От Dargot
К Андрей
Дата 16.06.2005 08:25:34
Рубрики Современность; Танки; Политек;

Любовь слепа...:)

Приветствую!

... и излишняя любовь к флоту Вас подводит:).

>> Можно расценивать то, что американцы умудрились навалиться всеми своими силами на часть японских (три авианосца + база против четырех авианосцев - не такуж и плохо), как результат чтения ими шифров, можно - как результат просчестов японского командования, вывод один: на такую халяву больше рассчитывать не стоит.
>
>На халяву вообще не стоит надеяться.

>То что американцы читали японские шифры, помогло им сконцентрировать силы там где япы планировали нанести удар, ну дало информацию о составе соединений. Только вот весь вред от чтения шифров мог быть сведен на нет более лучшим распределением сил по соединениям. Не понятно зачем японцы отрядили два авианосца для отвлекающей операции на Алеутских островах, еще один авианосец был с главными силами Ямамото, и в сражении не участвовал. Эти три дополнительных авианосца могли дать японцам реающий шанс для победы над американцами.

Нет, все это хорошо, но какое отношение оно имеет к теме первоначальной дискуссии? Вы привели Мидуэй как пример морского сражения, выигранного против превосходящих сил противника. Выясняется, что оно было выиграно в условиях, когда:
1) Американцы читали японские шифры.
2) Японцы вели себя не просто неоптимально, а совсем неадекватно.
3) Американцам поперло.

Вывод: Мидуэй не может являться тем примером, по которому надо ориентироваться - ни на 1, ни на 2, ни на 3 рассчитывать не стоит.

>>>Нам же надо было прервать коммуникации в одном месте.
>> Это означает, что противник также будет охранять это место всеми наличными силами, что приведет к бою главных сил нашего флота с заведомо превосхоящим по численности противником...
>
>Дык с чего вы его взяли, что с заведомо превосходящими по численности?

>У американцев флот не резиновый, быть одновременно везде он не сможет. А быть надо будет во многих местах.

Первой и основной задачей американского флота, очевидно, будет уничтожение главных сил флота противника с целью завоевания господства на море. И не стоит надеяться, что они повторят ошибку японцев при Мидуэе и оставят перед генеральным сражением половину сил курить в отдалении...

>> Верно. потому, что десять "Кузнецовых" потонут в генеральном сражении в Норвежском море, данном против численно превосходящего противника и в радиусе досягаемости его береговой авиации с Исландии и Великобритании. А ПЛАРК "проскочат" в Атлантику и пару-то недель будут мешать авианосцам отлавливать наши ПЛ, топящие транспорты.
>
>10 "Кузнецовых", было приведено для примера, сколько денег тратилось на ненужные вещи. Вместо 10 "Кузнецовых" можно было построить 6 АВ "Ульяновск", и еще б даже съекономить можно было.

Почему "ненужные"? Необходимость бороться с ПЛАРК сковывает АУГи противника и мешает им бороться с АПЛ и ДПЛ на коммуникациях...
А вот если бы мы вместо ПЛАРК построили полдюжины авианосцев, американцы, очевидно, не преминули бы увеличить количество СВОИХ авианосцев (например, увеличивая военный бюджет - они побогаче нас...) - и что бы мы тогда сделали? Начали отщипывать по кусочку от танков?

>>>>>>построим "ассиметричный ответ" - подводные лодки. Так у нас хотя бы есть шанс.
>>>>>
>>>>>С ассиметричным ответом ни у кого не получилось. Немцы дважды пытались одними лодками задушить Англию, не получилось.
>>>> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.
>>>
>>>А что немцам получалось "затруднить"?
>>
>> Да, конечно. Вы, думаю, и без меня знаете цифры потопленного тоннажа в 1940-1941-м...
>
>Целью подводной войны ставилась задача удушения Британии, принуждения ее к заключению мира с Германией. Эта задача выполнена не была, а значит ресурсы потраченные на эту войну были потрачены по сути зря. Их можно было использовать в другом месте.

>>>У немцев бы "получилось", если бы результатом подводной войны стала десантная операция в Британии. Ослабить Британию, а затем высадиться на Остров. Такой операции мы не наблюдаем.
>>
>> Переходите к количественному анализу,от качественного:).
>
>И что мне даст количественный анализ? Ну утопили немцы n судов британцев, было поотомлено m тонн грузов, дальше-то что!! Операция ведется с определенной целью, в подвойной войне против Британии такой целью было "заставить Британию сдаться, и выйти из войны". Эта цель была выполнена?

Ну причем здесь это! Перечитайте же ветку!
Цитирую себя:
>>>> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.
Да, немцам ставилась задача "задушить" английскую морскую торговлю полностью, выполнена она не была. Но затруднить ее у них получилось, и, в первый период войны, весьма неплохо.
Соответственно, опираясь на этот опыт, мы можем сделать вывод, что применение ПЛ с целью затруднить переброски подкреплений из США в Европу может быть эффективным. Не СОРВАТЬ, а ЗАТРУДНИТЬ!

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (16.06.2005 08:25:34)
Дата 16.06.2005 23:08:56

Re: Любовь слепа...:)

Доброй ночи

>Приветствую!
>
> Нет, все это хорошо, но какое отношение оно имеет к теме первоначальной дискуссии? Вы привели Мидуэй как пример морского сражения, выигранного против превосходящих сил противника. Выясняется, что оно было выиграно в условиях, когда:
> 1) Американцы читали японские шифры.
> 2) Японцы вели себя не просто неоптимально, а совсем неадекватно.
> 3) Американцам поперло.

> Вывод: Мидуэй не может являться тем примером, по которому надо ориентироваться - ни на 1, ни на 2, ни на 3 рассчитывать не стоит.

Нучто ж, не нравится Мидуэй, возьмите Коралловое море.

Японцы имели 3 авианосца, 147 самолетов. Американцы 2 авианосца, 143 самолета.

В результате американцы потеряв 1 тяжелый авианосец, потопили всего 1 легкий авианосец японцев. Формально японцы в выигрыше, а реально они отказались от захвата Порт-Морсби, а это дорогого им стоило.

>>Дык с чего вы его взяли, что с заведомо превосходящими по численности?
>
>>У американцев флот не резиновый, быть одновременно везде он не сможет. А быть надо будет во многих местах.
>
> Первой и основной задачей американского флота, очевидно, будет уничтожение главных сил флота противника с целью завоевания господства на море. И не стоит надеяться, что они повторят ошибку японцев при Мидуэе и оставят перед генеральным сражением половину сил курить в отдалении...

Не знаю как насчет "курить в отдалении", но по моим подсчетам (возможно и не совсем верным), против Северного Флота действовало бы от 4 до 6 американских авианосцев.

>>10 "Кузнецовых", было приведено для примера, сколько денег тратилось на ненужные вещи. Вместо 10 "Кузнецовых" можно было построить 6 АВ "Ульяновск", и еще б даже съекономить можно было.
>
> Почему "ненужные"? Необходимость бороться с ПЛАРК сковывает АУГи противника и мешает им бороться с АПЛ и ДПЛ на коммуникациях...

А что с нашими АВ не надо было бы бороться? Они что затонули бы сами по себе лишь узнав о выходе американцев из портов?

Пока американцы будут заняты мочением наших авианосцев, наши ПЛ смогут прорвать зону ПЛО, т.к. по сути ими некому будет заниматься.

> А вот если бы мы вместо ПЛАРК построили полдюжины авианосцев, американцы, очевидно, не преминули бы увеличить количество СВОИХ авианосцев (например, увеличивая военный бюджет - они побогаче нас...) - и что бы мы тогда сделали? Начали отщипывать по кусочку от танков?

1. Насчет увеличения не уверен. В начале дискуссии я приводил данные что в начале 70-х годов американцы тратили на оборону 40 проц. федерального бюджета. Куда им еще увеличивать? Напротив это американцам пришлось бы отщипывать на авианосцы, от программ "стелс", от "Абрамса", и еще много от чего.

2. А ПЛАРК у нас что бесплатные? На них деньги не тратятся? ПЛАРК еще более бессмыссленное вложение денег, потому как ничем кроме как мочения авианосцев заниматься толком не могут. А вот авианосец можно и в неядерной войне попользовать, и в ядерной пригодится, а уж "папуасов" мочить вообще милое дело.

>>И что мне даст количественный анализ? Ну утопили немцы n судов британцев, было поотомлено m тонн грузов, дальше-то что!! Операция ведется с определенной целью, в подвойной войне против Британии такой целью было "заставить Британию сдаться, и выйти из войны". Эта цель была выполнена?
>
> Ну причем здесь это! Перечитайте же ветку!
> Цитирую себя:
>>>>> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.
>
> Да, немцам ставилась задача "задушить" английскую морскую торговлю полностью, выполнена она не была. Но затруднить ее у них получилось, и, в первый период войны, весьма неплохо.

Так затруднить ее надо "просто так", от того что не чем занять несколько тысяч здоровых мужиков? Или может какая-то определенная цель ставилась?

Нам надо не просто так, нам надо на максимально возможное время оттянуть прибытие американских конвоев в Европу.

> Соответственно, опираясь на этот опыт, мы можем сделать вывод, что применение ПЛ с целью затруднить переброски подкреплений из США в Европу может быть эффективным. Не СОРВАТЬ, а ЗАТРУДНИТЬ!

Чтобы затруднить надо на коммуникации сначала выйти, а чтобы выйти надо будет преодолень несколько рубежей противолодочной обороны, включающих АУГи, АПУГ, КПУГи и просто КУГи. :)

А также базовую и корабельную патрульную авиацию.

Я вот здесь выложил несколько материалов по защите конвоев, посмотрите http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1052891.htm

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (16.06.2005 23:08:56)
Дата 17.06.2005 01:35:08

Re: Любовь слепа...:)

Приветствую!

>> Вывод: Мидуэй не может являться тем примером, по которому надо ориентироваться - ни на 1, ни на 2, ни на 3 рассчитывать не стоит.
>
>Нучто ж, не нравится Мидуэй, возьмите Коралловое море.

>Японцы имели 3 авианосца, 147 самолетов. Американцы 2 авианосца, 143 самолета.

>В результате американцы потеряв 1 тяжелый авианосец, потопили всего 1 легкий авианосец японцев. Формально японцы в выигрыше, а реально они отказались от захвата Порт-Морсби, а это дорогого им стоило.

Согласен, что имея скажем, 4 "Ульяновска" против 6 "Нимитцев" мы сумеем заставить американцев отказаться от десанта в Мурманск:). Но перед нами несколько другие задачи стоят, нес па?

>>>Дык с чего вы его взяли, что с заведомо превосходящими по численности?
>>
>>>У американцев флот не резиновый, быть одновременно везде он не сможет. А быть надо будет во многих местах.
>>
>> Первой и основной задачей американского флота, очевидно, будет уничтожение главных сил флота противника с целью завоевания господства на море. И не стоит надеяться, что они повторят ошибку японцев при Мидуэе и оставят перед генеральным сражением половину сил курить в отдалении...
>
>Не знаю как насчет "курить в отдалении", но по моим подсчетам (возможно и не совсем верным), против Северного Флота действовало бы от 4 до 6 американских авианосцев.

Только при условии сохранения общего числа авианосцев США неизменным...

>> Почему "ненужные"? Необходимость бороться с ПЛАРК сковывает АУГи противника и мешает им бороться с АПЛ и ДПЛ на коммуникациях...
>
>А что с нашими АВ не надо было бы бороться? Они что затонули бы сами по себе лишь узнав о выходе американцев из портов?

Нет, конечно. Но главная фича подводной лодки - в скрытности, ПЛАРК-и можно неделями отлавливать, а вот выход АУГ-ов в Норвежское море не скроешь - они вышли - следует генеральное сражение.

>Пока американцы будут заняты мочением наших авианосцев, наши ПЛ смогут прорвать зону ПЛО, т.к. по сути ими некому будет заниматься.

>> А вот если бы мы вместо ПЛАРК построили полдюжины авианосцев, американцы, очевидно, не преминули бы увеличить количество СВОИХ авианосцев (например, увеличивая военный бюджет - они побогаче нас...) - и что бы мы тогда сделали? Начали отщипывать по кусочку от танков?
>
>1. Насчет увеличения не уверен. В начале дискуссии я приводил данные что в начале 70-х годов американцы тратили на оборону 40 проц. федерального бюджета. Куда им еще увеличивать? Напротив это американцам пришлось бы отщипывать на авианосцы, от программ "стелс", от "Абрамса", и еще много от чего.
 Даже если это верно, насчет 40% - можно поднять налоги и увеличить бюджет, можно урезать социалку, можно много чего еще сделать... Тем более, что пропагандистское прикрытие есть - "Нам нужно больше авианосцев, чем у Советов!".


>2. А ПЛАРК у нас что бесплатные? На них деньги не тратятся? ПЛАРК еще более бессмыссленное вложение денег, потому как ничем кроме как мочения авианосцев заниматься толком не могут. А вот авианосец можно и в неядерной войне попользовать, и в ядерной пригодится, а уж "папуасов" мочить вообще милое дело.
 Вы сами себе противоречите:). Именно вследствие того, что АВ можно использовать когда угодно, ПЛАРК-и также можно использовать в любой войне, где у противника есть авианосцы... А для мочения "папуасов", у которых нет авианосцев, 4-6 АУГ не нужны.

>> Ну причем здесь это! Перечитайте же ветку!
>> Цитирую себя:
>>>>>> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.
>>
>> Да, немцам ставилась задача "задушить" английскую морскую торговлю полностью, выполнена она не была. Но затруднить ее у них получилось, и, в первый период войны, весьма неплохо.
>
>Так затруднить ее надо "просто так", от того что не чем занять несколько тысяч здоровых мужиков? Или может какая-то определенная цель ставилась?
 Ставилась. Но мы-то ведем речь о достижении оперативной цели, а не стратегической.

>Нам надо не просто так, нам надо на максимально возможное время оттянуть прибытие американских конвоев в Европу.
 Или нанести им по пути следования возможно большие потери, если те решат прорываться не взирая ни на что.
Для ПЛ, как показывает практика, вполне решаемая задача.

>Чтобы затруднить надо на коммуникации сначала выйти, а чтобы выйти надо будет преодолень несколько рубежей противолодочной обороны, включающих АУГи, АПУГ, КПУГи и просто КУГи. :)

>А также базовую и корабельную патрульную авиацию.

>Я вот здесь выложил несколько материалов по защите конвоев, посмотрите http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1052891.htm

Очень интересно, спасибо. Действительно, в момент прорыва рубежей ПЛО, АВ имеют преимущество над ПЛАРК-ами. Зато потом - наоборот - см. выше - ПЛАРК еще найти надо, а АУГ-и потонут за два дня в бою с численно превосходящими силами...

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (17.06.2005 01:35:08)
Дата 17.06.2005 02:50:36

Re: Любовь слепа...:)

>Приветствую!

>>> Вывод: Мидуэй не может являться тем примером, по которому надо ориентироваться - ни на 1, ни на 2, ни на 3 рассчитывать не стоит.
>>
>>Нучто ж, не нравится Мидуэй, возьмите Коралловое море.
>
>>Японцы имели 3 авианосца, 147 самолетов. Американцы 2 авианосца, 143 самолета.
>
>>В результате американцы потеряв 1 тяжелый авианосец, потопили всего 1 легкий авианосец японцев. Формально японцы в выигрыше, а реально они отказались от захвата Порт-Морсби, а это дорогого им стоило.
>
> Согласен, что имея скажем, 4 "Ульяновска" против 6 "Нимитцев" мы сумеем заставить американцев отказаться от десанта в Мурманск:). Но перед нами несколько другие задачи стоят, нес па?

Имея 4 "Ульяновска" мы сможем занять американцев настолько, что наши ПЛ смогут, более-менее беспрепятственно выйти на коммуникации.

>>Не знаю как насчет "курить в отдалении", но по моим подсчетам (возможно и не совсем верным), против Северного Флота действовало бы от 4 до 6 американских авианосцев.
>
> Только при условии сохранения общего числа авианосцев США неизменным...

За счет чего количество авианосцев могло быть увеличено?

>>А что с нашими АВ не надо было бы бороться? Они что затонули бы сами по себе лишь узнав о выходе американцев из портов?
>
> Нет, конечно. Но главная фича подводной лодки - в скрытности, ПЛАРК-и можно неделями отлавливать, а вот выход АУГ-ов в Норвежское море не скроешь - они вышли - следует генеральное сражение.

Скрытность была в ПМВ, в ВМВ. В современных условиях ПЛ скрытна до тех пор пока противник не имеет более дальнобойных средств обнаружения чем ПЛ.

Да и авианосец еще надо обнаружить. Разведчиков к себе близко он не подпустит, собьют перехватчики. А без разведки атаковать авианосец по данным не первой свежести...

>>1. Насчет увеличения не уверен. В начале дискуссии я приводил данные что в начале 70-х годов американцы тратили на оборону 40 проц. федерального бюджета. Куда им еще увеличивать? Напротив это американцам пришлось бы отщипывать на авианосцы, от программ "стелс", от "Абрамса", и еще много от чего.
> Даже если это верно, насчет 40% - можно поднять налоги и увеличить бюджет, можно урезать социалку, можно много чего еще сделать... Тем более, что пропагандистское прикрытие есть - "Нам нужно больше авианосцев, чем у Советов!".

Ага а на следующих выборах президентом станет коммунист, и через день после инаугурации попросится в состав Союза, и все его поддержат.

Насчет "больше авианосцев, чем у русских", не смешно. Их у американцев и так будет больше. Лозунг не катит.

>>2. А ПЛАРК у нас что бесплатные? На них деньги не тратятся? ПЛАРК еще более бессмыссленное вложение денег, потому как ничем кроме как мочения авианосцев заниматься толком не могут. А вот авианосец можно и в неядерной войне попользовать, и в ядерной пригодится, а уж "папуасов" мочить вообще милое дело.
> Вы сами себе противоречите:). Именно вследствие того, что АВ можно использовать когда угодно, ПЛАРК-и также можно использовать в любой войне, где у противника есть авианосцы...

А если у противника их нет?

>А для мочения "папуасов", у которых нет авианосцев, 4-6 АУГ не нужны.

Расскажите это корейцам, вьетнамцам, иракцам, югославам. Список можете дополнить сами.

>>Так затруднить ее надо "просто так", от того что не чем занять несколько тысяч здоровых мужиков? Или может какая-то определенная цель ставилась?
> Ставилась. Но мы-то ведем речь о достижении оперативной цели, а не стратегической.

Не достижение нами этой цели, ставит войну на грань проигрыша.

>>Нам надо не просто так, нам надо на максимально возможное время оттянуть прибытие американских конвоев в Европу.
> Или нанести им по пути следования возможно большие потери, если те решат прорываться не взирая ни на что.
> Для ПЛ, как показывает практика, вполне решаемая задача.

Вот что по этому поводу пишут Кузин и Никольский: "для реального нарушения коммуникаций вероятного противника (превышение потерь над новым строительством ) в то время необходимо было ежемесячно топить более 2 млн. т. транспортных судов, что требовало по самым скромным подсчетам около 1000 ПЛ и ежемесячного производства не менее 15000 торпед" (это про конец 50-х начало 60-х)

>>Чтобы затруднить надо на коммуникации сначала выйти, а чтобы выйти надо будет преодолень несколько рубежей противолодочной обороны, включающих АУГи, АПУГ, КПУГи и просто КУГи. :)
>
>>А также базовую и корабельную патрульную авиацию.
>
>>Я вот здесь выложил несколько материалов по защите конвоев, посмотрите http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1052891.htm
>
> Очень интересно, спасибо. Действительно, в момент прорыва рубежей ПЛО, АВ имеют преимущество над ПЛАРК-ами. Зато потом - наоборот - см. выше - ПЛАРК еще найти надо, а АУГ-и потонут за два дня в бою с численно превосходящими силами...

Опять по второму кругу!

Да никуда ПЛАРК не денутся. Они будут охотиться за авианосцами, а значит в довольно ограниченном районе, а там уже дело техники найти и уничтожить ПЛАРК. Так что никаких особых преимуществ по скрытности они не имеют.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (17.06.2005 02:50:36)
Дата 17.06.2005 18:24:42

Re: Любовь слепа...:)

Приветствую!

>Имея 4 "Ульяновска" мы сможем занять американцев настолько, что наши ПЛ смогут, более-менее беспрепятственно выйти на коммуникации.

Ненадолго. Где-то до Цусимы №2, когда 6-8 "Нимитцев" при поддержке береговой авиации из Великобритании сделают из них фарш.

>>>Не знаю как насчет "курить в отдалении", но по моим подсчетам (возможно и не совсем верным), против Северного Флота действовало бы от 4 до 6 американских авианосцев.
>>
>> Только при условии сохранения общего числа авианосцев США неизменным...
>
>За счет чего количество авианосцев могло быть увеличено?

За счет постройки новых, очевидно.

>Скрытность была в ПМВ, в ВМВ. В современных условиях ПЛ скрытна до тех пор пока противник не имеет более дальнобойных средств обнаружения чем ПЛ.
 ПЛ более/менее заметна, чем НК?

>Да и авианосец еще надо обнаружить. Разведчиков к себе близко он не подпустит, собьют перехватчики. А без разведки атаковать авианосец по данным не первой свежести...

>> Даже если это верно, насчет 40% - можно поднять налоги и увеличить бюджет, можно урезать социалку, можно много чего еще сделать... Тем более, что пропагандистское прикрытие есть - "Нам нужно больше авианосцев, чем у Советов!".
>
>Ага а на следующих выборах президентом станет коммунист, и через день после инаугурации попросится в состав Союза, и все его поддержат.

Продолжайте паясничать. Мы посмеемся. США - очень богатая страна. Рассчитывать сломить ее экономически в1960-е годы - наивно.

>Насчет "больше авианосцев, чем у русских", не смешно. Их у американцев и так будет больше. Лозунг не катит.
 Продолжайте считать, что "Слонопотам будет смотреть в небо"(с).

>> Вы сами себе противоречите:). Именно вследствие того, что АВ можно использовать когда угодно, ПЛАРК-и также можно использовать в любой войне, где у противника есть авианосцы...
>
>А если у противника их нет?
 Тогда мы его и так раскатаем. МБР против такого противника, например, мы тоже не используем...

>>А для мочения "папуасов", у которых нет авианосцев, 4-6 АУГ не нужны.
>
>Расскажите это корейцам, вьетнамцам, иракцам, югославам. Список можете дополнить сами.
 "Не нужны" - не значит "нельзя использовать". У США было много АУГ-ов, и они, очевидно, использовали их при случае. Однако, если бы у них этих АУГ-ов не было, они бы и так справились.

>>>Так затруднить ее надо "просто так", от того что не чем занять несколько тысяч здоровых мужиков? Или может какая-то определенная цель ставилась?
>> Ставилась. Но мы-то ведем речь о достижении оперативной цели, а не стратегической.
>
>Не достижение нами этой цели, ставит войну на грань проигрыша.
 Я Вас перестал понимать. Вы про что?
Задача наших ПЛ - оперативная - затруднить переброску подкреплений из США в Европу до выхода наших танков к Ла-Маншу. Все. Она, как показала практика, может быть достигнута. Что ЕЩЕ?

>>>Нам надо не просто так, нам надо на максимально возможное время оттянуть прибытие американских конвоев в Европу.
>> Или нанести им по пути следования возможно большие потери, если те решат прорываться не взирая ни на что.
>> Для ПЛ, как показывает практика, вполне решаемая задача.
>
>Вот что по этому поводу пишут Кузин и Никольский: "для реального нарушения коммуникаций вероятного противника (превышение потерь над новым строительством ) в то время необходимо было ежемесячно топить более 2 млн. т. транспортных судов, что требовало по самым скромным подсчетам около 1000 ПЛ и ежемесячного производства не менее 15000 торпед" (это про конец 50-х начало 60-х)

Очевидно, пишут они вовсе не про это, а про решение СТРАТЕГИЧЕСКОЙ задачи - нарушение всей системы морских коммуникаций США. К операции по срыву переброски резервов продолжительностьб 2-3 недели темпы строительства новых транспортов имеют весьма опосредованное отношение.

>> Очень интересно, спасибо. Действительно, в момент прорыва рубежей ПЛО, АВ имеют преимущество над ПЛАРК-ами. Зато потом - наоборот - см. выше - ПЛАРК еще найти надо, а АУГ-и потонут за два дня в бою с численно превосходящими силами...
>
>Опять по второму кругу!

>Да никуда ПЛАРК не денутся. Они будут охотиться за авианосцами, а значит в довольно ограниченном районе, а там уже дело техники найти и уничтожить ПЛАРК. Так что никаких особых преимуществ по скрытности они не имеют.

ПЛ более/менее заметна, чем НК?

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (17.06.2005 18:24:42)
Дата 17.06.2005 20:58:00

Re: Любовь слепа...:)

>Приветствую!

>>Имея 4 "Ульяновска" мы сможем занять американцев настолько, что наши ПЛ смогут, более-менее беспрепятственно выйти на коммуникации.
>
> Ненадолго. Где-то до Цусимы №2, когда 6-8 "Нимитцев" при поддержке береговой авиации из Великобритании сделают из них фарш.

Если это даст возможность нашим ПЛ вырваться на коммуникации, то задачу наших авианосцев можно считать выполненной.

>>>>Не знаю как насчет "курить в отдалении", но по моим подсчетам (возможно и не совсем верным), против Северного Флота действовало бы от 4 до 6 американских авианосцев.
>>>
>>> Только при условии сохранения общего числа авианосцев США неизменным...
>>
>>За счет чего количество авианосцев могло быть увеличено?
>
> За счет постройки новых, очевидно.

У американцев бюджет резировый? Или зеленые бумажки можно печатать до бесконечности?

В 1970 г. США тратили на оборону 82 млрд. долларов, 40 % бюджета. Куда еще увеличивать?

>>Скрытность была в ПМВ, в ВМВ. В современных условиях ПЛ скрытна до тех пор пока противник не имеет более дальнобойных средств обнаружения чем ПЛ.
> ПЛ более/менее заметна, чем НК?

Смотря в каком диапазоне, вообще менее заметна. Но по крайней мере НК знает когда на него светит радар, и сможет предпринять меры противодействия. ПЛ не может знать слышит ее проивник или нет, до тех пор пока на нее на посыплются торпеды или глубинные бомбы.

>>Да и авианосец еще надо обнаружить. Разведчиков к себе близко он не подпустит, собьют перехватчики. А без разведки атаковать авианосец по данным не первой свежести...
>
>>> Даже если это верно, насчет 40% - можно поднять налоги и увеличить бюджет, можно урезать социалку, можно много чего еще сделать... Тем более, что пропагандистское прикрытие есть - "Нам нужно больше авианосцев, чем у Советов!".
>>
>>Ага а на следующих выборах президентом станет коммунист, и через день после инаугурации попросится в состав Союза, и все его поддержат.
>
> Продолжайте паясничать. Мы посмеемся. США - очень богатая страна. Рассчитывать сломить ее экономически в1960-е годы - наивно.

Я что-то говорил об экономическом сламливании?

>>Насчет "больше авианосцев, чем у русских", не смешно. Их у американцев и так будет больше. Лозунг не катит.
> Продолжайте считать, что "Слонопотам будет смотреть в небо"(с).

Так любые меры ведут к тому, что либо надо перекраивать бюджет. Либо перераспределять АВ по театрам войны, что не всегда возможно, да и ведет к ослаблению присутствия США в этих регионах.

>>> Вы сами себе противоречите:). Именно вследствие того, что АВ можно использовать когда угодно, ПЛАРК-и также можно использовать в любой войне, где у противника есть авианосцы...
>>
>>А если у противника их нет?
> Тогда мы его и так раскатаем. МБР против такого противника, например, мы тоже не используем...

Может и раскатаем. Только ведь войска или корабли надо иногда и авиацие поддержать, а как это сделать без Авианосца?

>>>А для мочения "папуасов", у которых нет авианосцев, 4-6 АУГ не нужны.
>>
>>Расскажите это корейцам, вьетнамцам, иракцам, югославам. Список можете дополнить сами.
> "Не нужны" - не значит "нельзя использовать". У США было много АУГ-ов, и они, очевидно, использовали их при случае. Однако, если бы у них этих АУГ-ов не было, они бы и так справились.

А почему они у них были? Дождались бы пока выйдут из боевого состава АВ постройки ВМВ, и новых бы не строили. Так ведь нет почему-то строят новые. Они очень четко следят за заменой авианосцев. Отправили в резерв один, уже пострен новый. Они не снижают количество АВ ниже 12-15 ед.

>>>>Так затруднить ее надо "просто так", от того что не чем занять несколько тысяч здоровых мужиков? Или может какая-то определенная цель ставилась?
>>> Ставилась. Но мы-то ведем речь о достижении оперативной цели, а не стратегической.
>>
>>Не достижение нами этой цели, ставит войну на грань проигрыша.
> Я Вас перестал понимать. Вы про что?
> Задача наших ПЛ - оперативная - затруднить переброску подкреплений из США в Европу до выхода наших танков к Ла-Маншу. Все. Она, как показала практика, может быть достигнута. Что ЕЩЕ?

Я про то, что если для наших войск ставилась задача за 2 недели выйти к Ла-Маншу (этот срок увязывался с прибытием конвоев из США), то наше командование считало, что от того участвуют или не участвуют в битве американские войска с континента, может зависить выигрышь нами войны. Справится флот с прерыванием перебросок из США, наши победят.

>>> Очень интересно, спасибо. Действительно, в момент прорыва рубежей ПЛО, АВ имеют преимущество над ПЛАРК-ами. Зато потом - наоборот - см. выше - ПЛАРК еще найти надо, а АУГ-и потонут за два дня в бою с численно превосходящими силами...
>>
>>Опять по второму кругу!
>
>>Да никуда ПЛАРК не денутся. Они будут охотиться за авианосцами, а значит в довольно ограниченном районе, а там уже дело техники найти и уничтожить ПЛАРК. Так что никаких особых преимуществ по скрытности они не имеют.
>
> ПЛ более/менее заметна, чем НК?

Уже ответил. НК знает когда его "видят", ПЛ будет в неведении до тех пор пока на нее не посыплются глубинные бомбы.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (16.06.2005 23:08:56)
Дата 17.06.2005 00:45:06

Re: Любовь слепа...:)

>2. А ПЛАРК у нас что бесплатные? На них деньги не тратятся? ПЛАРК еще более бессмыссленное вложение денег, потому как ничем кроме как мочения авианосцев заниматься толком не могут. А вот авианосец можно и в неядерной войне попользовать, и в ядерной пригодится, а уж "папуасов" мочить вообще милое дело.
А что, торпедных аппаратов на них нет?

С уважением
От Андрей
К Гегемон (17.06.2005 00:45:06)
Дата 17.06.2005 01:09:31

Re: Любовь слепа...:)

>>2. А ПЛАРК у нас что бесплатные? На них деньги не тратятся? ПЛАРК еще более бессмыссленное вложение денег, потому как ничем кроме как мочения авианосцев заниматься толком не могут. А вот авианосец можно и в неядерной войне попользовать, и в ядерной пригодится, а уж "папуасов" мочить вообще милое дело.
>А что, торпедных аппаратов на них нет?

А для таскания торпедных аппаратов нужна дура в 12 тысяч тонн водоизмещением?

Для этого есть и пр. 671 (со всеми модификациями), и пр. 971. Они и по ПЛ хорошо работают и по НК, и по берегу жахнуть могут стратегической КР.

Только лодка она лодкой и останется. Не сможет она оказывать непосредственную поддержку наземным войскам. И возможности по противолодочной борьбе у нее ограниченные.

Для большинства наших ПЛАРК замена ПКР на более совершенную ракету просто невозможна. У нас получалось так, новая ракета -> новая лодка.

Перед авианосцем таких проблем не стоит, он просто меняет состав авиакрыла на более новые самолеты.

Вот и получается, что авианосец вполне может проплавать 3-4 десятка лет, и не устареть (РЭВ самого авианосца заменяется в ходе капремонтов), а вот 30-ти 40-ка летний ПЛАРК, это уже корабль на списание.

Отсюда экономия денег.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (17.06.2005 01:09:31)
Дата 17.06.2005 01:37:46

Re: Любовь слепа...:)

Приветствую!

>Только лодка она лодкой и останется. Не сможет она оказывать непосредственную поддержку наземным войскам.

На Европейском ТВД значительно проще оказывать поддержку наземным войскам авиацией с наземных аэродромов, чем строить дорогущую, легко тонущую дуру и возить ее вдоль берега.


>Для большинства наших ПЛАРК замена ПКР на более совершенную ракету просто невозможна. У нас получалось так, новая ракета -> новая лодка.
 Это баги реализации, а не концепции.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (17.06.2005 01:37:46)
Дата 17.06.2005 02:27:19

Re: Любовь слепа...:)

>Приветствую!

>>Только лодка она лодкой и останется. Не сможет она оказывать непосредственную поддержку наземным войскам.
>
> На Европейском ТВД значительно проще оказывать поддержку наземным войскам авиацией с наземных аэродромов, чем строить дорогущую, легко тонущую дуру и возить ее вдоль берега.

На европейском может, а вдруг дальше понадобится?

>>Для большинства наших ПЛАРК замена ПКР на более совершенную ракету просто невозможна. У нас получалось так, новая ракета -> новая лодка.
> Это баги реализации, а не концепции.

Да с чего вы взяли, что реализация виновата? Если не могут прикрыть ПЛАРК кораблями или авиацией, то надо отодвинуть рубеж запуска ракет. Дальность пуска большая поэтому приходилось увеличивать скорость ракеты, чтобы уменьшить время нахождения ракеты в зоне огня ПВО противника. Ставить броню на ракету, чтобы повысить ее выживаемость под огнем. В результате ракета получается очень большая и очень тяжелая, и таких ракет не может быть много. Значит каждый удар должен бить в цель. Ставим сложную и навороченную систему управления ракетой, чтобы можно было распределять цели в залпе. Но даже этого не достаточно, раз ракет мало, а часть из них все равно собьют, то даже одна или две ракеты должны уничтожать авианосец (в крайнем случае надолго выводить из строя). А это ведет к увеличению массы БЧ, а это в свою очередь к увеличению массы ракеты и т.д.

Все это привело к созданию "Гранита".

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (17.06.2005 02:27:19)
Дата 17.06.2005 18:27:06

Re: Любовь слепа...:)

Приветствую!

>> На Европейском ТВД значительно проще оказывать поддержку наземным войскам авиацией с наземных аэродромов, чем строить дорогущую, легко тонущую дуру и возить ее вдоль берега.
>
>На европейском может, а вдруг дальше понадобится?

Конкретнее?

>>>Для большинства наших ПЛАРК замена ПКР на более совершенную ракету просто невозможна. У нас получалось так, новая ракета -> новая лодка.
>> Это баги реализации, а не концепции.
>
>Да с чего вы взяли, что реализация виновата? Если не могут прикрыть ПЛАРК кораблями или авиацией, то надо отодвинуть рубеж запуска ракет. Дальность пуска большая поэтому приходилось увеличивать скорость ракеты, чтобы уменьшить время нахождения ракеты в зоне огня ПВО противника. Ставить броню на ракету, чтобы повысить ее выживаемость под огнем. В результате ракета получается очень большая и очень тяжелая, и таких ракет не может быть много. Значит каждый удар должен бить в цель. Ставим сложную и навороченную систему управления ракетой, чтобы можно было распределять цели в залпе. Но даже этого не достаточно, раз ракет мало, а часть из них все равно собьют, то даже одна или две ракеты должны уничтожать авианосец (в крайнем случае надолго выводить из строя). А это ведет к увеличению массы БЧ, а это в свою очередь к увеличению массы ракеты и т.д.

>Все это привело к созданию "Гранита".

Это мне известно. Однако, баги реализации не в размерах "Гранита", а в невозможности перевооружения лодки на новые ракеты, совпадающие с ним по размерам.
Совершенствование ракеты вовсе не всегда означает увеличение геометрических размеров ТПК.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (17.06.2005 18:27:06)
Дата 17.06.2005 20:20:28

Re: Любовь слепа...:)

>Приветствую!

>>> На Европейском ТВД значительно проще оказывать поддержку наземным войскам авиацией с наземных аэродромов, чем строить дорогущую, легко тонущую дуру и возить ее вдоль берега.
>>
>>На европейском может, а вдруг дальше понадобится?
>
> Конкретнее?

Ну Эквадор например?

>>>>Для большинства наших ПЛАРК замена ПКР на более совершенную ракету просто невозможна. У нас получалось так, новая ракета -> новая лодка.
>>> Это баги реализации, а не концепции.
>>
>>Да с чего вы взяли, что реализация виновата? Если не могут прикрыть ПЛАРК кораблями или авиацией, то надо отодвинуть рубеж запуска ракет. Дальность пуска большая поэтому приходилось увеличивать скорость ракеты, чтобы уменьшить время нахождения ракеты в зоне огня ПВО противника. Ставить броню на ракету, чтобы повысить ее выживаемость под огнем. В результате ракета получается очень большая и очень тяжелая, и таких ракет не может быть много. Значит каждый удар должен бить в цель. Ставим сложную и навороченную систему управления ракетой, чтобы можно было распределять цели в залпе. Но даже этого не достаточно, раз ракет мало, а часть из них все равно собьют, то даже одна или две ракеты должны уничтожать авианосец (в крайнем случае надолго выводить из строя). А это ведет к увеличению массы БЧ, а это в свою очередь к увеличению массы ракеты и т.д.
>
>>Все это привело к созданию "Гранита".
>
> Это мне известно. Однако, баги реализации не в размерах "Гранита", а в невозможности перевооружения лодки на новые ракеты, совпадающие с ним по размерам.

Это не так. При разработке комплекса "Малахит" ставилась задача обеспечения возможности старта из старых ПУ комплекса "Аметист". Не знаю было это требование выполнено или нет. Но ЕМНИП лодки пр.670, в пр. 670М не модернизировались.

> Совершенствование ракеты вовсе не всегда означает увеличение геометрических размеров ТПК.

Я знаю но печему-то у нас ПРК совершенствовались именно таким способом

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (17.06.2005 01:09:31)
Дата 17.06.2005 01:24:31

Re: Любовь слепа...:)

>>А что, торпедных аппаратов на них нет?
>А для таскания торпедных аппаратов нужна дура в 12 тысяч тонн водоизмещением?
Водоизмещение им нужно для таскания ракет. Потом, кроме пр.949 был пр.670, ЕМНИП

>Для этого есть и пр. 671 (со всеми модификациями), и пр. 971. Они и по ПЛ хорошо работают и по НК, и по берегу жахнуть могут стратегической КР.
Насчет по берегу жахнуть - а чем?

>Только лодка она лодкой и останется. Не сможет она оказывать непосредственную поддержку наземным войскам. И возможности по противолодочной борьбе у нее ограниченные.

>Для большинства наших ПЛАРК замена ПКР на более совершенную ракету просто невозможна. У нас получалось так, новая ракета -> новая лодка.
Это вопрос контейнера и ракеты, а не кораблестроителей. С ПЛАРБ были теже проблемы

>Перед авианосцем таких проблем не стоит, он просто меняет состав авиакрыла на более новые самолеты.
Еоторые не лезут в проем лифта? Логика та же :)

>Вот и получается, что авианосец вполне может проплавать 3-4 десятка лет, и не устареть (РЭВ самого авианосца заменяется в ходе капремонтов), а вот 30-ти 40-ка летний ПЛАРК, это уже корабль на списание.
ПЛАРК можно больше строить. Авианосец менее 50 000 т малосимпатичен. И к нему нужен ракетный крейсер + эсминцы/БПК конвоя. Включайте в смету

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От меча и погибнет

С уважением
От Андрей
К Гегемон (17.06.2005 01:24:31)
Дата 17.06.2005 01:46:22

Re: Любовь слепа...:)

>>>А что, торпедных аппаратов на них нет?
>>А для таскания торпедных аппаратов нужна дура в 12 тысяч тонн водоизмещением?
>Водоизмещение им нужно для таскания ракет. Потом, кроме пр.949 был пр.670, ЕМНИП

Т.е. если использовать ПЛАРК как простую АПЛ, то остальные тысячи тонн водоизмещения, это мертвый груз.

Да был еще и пр. 670 и еще несколько других проектов. Это не меняет того факта, что как торпедные ПЛ они не эффективны.

>>Для этого есть и пр. 671 (со всеми модификациями), и пр. 971. Они и по ПЛ хорошо работают и по НК, и по берегу жахнуть могут стратегической КР.
>Насчет по берегу жахнуть - а чем?

РК-55 "Гранат".

>>Только лодка она лодкой и останется. Не сможет она оказывать непосредственную поддержку наземным войскам. И возможности по противолодочной борьбе у нее ограниченные.
>
>>Для большинства наших ПЛАРК замена ПКР на более совершенную ракету просто невозможна. У нас получалось так, новая ракета -> новая лодка.
>Это вопрос контейнера и ракеты, а не кораблестроителей. С ПЛАРБ были теже проблемы

ПЛАРБ это ПЛАРБ, они оружие стратегическое. Да и им замерка ракетного комплекса не особо нужна, баллистическую ракету все равно не собъешь.

А для ПЛАРК это очень важно, т.к. после расширения кольца ПВО и ПЛО авианосного ордера, приходится либо провываться за рубеж ПЛО чтобы запустить ракеты с более близкого расстояния (чтоб не успели сбить), либо конструячить новую ракету с большей дальностью стрельбы. Наши шли по последнему пути, и дошли до ракет имеющих размеры и массу истребителей, сложную систему наведения ракет, ну и соответсвующую цену за одну ракету ("Гранит" по цене равнялся Су-17). Именно по этому получается что у нас новая ракета -> новая лодка.

>>Перед авианосцем таких проблем не стоит, он просто меняет состав авиакрыла на более новые самолеты.
>Еоторые не лезут в проем лифта? Логика та же :)

>>Вот и получается, что авианосец вполне может проплавать 3-4 десятка лет, и не устареть (РЭВ самого авианосца заменяется в ходе капремонтов), а вот 30-ти 40-ка летний ПЛАРК, это уже корабль на списание.
>ПЛАРК можно больше строить. Авианосец менее 50 000 т малосимпатичен. И к нему нужен ракетный крейсер + эсминцы/БПК конвоя. Включайте в смету

А что для ПЛАРК этого не надо? Еще как надо! Сам он к авианосцу не прорвется, нужен кто-то кто отвлечет на себя внимание авиации и кораблей противника.

Задача уничтожения вражеских авианосцев слишком сложна и многопланова, чтобы ее можно было решать с помощью какого-то одного средсва, тут нужен комплекс средств и мер.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (17.06.2005 01:46:22)
Дата 17.06.2005 01:57:47

Re: Любовь слепа...:)

>Т.е. если использовать ПЛАРК как простую АПЛ, то остальные тысячи тонн водоизмещения, это мертвый груз.
>Да был еще и пр. 670 и еще несколько других проектов. Это не меняет того факта, что как торпедные ПЛ они не эффективны.
Пуркуа? Успешный отстрел ракет окупает избыточное водоизмещение. А потом можно убивать торпедами конвои

>>>Для этого есть и пр. 671 (со всеми модификациями), и пр. 971. Они и по ПЛ хорошо работают и по НК, и по берегу жахнуть могут стратегической КР.
>>Насчет по берегу жахнуть - а чем?
>РК-55 "Гранат".
За счет торпедного вооружения

>>Это вопрос контейнера и ракеты, а не кораблестроителей. С ПЛАРБ были теже проблемы
>ПЛАРБ это ПЛАРБ, они оружие стратегическое. Да и им замерка ракетного комплекса не особо нужна, баллистическую ракету все равно не собъешь.
А ПЛАРК нужны для выноса авианосцев. Тоже не песочница. Хотя проблем, конечно, полно

>А для ПЛАРК это очень важно, т.к. после расширения кольца ПВО и ПЛО авианосного ордера, приходится либо провываться за рубеж ПЛО чтобы запустить ракеты с более близкого расстояния (чтоб не успели сбить), либо конструячить новую ракету с большей дальностью стрельбы. Наши шли по последнему пути, и дошли до ракет имеющих размеры и массу истребителей, сложную систему наведения ракет, ну и соответсвующую цену за одну ракету ("Гранит" по цене равнялся Су-17). Именно по этому получается что у нас новая ракета -> новая лодка.
Так эффект-то! Даже если на АУГ тратится 15 ракет, при успешном выносе "Нимица" их расход полностью окупился. Про Су-17 любой модификации этого не скажешь

>>ПЛАРК можно больше строить. Авианосец менее 50 000 т малосимпатичен. И к нему нужен ракетный крейсер + эсминцы/БПК конвоя. Включайте в смету
>А что для ПЛАРК этого не надо? Еще как надо! Сам он к авианосцу не прорвется, нужен кто-то кто отвлечет на себя внимание авиации и кораблей противника.
Им надо прорваться в открытый океан. Это да, это нужно делать заранее, а в холодную войну никто не знал, когда все произойдет. А там - как фишка ляжет.

>Задача уничтожения вражеских авианосцев слишком сложна и многопланова, чтобы ее можно было решать с помощью какого-то одного средсва, тут нужен комплекс средств и мер.
Безусловно

С уважением
От Иван Сергеевич Никитенко
К Гегемон (17.06.2005 01:57:47)
Дата 17.06.2005 04:13:47

Re: Любовь слепа...:)

>Пуркуа? Успешный отстрел ракет окупает избыточное >водоизмещение. А потом можно убивать торпедами конвои

Во-первых, их надо успешно отстрелять (об этом ниже). Во-вторых, имеем слишком дорогую цену за специализацию - несимметричный ответ обходится недешевле симметричного, при неуниверсальности и малополезности в мирное время первого.

>Так эффект-то! Даже если на АУГ тратится 15 ракет, при >успешном выносе "Нимица" их расход полностью окупился. >Про Су-17 любой модификации этого не скажешь

А где эффект? 15 ракет? Да, Вы, батенька, безнадёжный оптимист :) Хочешь наряд вне очереди? Даю вводную: открой учебник для ВМА по применению матвероятности при оперативно-тактических расчётах, и найди там задачку по обсуждаемому, посмотри количество ракет и вероятность. Погрусти.
От Гегемон
К Иван Сергеевич Никитенко (17.06.2005 04:13:47)
Дата 17.06.2005 09:49:21

Re: Любовь слепа...:)

>>Пуркуа? Успешный отстрел ракет окупает избыточное >водоизмещение. А потом можно убивать торпедами конвои
>Во-первых, их надо успешно отстрелять (об этом ниже). Во-вторых, имеем слишком дорогую цену за специализацию - несимметричный ответ обходится недешевле симметричного, при неуниверсальности и малополезности в мирное время первого.
Про достоинства авианосцев я знаю

>>Так эффект-то! Даже если на АУГ тратится 15 ракет, при >успешном выносе "Нимица" их расход полностью окупился. >Про Су-17 любой модификации этого не скажешь
>А где эффект? 15 ракет? Да, Вы, батенька, безнадёжный оптимист :) Хочешь наряд вне очереди? Даю вводную: открой учебник для ВМА по применению матвероятности при оперативно-тактических расчётах, и найди там задачку по обсуждаемому, посмотри количество ракет и вероятность. Погрусти.
Ошибка на порядок? Или в разы?

С уважением
От Андрей
К Гегемон (17.06.2005 01:57:47)
Дата 17.06.2005 02:11:18

Re: Любовь слепа...:)

>>Т.е. если использовать ПЛАРК как простую АПЛ, то остальные тысячи тонн водоизмещения, это мертвый груз.
>>Да был еще и пр. 670 и еще несколько других проектов. Это не меняет того факта, что как торпедные ПЛ они не эффективны.
>Пуркуа? Успешный отстрел ракет окупает избыточное водоизмещение. А потом можно убивать торпедами конвои

Дык а если вам надо папуасов мочить?

>>>>Для этого есть и пр. 671 (со всеми модификациями), и пр. 971. Они и по ПЛ хорошо работают и по НК, и по берегу жахнуть могут стратегической КР.
>>>Насчет по берегу жахнуть - а чем?
>>РК-55 "Гранат".
>За счет торпедного вооружения

На американских "лосях" томагавки тоже за счет торпед возятся, на последних модификациях в специальных отсеках в носу 12 КР.

>>А для ПЛАРК это очень важно, т.к. после расширения кольца ПВО и ПЛО авианосного ордера, приходится либо провываться за рубеж ПЛО чтобы запустить ракеты с более близкого расстояния (чтоб не успели сбить), либо конструячить новую ракету с большей дальностью стрельбы. Наши шли по последнему пути, и дошли до ракет имеющих размеры и массу истребителей, сложную систему наведения ракет, ну и соответсвующую цену за одну ракету ("Гранит" по цене равнялся Су-17). Именно по этому получается что у нас новая ракета -> новая лодка.
>Так эффект-то! Даже если на АУГ тратится 15 ракет, при успешном выносе "Нимица" их расход полностью окупился. Про Су-17 любой модификации этого не скажешь

Если бы все было так радужно!!! Предполагалось на один авианосец нацеливать по два пр. 949. А это уже 48 ракет!!!

Столько самолетов на "Шарле де Голле".

При этом для пр.949 жизненно важно внешнее целеуказание, без него он просто не способен применить ракеты на полную дальность. Возможности собственной ГАС позволяют применять оружие только на дальности 120 км.

>>>ПЛАРК можно больше строить. Авианосец менее 50 000 т малосимпатичен. И к нему нужен ракетный крейсер + эсминцы/БПК конвоя. Включайте в смету
>>А что для ПЛАРК этого не надо? Еще как надо! Сам он к авианосцу не прорвется, нужен кто-то кто отвлечет на себя внимание авиации и кораблей противника.
>Им надо прорваться в открытый океан. Это да, это нужно делать заранее, а в холодную войну никто не знал, когда все произойдет. А там - как фишка ляжет.

Зачем ПЛАРКу прорываться в океан? Ему надо авианосец искать.

>>Задача уничтожения вражеских авианосцев слишком сложна и многопланова, чтобы ее можно было решать с помощью какого-то одного средсва, тут нужен комплекс средств и мер.
>Безусловно

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (17.06.2005 02:11:18)
Дата 17.06.2005 09:54:27

Re: Любовь слепа...:)

>>>Т.е. если использовать ПЛАРК как простую АПЛ, то остальные тысячи тонн водоизмещения, это мертвый груз.
>>>Да был еще и пр. 670 и еще несколько других проектов. Это не меняет того факта, что как торпедные ПЛ они не эффективны.
>>Пуркуа? Успешный отстрел ракет окупает избыточное водоизмещение. А потом можно убивать торпедами конвои
>Дык а если вам надо папуасов мочить?
Перед ВМФ СССР такие задачи не ставились

>>За счет торпедного вооружения
>На американских "лосях" томагавки тоже за счет торпед возятся, на последних модификациях в специальных отсеках в носу 12 КР.
И лодка превращается в корабль для обстрела Берега Белых Папуасов. Безумно дорогой, потому как подводность ему нафиг не нужна.

>Если бы все было так радужно!!! Предполагалось на один авианосец нацеливать по два пр. 949. А это уже 48 ракет!!!
Я ж про попадания. С ЯБЧ одной хватит

>Столько самолетов на "Шарле де Голле".
На "Шарле" ЕМНИП - "Супер Этандары" с "Корсарами", а не самолеты :)

>При этом для пр.949 жизненно важно внешнее целеуказание, без него он просто не способен применить ракеты на полную дальность. Возможности собственной ГАС позволяют применять оружие только на дальности 120 км.
Если серьезно, то проблема только в наведении на дистанции. Вопрос жизни спутника.

>Зачем ПЛАРКу прорываться в океан? Ему надо авианосец искать.
Сам приплывет? :)

С уважением
От Андрей
К Гегемон (17.06.2005 09:54:27)
Дата 17.06.2005 20:04:26

Re: Любовь слепа...:)

>>>>Т.е. если использовать ПЛАРК как простую АПЛ, то остальные тысячи тонн водоизмещения, это мертвый груз.
>>>>Да был еще и пр. 670 и еще несколько других проектов. Это не меняет того факта, что как торпедные ПЛ они не эффективны.
>>>Пуркуа? Успешный отстрел ракет окупает избыточное водоизмещение. А потом можно убивать торпедами конвои
>>Дык а если вам надо папуасов мочить?
>Перед ВМФ СССР такие задачи не ставились

Флот должен быть способен выполнить любую задачу, в рамках своей специализации.

>>>За счет торпедного вооружения
>>На американских "лосях" томагавки тоже за счет торпед возятся, на последних модификациях в специальных отсеках в носу 12 КР.
>И лодка превращается в корабль для обстрела Берега Белых Папуасов. Безумно дорогой, потому как подводность ему нафиг не нужна.

Не превращается. У нее появляется дополнительный боекомплект, а уж чем его заполнить это дело командования. Захотят всунут Томагавки в варианте ПКР, или в варианте для стрельбы по береговым целям, или с ядрен батоном.

>>Если бы все было так радужно!!! Предполагалось на один авианосец нацеливать по два пр. 949. А это уже 48 ракет!!!
>Я ж про попадания. С ЯБЧ одной хватит

Американцы ответят на уничтожение своих АВ, своим ядерным оружием. А дальше пошло поехало... Армагеддец в общем.

>>Столько самолетов на "Шарле де Голле".
>На "Шарле" ЕМНИП - "Супер Этандары" с "Корсарами", а не самолеты :)

На "Шарле" "Рафали", а это вполен нормальные самолеты.

>>При этом для пр.949 жизненно важно внешнее целеуказание, без него он просто не способен применить ракеты на полную дальность. Возможности собственной ГАС позволяют применять оружие только на дальности 120 км.
>Если серьезно, то проблема только в наведении на дистанции. Вопрос жизни спутника.

Не только. Это еще и вопрос того насколько он помехоустойчив.

>>Зачем ПЛАРКу прорываться в океан? Ему надо авианосец искать.
>Сам приплывет? :)

ПЛАРК-то? Да.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (17.06.2005 20:04:26)
Дата 18.06.2005 17:04:31

Re: Любовь слепа...:)

>>>Дык а если вам надо папуасов мочить?
>>Перед ВМФ СССР такие задачи не ставились
>Флот должен быть способен выполнить любую задачу, в рамках своей специализации.
У ВМФ СССР такой специализации не было

>>И лодка превращается в корабль для обстрела Берега Белых Папуасов. Безумно дорогой, потому как подводность ему нафиг не нужна.
>Не превращается. У нее появляется дополнительный боекомплект, а уж чем его заполнить это дело командования. Захотят всунут Томагавки в варианте ПКР, или в варианте для стрельбы по береговым целям, или с ядрен батоном.
"Томагавк" варианте ПКР - это, конечно, гимн американскому практиццизму, но не шибко эффективно.
И набивка ПЛА "Томагавками" - в любом случае только при сильном переизбытке подводных лодок и решенности вопросов борьбы за море

>>Я ж про попадания. С ЯБЧ одной хватит
>Американцы ответят на уничтожение своих АВ, своим ядерным оружием. А дальше пошло поехало... Армагеддец в общем.
Так этого следует ожидать. Вооруженные силы должны быть in being. Чем богаче армия - тем более гибкими средствами может пользоваться. РСД с ЯБЧ дешевле, чем несколько АУГ

>>>При этом для пр.949 жизненно важно внешнее целеуказание, без него он просто не способен применить ракеты на полную дальность. Возможности собственной ГАС позволяют применять оружие только на дальности 120 км.
>>Если серьезно, то проблема только в наведении на дистанции. Вопрос жизни спутника.
>Не только. Это еще и вопрос того насколько он помехоустойчив.
Это характерно и для американских бомб с наведением по спутнику

>>>Зачем ПЛАРКу прорываться в океан? Ему надо авианосец искать.
>>Сам приплывет? :)
>ПЛАРК-то? Да.
Авианосец :)

С уважением