От Dargot
К Андрей
Дата 17.06.2005 01:35:08
Рубрики Современность; Танки; Политек;

Re: Любовь слепа...:)

Приветствую!

>> Вывод: Мидуэй не может являться тем примером, по которому надо ориентироваться - ни на 1, ни на 2, ни на 3 рассчитывать не стоит.
>
>Нучто ж, не нравится Мидуэй, возьмите Коралловое море.

>Японцы имели 3 авианосца, 147 самолетов. Американцы 2 авианосца, 143 самолета.

>В результате американцы потеряв 1 тяжелый авианосец, потопили всего 1 легкий авианосец японцев. Формально японцы в выигрыше, а реально они отказались от захвата Порт-Морсби, а это дорогого им стоило.

Согласен, что имея скажем, 4 "Ульяновска" против 6 "Нимитцев" мы сумеем заставить американцев отказаться от десанта в Мурманск:). Но перед нами несколько другие задачи стоят, нес па?

>>>Дык с чего вы его взяли, что с заведомо превосходящими по численности?
>>
>>>У американцев флот не резиновый, быть одновременно везде он не сможет. А быть надо будет во многих местах.
>>
>> Первой и основной задачей американского флота, очевидно, будет уничтожение главных сил флота противника с целью завоевания господства на море. И не стоит надеяться, что они повторят ошибку японцев при Мидуэе и оставят перед генеральным сражением половину сил курить в отдалении...
>
>Не знаю как насчет "курить в отдалении", но по моим подсчетам (возможно и не совсем верным), против Северного Флота действовало бы от 4 до 6 американских авианосцев.

Только при условии сохранения общего числа авианосцев США неизменным...

>> Почему "ненужные"? Необходимость бороться с ПЛАРК сковывает АУГи противника и мешает им бороться с АПЛ и ДПЛ на коммуникациях...
>
>А что с нашими АВ не надо было бы бороться? Они что затонули бы сами по себе лишь узнав о выходе американцев из портов?

Нет, конечно. Но главная фича подводной лодки - в скрытности, ПЛАРК-и можно неделями отлавливать, а вот выход АУГ-ов в Норвежское море не скроешь - они вышли - следует генеральное сражение.

>Пока американцы будут заняты мочением наших авианосцев, наши ПЛ смогут прорвать зону ПЛО, т.к. по сути ими некому будет заниматься.

>> А вот если бы мы вместо ПЛАРК построили полдюжины авианосцев, американцы, очевидно, не преминули бы увеличить количество СВОИХ авианосцев (например, увеличивая военный бюджет - они побогаче нас...) - и что бы мы тогда сделали? Начали отщипывать по кусочку от танков?
>
>1. Насчет увеличения не уверен. В начале дискуссии я приводил данные что в начале 70-х годов американцы тратили на оборону 40 проц. федерального бюджета. Куда им еще увеличивать? Напротив это американцам пришлось бы отщипывать на авианосцы, от программ "стелс", от "Абрамса", и еще много от чего.
 Даже если это верно, насчет 40% - можно поднять налоги и увеличить бюджет, можно урезать социалку, можно много чего еще сделать... Тем более, что пропагандистское прикрытие есть - "Нам нужно больше авианосцев, чем у Советов!".


>2. А ПЛАРК у нас что бесплатные? На них деньги не тратятся? ПЛАРК еще более бессмыссленное вложение денег, потому как ничем кроме как мочения авианосцев заниматься толком не могут. А вот авианосец можно и в неядерной войне попользовать, и в ядерной пригодится, а уж "папуасов" мочить вообще милое дело.
 Вы сами себе противоречите:). Именно вследствие того, что АВ можно использовать когда угодно, ПЛАРК-и также можно использовать в любой войне, где у противника есть авианосцы... А для мочения "папуасов", у которых нет авианосцев, 4-6 АУГ не нужны.

>> Ну причем здесь это! Перечитайте же ветку!
>> Цитирую себя:
>>>>>> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.
>>
>> Да, немцам ставилась задача "задушить" английскую морскую торговлю полностью, выполнена она не была. Но затруднить ее у них получилось, и, в первый период войны, весьма неплохо.
>
>Так затруднить ее надо "просто так", от того что не чем занять несколько тысяч здоровых мужиков? Или может какая-то определенная цель ставилась?
 Ставилась. Но мы-то ведем речь о достижении оперативной цели, а не стратегической.

>Нам надо не просто так, нам надо на максимально возможное время оттянуть прибытие американских конвоев в Европу.
 Или нанести им по пути следования возможно большие потери, если те решат прорываться не взирая ни на что.
Для ПЛ, как показывает практика, вполне решаемая задача.

>Чтобы затруднить надо на коммуникации сначала выйти, а чтобы выйти надо будет преодолень несколько рубежей противолодочной обороны, включающих АУГи, АПУГ, КПУГи и просто КУГи. :)

>А также базовую и корабельную патрульную авиацию.

>Я вот здесь выложил несколько материалов по защите конвоев, посмотрите http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1052891.htm

Очень интересно, спасибо. Действительно, в момент прорыва рубежей ПЛО, АВ имеют преимущество над ПЛАРК-ами. Зато потом - наоборот - см. выше - ПЛАРК еще найти надо, а АУГ-и потонут за два дня в бою с численно превосходящими силами...

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (17.06.2005 01:35:08)
Дата 17.06.2005 02:50:36

Re: Любовь слепа...:)

>Приветствую!

>>> Вывод: Мидуэй не может являться тем примером, по которому надо ориентироваться - ни на 1, ни на 2, ни на 3 рассчитывать не стоит.
>>
>>Нучто ж, не нравится Мидуэй, возьмите Коралловое море.
>
>>Японцы имели 3 авианосца, 147 самолетов. Американцы 2 авианосца, 143 самолета.
>
>>В результате американцы потеряв 1 тяжелый авианосец, потопили всего 1 легкий авианосец японцев. Формально японцы в выигрыше, а реально они отказались от захвата Порт-Морсби, а это дорогого им стоило.
>
> Согласен, что имея скажем, 4 "Ульяновска" против 6 "Нимитцев" мы сумеем заставить американцев отказаться от десанта в Мурманск:). Но перед нами несколько другие задачи стоят, нес па?

Имея 4 "Ульяновска" мы сможем занять американцев настолько, что наши ПЛ смогут, более-менее беспрепятственно выйти на коммуникации.

>>Не знаю как насчет "курить в отдалении", но по моим подсчетам (возможно и не совсем верным), против Северного Флота действовало бы от 4 до 6 американских авианосцев.
>
> Только при условии сохранения общего числа авианосцев США неизменным...

За счет чего количество авианосцев могло быть увеличено?

>>А что с нашими АВ не надо было бы бороться? Они что затонули бы сами по себе лишь узнав о выходе американцев из портов?
>
> Нет, конечно. Но главная фича подводной лодки - в скрытности, ПЛАРК-и можно неделями отлавливать, а вот выход АУГ-ов в Норвежское море не скроешь - они вышли - следует генеральное сражение.

Скрытность была в ПМВ, в ВМВ. В современных условиях ПЛ скрытна до тех пор пока противник не имеет более дальнобойных средств обнаружения чем ПЛ.

Да и авианосец еще надо обнаружить. Разведчиков к себе близко он не подпустит, собьют перехватчики. А без разведки атаковать авианосец по данным не первой свежести...

>>1. Насчет увеличения не уверен. В начале дискуссии я приводил данные что в начале 70-х годов американцы тратили на оборону 40 проц. федерального бюджета. Куда им еще увеличивать? Напротив это американцам пришлось бы отщипывать на авианосцы, от программ "стелс", от "Абрамса", и еще много от чего.
> Даже если это верно, насчет 40% - можно поднять налоги и увеличить бюджет, можно урезать социалку, можно много чего еще сделать... Тем более, что пропагандистское прикрытие есть - "Нам нужно больше авианосцев, чем у Советов!".

Ага а на следующих выборах президентом станет коммунист, и через день после инаугурации попросится в состав Союза, и все его поддержат.

Насчет "больше авианосцев, чем у русских", не смешно. Их у американцев и так будет больше. Лозунг не катит.

>>2. А ПЛАРК у нас что бесплатные? На них деньги не тратятся? ПЛАРК еще более бессмыссленное вложение денег, потому как ничем кроме как мочения авианосцев заниматься толком не могут. А вот авианосец можно и в неядерной войне попользовать, и в ядерной пригодится, а уж "папуасов" мочить вообще милое дело.
> Вы сами себе противоречите:). Именно вследствие того, что АВ можно использовать когда угодно, ПЛАРК-и также можно использовать в любой войне, где у противника есть авианосцы...

А если у противника их нет?

>А для мочения "папуасов", у которых нет авианосцев, 4-6 АУГ не нужны.

Расскажите это корейцам, вьетнамцам, иракцам, югославам. Список можете дополнить сами.

>>Так затруднить ее надо "просто так", от того что не чем занять несколько тысяч здоровых мужиков? Или может какая-то определенная цель ставилась?
> Ставилась. Но мы-то ведем речь о достижении оперативной цели, а не стратегической.

Не достижение нами этой цели, ставит войну на грань проигрыша.

>>Нам надо не просто так, нам надо на максимально возможное время оттянуть прибытие американских конвоев в Европу.
> Или нанести им по пути следования возможно большие потери, если те решат прорываться не взирая ни на что.
> Для ПЛ, как показывает практика, вполне решаемая задача.

Вот что по этому поводу пишут Кузин и Никольский: "для реального нарушения коммуникаций вероятного противника (превышение потерь над новым строительством ) в то время необходимо было ежемесячно топить более 2 млн. т. транспортных судов, что требовало по самым скромным подсчетам около 1000 ПЛ и ежемесячного производства не менее 15000 торпед" (это про конец 50-х начало 60-х)

>>Чтобы затруднить надо на коммуникации сначала выйти, а чтобы выйти надо будет преодолень несколько рубежей противолодочной обороны, включающих АУГи, АПУГ, КПУГи и просто КУГи. :)
>
>>А также базовую и корабельную патрульную авиацию.
>
>>Я вот здесь выложил несколько материалов по защите конвоев, посмотрите http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1052891.htm
>
> Очень интересно, спасибо. Действительно, в момент прорыва рубежей ПЛО, АВ имеют преимущество над ПЛАРК-ами. Зато потом - наоборот - см. выше - ПЛАРК еще найти надо, а АУГ-и потонут за два дня в бою с численно превосходящими силами...

Опять по второму кругу!

Да никуда ПЛАРК не денутся. Они будут охотиться за авианосцами, а значит в довольно ограниченном районе, а там уже дело техники найти и уничтожить ПЛАРК. Так что никаких особых преимуществ по скрытности они не имеют.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (17.06.2005 02:50:36)
Дата 17.06.2005 18:24:42

Re: Любовь слепа...:)

Приветствую!

>Имея 4 "Ульяновска" мы сможем занять американцев настолько, что наши ПЛ смогут, более-менее беспрепятственно выйти на коммуникации.

Ненадолго. Где-то до Цусимы №2, когда 6-8 "Нимитцев" при поддержке береговой авиации из Великобритании сделают из них фарш.

>>>Не знаю как насчет "курить в отдалении", но по моим подсчетам (возможно и не совсем верным), против Северного Флота действовало бы от 4 до 6 американских авианосцев.
>>
>> Только при условии сохранения общего числа авианосцев США неизменным...
>
>За счет чего количество авианосцев могло быть увеличено?

За счет постройки новых, очевидно.

>Скрытность была в ПМВ, в ВМВ. В современных условиях ПЛ скрытна до тех пор пока противник не имеет более дальнобойных средств обнаружения чем ПЛ.
 ПЛ более/менее заметна, чем НК?

>Да и авианосец еще надо обнаружить. Разведчиков к себе близко он не подпустит, собьют перехватчики. А без разведки атаковать авианосец по данным не первой свежести...

>> Даже если это верно, насчет 40% - можно поднять налоги и увеличить бюджет, можно урезать социалку, можно много чего еще сделать... Тем более, что пропагандистское прикрытие есть - "Нам нужно больше авианосцев, чем у Советов!".
>
>Ага а на следующих выборах президентом станет коммунист, и через день после инаугурации попросится в состав Союза, и все его поддержат.

Продолжайте паясничать. Мы посмеемся. США - очень богатая страна. Рассчитывать сломить ее экономически в1960-е годы - наивно.

>Насчет "больше авианосцев, чем у русских", не смешно. Их у американцев и так будет больше. Лозунг не катит.
 Продолжайте считать, что "Слонопотам будет смотреть в небо"(с).

>> Вы сами себе противоречите:). Именно вследствие того, что АВ можно использовать когда угодно, ПЛАРК-и также можно использовать в любой войне, где у противника есть авианосцы...
>
>А если у противника их нет?
 Тогда мы его и так раскатаем. МБР против такого противника, например, мы тоже не используем...

>>А для мочения "папуасов", у которых нет авианосцев, 4-6 АУГ не нужны.
>
>Расскажите это корейцам, вьетнамцам, иракцам, югославам. Список можете дополнить сами.
 "Не нужны" - не значит "нельзя использовать". У США было много АУГ-ов, и они, очевидно, использовали их при случае. Однако, если бы у них этих АУГ-ов не было, они бы и так справились.

>>>Так затруднить ее надо "просто так", от того что не чем занять несколько тысяч здоровых мужиков? Или может какая-то определенная цель ставилась?
>> Ставилась. Но мы-то ведем речь о достижении оперативной цели, а не стратегической.
>
>Не достижение нами этой цели, ставит войну на грань проигрыша.
 Я Вас перестал понимать. Вы про что?
Задача наших ПЛ - оперативная - затруднить переброску подкреплений из США в Европу до выхода наших танков к Ла-Маншу. Все. Она, как показала практика, может быть достигнута. Что ЕЩЕ?

>>>Нам надо не просто так, нам надо на максимально возможное время оттянуть прибытие американских конвоев в Европу.
>> Или нанести им по пути следования возможно большие потери, если те решат прорываться не взирая ни на что.
>> Для ПЛ, как показывает практика, вполне решаемая задача.
>
>Вот что по этому поводу пишут Кузин и Никольский: "для реального нарушения коммуникаций вероятного противника (превышение потерь над новым строительством ) в то время необходимо было ежемесячно топить более 2 млн. т. транспортных судов, что требовало по самым скромным подсчетам около 1000 ПЛ и ежемесячного производства не менее 15000 торпед" (это про конец 50-х начало 60-х)

Очевидно, пишут они вовсе не про это, а про решение СТРАТЕГИЧЕСКОЙ задачи - нарушение всей системы морских коммуникаций США. К операции по срыву переброски резервов продолжительностьб 2-3 недели темпы строительства новых транспортов имеют весьма опосредованное отношение.

>> Очень интересно, спасибо. Действительно, в момент прорыва рубежей ПЛО, АВ имеют преимущество над ПЛАРК-ами. Зато потом - наоборот - см. выше - ПЛАРК еще найти надо, а АУГ-и потонут за два дня в бою с численно превосходящими силами...
>
>Опять по второму кругу!

>Да никуда ПЛАРК не денутся. Они будут охотиться за авианосцами, а значит в довольно ограниченном районе, а там уже дело техники найти и уничтожить ПЛАРК. Так что никаких особых преимуществ по скрытности они не имеют.

ПЛ более/менее заметна, чем НК?

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (17.06.2005 18:24:42)
Дата 17.06.2005 20:58:00

Re: Любовь слепа...:)

>Приветствую!

>>Имея 4 "Ульяновска" мы сможем занять американцев настолько, что наши ПЛ смогут, более-менее беспрепятственно выйти на коммуникации.
>
> Ненадолго. Где-то до Цусимы №2, когда 6-8 "Нимитцев" при поддержке береговой авиации из Великобритании сделают из них фарш.

Если это даст возможность нашим ПЛ вырваться на коммуникации, то задачу наших авианосцев можно считать выполненной.

>>>>Не знаю как насчет "курить в отдалении", но по моим подсчетам (возможно и не совсем верным), против Северного Флота действовало бы от 4 до 6 американских авианосцев.
>>>
>>> Только при условии сохранения общего числа авианосцев США неизменным...
>>
>>За счет чего количество авианосцев могло быть увеличено?
>
> За счет постройки новых, очевидно.

У американцев бюджет резировый? Или зеленые бумажки можно печатать до бесконечности?

В 1970 г. США тратили на оборону 82 млрд. долларов, 40 % бюджета. Куда еще увеличивать?

>>Скрытность была в ПМВ, в ВМВ. В современных условиях ПЛ скрытна до тех пор пока противник не имеет более дальнобойных средств обнаружения чем ПЛ.
> ПЛ более/менее заметна, чем НК?

Смотря в каком диапазоне, вообще менее заметна. Но по крайней мере НК знает когда на него светит радар, и сможет предпринять меры противодействия. ПЛ не может знать слышит ее проивник или нет, до тех пор пока на нее на посыплются торпеды или глубинные бомбы.

>>Да и авианосец еще надо обнаружить. Разведчиков к себе близко он не подпустит, собьют перехватчики. А без разведки атаковать авианосец по данным не первой свежести...
>
>>> Даже если это верно, насчет 40% - можно поднять налоги и увеличить бюджет, можно урезать социалку, можно много чего еще сделать... Тем более, что пропагандистское прикрытие есть - "Нам нужно больше авианосцев, чем у Советов!".
>>
>>Ага а на следующих выборах президентом станет коммунист, и через день после инаугурации попросится в состав Союза, и все его поддержат.
>
> Продолжайте паясничать. Мы посмеемся. США - очень богатая страна. Рассчитывать сломить ее экономически в1960-е годы - наивно.

Я что-то говорил об экономическом сламливании?

>>Насчет "больше авианосцев, чем у русских", не смешно. Их у американцев и так будет больше. Лозунг не катит.
> Продолжайте считать, что "Слонопотам будет смотреть в небо"(с).

Так любые меры ведут к тому, что либо надо перекраивать бюджет. Либо перераспределять АВ по театрам войны, что не всегда возможно, да и ведет к ослаблению присутствия США в этих регионах.

>>> Вы сами себе противоречите:). Именно вследствие того, что АВ можно использовать когда угодно, ПЛАРК-и также можно использовать в любой войне, где у противника есть авианосцы...
>>
>>А если у противника их нет?
> Тогда мы его и так раскатаем. МБР против такого противника, например, мы тоже не используем...

Может и раскатаем. Только ведь войска или корабли надо иногда и авиацие поддержать, а как это сделать без Авианосца?

>>>А для мочения "папуасов", у которых нет авианосцев, 4-6 АУГ не нужны.
>>
>>Расскажите это корейцам, вьетнамцам, иракцам, югославам. Список можете дополнить сами.
> "Не нужны" - не значит "нельзя использовать". У США было много АУГ-ов, и они, очевидно, использовали их при случае. Однако, если бы у них этих АУГ-ов не было, они бы и так справились.

А почему они у них были? Дождались бы пока выйдут из боевого состава АВ постройки ВМВ, и новых бы не строили. Так ведь нет почему-то строят новые. Они очень четко следят за заменой авианосцев. Отправили в резерв один, уже пострен новый. Они не снижают количество АВ ниже 12-15 ед.

>>>>Так затруднить ее надо "просто так", от того что не чем занять несколько тысяч здоровых мужиков? Или может какая-то определенная цель ставилась?
>>> Ставилась. Но мы-то ведем речь о достижении оперативной цели, а не стратегической.
>>
>>Не достижение нами этой цели, ставит войну на грань проигрыша.
> Я Вас перестал понимать. Вы про что?
> Задача наших ПЛ - оперативная - затруднить переброску подкреплений из США в Европу до выхода наших танков к Ла-Маншу. Все. Она, как показала практика, может быть достигнута. Что ЕЩЕ?

Я про то, что если для наших войск ставилась задача за 2 недели выйти к Ла-Маншу (этот срок увязывался с прибытием конвоев из США), то наше командование считало, что от того участвуют или не участвуют в битве американские войска с континента, может зависить выигрышь нами войны. Справится флот с прерыванием перебросок из США, наши победят.

>>> Очень интересно, спасибо. Действительно, в момент прорыва рубежей ПЛО, АВ имеют преимущество над ПЛАРК-ами. Зато потом - наоборот - см. выше - ПЛАРК еще найти надо, а АУГ-и потонут за два дня в бою с численно превосходящими силами...
>>
>>Опять по второму кругу!
>
>>Да никуда ПЛАРК не денутся. Они будут охотиться за авианосцами, а значит в довольно ограниченном районе, а там уже дело техники найти и уничтожить ПЛАРК. Так что никаких особых преимуществ по скрытности они не имеют.
>
> ПЛ более/менее заметна, чем НК?

Уже ответил. НК знает когда его "видят", ПЛ будет в неведении до тех пор пока на нее не посыплются глубинные бомбы.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.