запланированную мощность - май 1942.
>
>И тем не менее. Во второй половине 1941 г. армия получила 4,7 тыс. танков и САУ. А в первой половине 1942 - почти 10 тыс.

И правильно получила. А почему пролучила? А потому, что опыт был массового производства. А откуда его взять, не сбудуй за 10 лет до того 20 тыс танков? Выпустила потому, что НЕ ВСЕ переместила. Точнее, кое-сто упела развернуть на Востоке. Потому, что уже было броневое производство на Востоке. И потому, что в отличие от начала 30-х уже СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАПАСЫ сырья имелись.

>> А теперь представь себе, что ты в то время и принимаешь решение, на зная, что до 1941 не нападут... А может и не напали потому, что к 1935-му у нас определенная мощь была? Может, не случись промышленности ударно потрудиться в 1932-33, в 1934-м напали бы?
>
>Нет, не может. Международная обстановка тому не способствовала. Некому было нападать и незачем.

Было кому. Польше и Румынии с Великобританией и Францией за спиной. Это не считая всяких там прибалтик. Да и Япония не отказалась и Китай. Таки некому?

>>Я этого не знаю. Я просто опять же ДЕ ФАКТО вижу, что все прикидки как-то выполнялись в 1941-42.
>
>К 1941 нам (с помощью других участников процесса) как раз удалось обеспечить условие выполнения этих прикидок - войну практически один на один с Геманией, мобилизовавшей значительную долю европейских ресурсов.

Ну дак стало быть прикидки-то правильные были, или где?

>До 1939 политической возможности такой войны не было.

Была.

>>То-есть ты бы в 1931-м сидел и выполнив программу в 1000 неездящих БТ и 1000 ломающихся Т-26, почил на лаврах?
>
>Нет, я бы выпустил в 1931 50 неездящих, в 1932 еще 50 неездящих, в 1933 100 худо-бедно ездящих, в 1934 200 ездящих, в 1935 - 500 ездящих. А к 1937-38 новый танк нужон.

Ну да, а потом 22 июня 1941 г. ты бы не выпустил ни одного танка массово. Не было бы у тебя оного опыта. Не смог бы организовать работу комбината 200 по выпуску броне проката. Не было у тебя до того потребности в мощном блюминге. Не освоил бы сварочные автоматы, так как не было у тебя до того потербности в такой массовой сварке. Не изготовил бы в короткое время миллионы бронебойных снарядов, не получил бы нужное количество танковых и авиационных школ, не смог бы организовать ни одного мехсоединения и т.д. и т.п. так как у тебя нет ничего. Ни положительного опыта ни отрицательного. С такими апетитами ты бы не воевал, а тихо помалкивал бы в тряпочку. Короче - франция 1940.
А новый танк в СССР и появился и аккурат в 1937-38.
Только вот забыл ты, что СССР того времени - далеко не Германия.

>>А теперь расскажи, как БЫ мы сумели БЫ в 1941 произвести 20000 танков,
>
>А оно нужно? Произвели 6 тыс. - и ничего, хватило.

Да что ты? Стало быть с 22 июня нам танки нафиг не нужны были? Так, балласт один под ногами болтался? Без него лучше было бы? Интересная мысль. Я ее теперь всем продвигать буду, что танки РККА 22 июня 1941 г не нужны были. Что не внесли они ничего в дело победы над немцем.

>>Замечательно. Значит, говоря языком иных, буде у нас 32 тыс танков перед войной, мы БЫ немца побили БЫ? :))
>
>Наоборот. Будь у нас 5 тыс. танков перед войной - немца БЫ побили БЫ.

Да брось. При твоем сценарие немцы вошли бы в Мосву как и планировали. Ведь ты аккурат все прикидки фюллера в жисть продвигаешь.

Честно говоря, от кого угодно ожидал, но не от тебя :)

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (17.06.2005 03:38:07)
Дата 17.06.2005 23:40:26

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>>Что вышло? В 1933-34 нам понадобилось 10 тыс. танков? Нет, не понадобилось. Т.е. ТАК не вышло.
>
>Еще как понадобилось!

Никак не понадобилось.

> Именно потому, что их стало больше 6000 на нас никто и не попер. И никак иначе.

Именно что иначе. На нас никто не пер даже когда танков было 60.

>Игорь, ты бы прежде, чем судить, разобрался бы со всеми выкладками.

Какие выкладки были представлены, с теми и разобрался. Если есть еще выкладки - давай.

> Оружия запасти. Его вон и после войны все запасали. И не зря.

Зря.

> А потому, что опыт был массового производства. А откуда его взять, не сбудуй за 10 лет до того 20 тыс танков?

Из сбудования за 2,5 года до того 5 тыс.танков. 2000 в год - вполне себе опыт.

>Было кому. Польше и Румынии с Великобританией и Францией за спиной. Это не считая всяких там прибалтик [...] и Китай

Это как раз список стран, которые на нас нападать не собирались.

> Да и Япония не отказалась.

Японская угроза возникла никак не ранее 1935.

>>К 1941 нам (с помощью других участников процесса) как раз удалось обеспечить условие выполнения этих прикидок - войну практически один на один с Геманией, мобилизовавшей значительную долю европейских ресурсов.
>
>Ну дак стало быть прикидки-то правильные были, или где?

Не, прикидки БЫЛИ неправильные, но СТАЛИ правильными к 1941. Поэтому в 1933-34 нам никаких 10 тыс. танков не надо.

>>До 1939 политической возможности такой войны не было.
>
>Была.

Покажи.

>>Нет, я бы выпустил в 1931 50 неездящих, в 1932 еще 50 неездящих, в 1933 100 худо-бедно ездящих, в 1934 200 ездящих, в 1935 - 500 ездящих. А к 1937-38 новый танк нужон.
>
>Ну да, а потом 22 июня 1941 г. ты бы не выпустил ни одного танка массово. Не было бы у тебя оного опыта.

Как не было? В 1939 - 1500 танков, в 1940 2000 танков, да за первую половину 1941 1500 танков. Вполне ничего себе опыт.

> не получил бы нужное количество танковых и авиационных школ

НУЖНО бы получил.

> не смог бы организовать ни одного мехсоединения

Ни одного? Почему?

> Короче - франция 1940.

Франция в 1940 показала себя примерно также как и СССР в 1941.

>А новый танк в СССР и появился и аккурат в 1937-38.

Вот и славно.

>Только вот забыл ты, что СССР того времени - далеко не Германия.

Да нет, это я помню.

>>А оно нужно? Произвели 6 тыс. - и ничего, хватило.
>
>Да что ты? Стало быть с 22 июня нам танки нафиг не нужны были?

Ты сказал. Не я.

>>Наоборот. Будь у нас 5 тыс. танков перед войной - немца БЫ побили БЫ.
>
>Да брось. При твоем сценарие немцы вошли бы в Мосву как и планировали.

Разве танки немца остановили?

>Честно говоря, от кого угодно ожидал, но не от тебя :)

Да просто задолбала неаргументированная апологетика.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (17.06.2005 23:40:26)
Дата 18.06.2005 00:09:02

Ре: [2Игорь Куртуков]...

Приветствие

>>Еще как понадобилось!
>
>Никак не понадобилось.

Понадобилось. Пока у нас идет словесная перепалка, но извини, мехбригада Калиновского с 1931 очень много чего давала. А при твоем подходе только французская модель и светит.

>> Именно потому, что их стало больше 6000 на нас никто и не попер. И никак иначе.
>
>Именно что иначе. На нас никто не пер даже когда танков было 60.

Перли! Еще как перли! Интервенция была дай бог, правда танков тогда у нас не было.

>>Игорь, ты бы прежде, чем судить, разобрался бы со всеми выкладками.
>
>Какие выкладки были представлены, с теми и разобрался. Если есть еще выкладки - давай.

>> Оружия запасти. Его вон и после войны все запасали. И не зря.
>
>Зря.

Стало быть, в холодную войну не надо было заниматься гонкой вооружений? И бомбу атомную создавать не надо было? Все зря?

>> А потому, что опыт был массового производства. А откуда его взять, не сбудуй за 10 лет до того 20 тыс танков?
>
>Из сбудования за 2,5 года до того 5 тыс.танков. 2000 в год - вполне себе опыт.

Да никакой это опыт. Сам признаешь, что 20000 танков в год теряли, а ты предлагаешь на 2000 танках выучиться.

>>Было кому. Польше и Румынии с Великобританией и Францией за спиной. Это не считая всяких там прибалтик [...] и Китай
>
>Это как раз список стран, которые на нас нападать не собирались.

Ты у них тогда в советниках был?

>> Да и Япония не отказалась.
>
>Японская угроза возникла никак не ранее 1935.

Стало быть, до 1935-го спим себе на боку?

>>>К 1941 нам (с помощью других участников процесса) как раз удалось обеспечить условие выполнения этих прикидок - войну практически один на один с Геманией, мобилизовавшей значительную долю европейских ресурсов.
>>
>>Ну дак стало быть прикидки-то правильные были, или где?
>
>Не, прикидки БЫЛИ неправильные, но СТАЛИ правильными к 1941. Поэтому в 1933-34 нам никаких 10 тыс. танков не надо.

Опять по кругу. :) Трудно с тобой. Только расскажи мне в каком году освоили БЫ хотя бы сталь гартфильда, не требуйся она массово для траков Т-26 и Т-28? Ведь для малых количество вполне годились упрощенные технические решения типа отливки траков в индивидуальные изложницы

>>>До 1939 политической возможности такой войны не было.
>>
>>Была.
>
>Покажи.

Смотри.

>>>Нет, я бы выпустил в 1931 50 неездящих, в 1932 еще 50 неездящих, в 1933 100 худо-бедно ездящих, в 1934 200 ездящих, в 1935 - 500 ездящих. А к 1937-38 новый танк нужон.
>>
>>Ну да, а потом 22 июня 1941 г. ты бы не выпустил ни одного танка массово. Не было бы у тебя оного опыта.
>
>Как не было? В 1939 - 1500 танков, в 1940 2000 танков, да за первую половину 1941 1500 танков. Вполне ничего себе опыт.

В 1939 из 1500 танков при твоем подходе приемка приняла БЫ (и это точно) не более 1500/4=750 шт. В 1940-м 2000/5=1000, да за первую половину 1941-го не больше. При этом ты не имеешь ни кадров ни ГСМ, да ничего не имеешь, кроме розовых очков.

>> не получил бы нужное количество танковых и авиационных школ
>
>НУЖНО бы получил.

Откуда?

>> не смог бы организовать ни одного мехсоединения
>
>Ни одного? Почему?

А с чего?

>> Короче - франция 1940.
>
>Франция в 1940 показала себя примерно также как и СССР в 1941.

Во-первых, тезис спорный. И одно главное отличие. Их нагнули за месяц с мизерными потерями, А СССР таки нет. И потери тут у них почему-то побольше были. Очень побольше.

>>А новый танк в СССР и появился и аккурат в 1937-38.
>
>Вот и славно.

Только вот не появился БЫ он при твоем подходе. Никак. Ибо для твоего подхода танкостроительных предприятий не надо.

>>Только вот забыл ты, что СССР того времени - далеко не Германия.
>
>Да нет, это я помню.

Не вижу. У тяба ни с того ни с чего вдруг в 1939-м 1500 танков, в 1940-м 2000. И сами собой мехсоединения создаются. Сказки!

>>>А оно нужно? Произвели 6 тыс. - и ничего, хватило.
>>
>>Да что ты? Стало быть с 22 июня нам танки нафиг не нужны были?
>
>Ты сказал. Не я.

С СПРОСИЛ у тебя. Ты же до того утерждал,что надо было в 1931-м 50 неездящих, в 1932-100 неездящих...

>>>Наоборот. Будь у нас 5 тыс. танков перед войной - немца БЫ побили БЫ.
>>
>>Да брось. При твоем сценарие немцы вошли бы в Мосву как и планировали.
>
>Разве танки немца остановили?

В том числе и танки. Только говоря "танки" я имею в виду танковые части и соединения. Причем роль танков в этом была очень большой.

>>Честно говоря, от кого угодно ожидал, но не от тебя :)
>
>Да просто задолбала неаргументированная апологетика.

Дак ты сам ее пропагандируешь!
"Никто бы не полез потому, что никто не полез". Прости,меня задолбали оценщики правильности прошлого. Меня давно уже задолбали те, что орут: "Надо было так, а не эдак!" Наместники Бога на земле! И очень жаль, что ты тоже припал к ним.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (18.06.2005 00:09:02)
Дата 18.06.2005 00:59:58

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>>>Еще как понадобилось!
>>
>>Никак не понадобилось.
>
>Понадобилось. Пока у нас идет словесная перепалка, но извини, мехбригада Калиновского с 1931 очень много чего давала.

Мехбригада это максимум 300 танков. Не вижу нужды ни в 10 тыс. ни даже в 6 тыс.

> А при твоем подходе только французская модель и светит.

А что плохого во французской модели? Очень грамотно поступили. Не плодили в огромных количествах в межвоенный период быстро устаревающее железо, а начали производство новых танков, когда реально для них войной запахло, т.е. с 1935.

>>Именно что иначе. На нас никто не пер даже когда танков было 60.
>
>Перли! Еще как перли! Интервенция была дай бог

Интервенция - это не на нас. Интервенция была на территориы без твердой власти, для защиты своих интересов и поддержки своих ставленников. К слову сказать, с Красной армией интервенты практически не сражались, не считая нескольких малозначительных эпизодов. После установления достаточно твердой власти большевиков никакой интервенции не было.

>>> Оружия запасти. Его вон и после войны все запасали. И не зря.
>>
>>Зря.
>
>Стало быть, в холодную войну не надо было заниматься гонкой вооружений? И бомбу атомную создавать не надо было? Все зря?

Атомная бомба вещь нужная. А ОБгонка вооружений потребностями ОБОРОНЫ страны не вызывалась. Она решала другие внешнеполитические задачи.

>>Из сбудования за 2,5 года до того 5 тыс.танков. 2000 в год - вполне себе опыт.
>
>Да никакой это опыт.

Хороший опыт.

> Сам признаешь, что 20000 танков в год теряли, а ты предлагаешь на 2000 танках выучиться.

Нeпонятна связь. Выучится массовому производству на 2000 вполне можно. Причем тут потери если речь об учебе? К слову сказать больше чем есть - не потеряешь.

>>Это как раз список стран, которые на нас нападать не собирались.
>
>Ты у них тогда в советниках был?

Tогда не был. Сейчас могу анализировать их политику.

>>Японская угроза возникла никак не ранее 1935.
>
>Стало быть, до 1935-го спим себе на боку?

Да, до 1935 вполне можно было "спать на боку", если под спаньем на боку ты понимаешь нормальную деятельность армии в мирное время.

>Опять по кругу. :) Трудно с тобой. Только расскажи мне в каком году освоили БЫ хотя бы сталь гартфильда, не требуйся она массово для траков Т-26 и Т-28?

Трудно сказать. Если есть нужда опробовать технологический процесс на больших сериях, можно было бы на тракторных траках осваивать.

>>>>До 1939 политической возможности такой войны не было.
>>>
>>>Была.
>>
>>Покажи.
>
>Смотри.

Где?

>>Как не было? В 1939 - 1500 танков, в 1940 2000 танков, да за первую половину 1941 1500 танков. Вполне ничего себе опыт.
>
>В 1939 из 1500 танков при твоем подходе приемка приняла БЫ (и это точно) не более 1500/4=750 шт.

Почему? Производство отлажено раньше. В 1939 уже можно давать вал.

> При этом ты не имеешь ни кадров ни ГСМ

Почему?

>>> не получил бы нужное количество танковых и авиационных школ
>>
>>НУЖНОЕ бы получил.
>
>Откуда?

Это вопрос из серии откуда дети берутся? Ну хочешь могу тебе набросать планчик открытия школ.

>>> не смог бы организовать ни одного мехсоединения
>>
>>Ни одного? Почему?
>
>А с чего?

С того, что ничего не препятствует их иметь.

>>> Короче - франция 1940.
>>
>>Франция в 1940 показала себя примерно также как и СССР в 1941.
>
>Во-первых, тезис спорный.

Давай поспорим.

> И одно главное отличие. Их нагнули за месяц с мизерными потерями,

Только количество танков тут не при чем.

> А СССР таки нет. И потери тут у них почему-то побольше были.

Темпы потерь в процентах от численности действующей армии - такие же.

>>>А новый танк в СССР и появился и аккурат в 1937-38.
>>
>>Вот и славно.
>
>Только вот не появился БЫ он при твоем подходе. Никак.

Думаю появился БЫ.

> Ибо для твоего подхода танкостроительных предприятий не надо.

Надо.

>Не вижу. У тяба ни с того ни с чего вдруг в 1939-м 1500 танков

Как это ни с того ни с сего? В 1938 - 1000, в 1937 - 700, в 1936 - 500. Нормальный ход.

> И сами собой мехсоединения создаются.

Разве я говорил, что сами собой?

>>>>А оно нужно? Произвели 6 тыс. - и ничего, хватило.
>>>
>>>Да что ты? Стало быть с 22 июня нам танки нафиг не нужны были?
>>
>>Ты сказал. Не я.
>
>СПРОСИЛ у тебя.

Это риторический вопрос. Т.е. по сути утверждение.

> Ты же до того утерждал,что надо было в 1931-м 50 неездящих, в 1932-100 неездящих...

Надо было бы ездящиx, но я реалист.

>>Разве танки немца остановили?
>
>В том числе и танки.

Дык их уже в сентябре в ДА почти (если в десятках тысяч считать) не осталось. Как же остановили?

>>>Честно говоря, от кого угодно ожидал, но не от тебя :)
>>
>>Да просто задолбала неаргументированная апологетика.
>
>Дак ты сам ее пропагандируешь!

Апологетику? Никогда.

>"Никто бы не полез потому, что никто не полез".

Не так. До 1935 никто бы не полез, потому что никто не имел мотива лезть.

> Прости,меня задолбали оценщики правильности прошлого.

Разбор полетов вещь необходимая.

> Меня давно уже задолбали те, что орут: "Надо было так, а не эдак!"

Люди совершают ошибки. Согласен? Люди прошлого совершали ошибки. Согласен? Ошибку следует называть ошибкой, а не "единственно возможным решением". Согласен?
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (18.06.2005 00:59:58)
Дата 18.06.2005 01:05:11

Игорь! Я завязал. Ты, конечно, знаешь, как надо было лучше. Я не знаю. (-)
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (18.06.2005 01:05:11)
Дата 18.06.2005 01:18:32

А не про "надо было лучше" речь.

Вернись к началу : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/995/995319.htm

Что я говорю - заявка на 10 тыс. танков не обысловлена потребностями обороны страны. Ты говоришь "обусловлена", но обосновать не можешь. Вот собственно о чем и разговор, а не о том как "надо было лучше"
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (18.06.2005 01:18:32)
Дата 18.06.2005 01:54:20

Re: А не...

Приветствие
>Вернись к началу : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/995/995319.htm

>Что я говорю - заявка на 10 тыс. танков не обысловлена потребностями обороны страны. Ты говоришь "обусловлена", но обосновать не можешь. Вот собственно о чем и разговор, а не о том как "надо было лучше"

Я говорю, что обусловлена той правдой, теми знаниями, какие были у них. Ты говоришь, что все они были параноиками, что не так надо было. Все.
Я считаю, что они были правы, а ты нет. Вот собственно об этом и весь разговор.

Извини, но он прекратился.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (18.06.2005 01:54:20)
Дата 18.06.2005 03:37:00

Re: А не...

>Я говорю, что обусловлена той правдой, теми знаниями, какие были у них.

Ну. А я указываю, что их "правда" основывалась на ошибочных предположениях.