От Гегемон
К Claus
Дата 15.06.2005 21:48:18
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вообщето именно...

>У них полно модификаций. У тех же ФВ были модификации как с сильнейшим вооружение (6*20 +2*7.92), так и со средним (2*20 +2*7.92), как с сильнейшей броней, так и с довольно средней.
>Как с низкими ЛТХ, так и с высокими. Тоже самое и с Як-9 - куча разных модификаций.
Так это понятно. На основе базовой модели делали различные варианты для разных задач.

>Именно эти они и близки Як-9, как и ФВ-190 это универсальные машинки, на базе которых можно сделать самые разнообразные модификации.
>И близки они именно по этой концепции, а не по исполнению.
Я, собственно, с этим не спорил. Но специализированные модификации делались исходя из очень разных аппаратов

>А вот Ла-5, Як-1, БФ-109, Спитфайр это чистые истребители для завования господства в воздухе.
Разъясните, пожалуйста, в чем принципиальное различие между Як-9 и Як-1. Без всякой иронии.

>Какую модификацию Вы считаете бронированным рыцарским конем? Г по вашему на эту роль тянет? Или Вы все в кучу смешали броню от одной модификации, скорость от другой, дальность от третьей, скороподъесность от четвертой, вооружение от пятой и в итоге суперпипелац???
Это я чисто по-гуманитарному нарисовал себе образ. Я понимаю, что у самолета бывают очень разные модификации.

>Насчет одного удара с пикирования - слов нет - ахинея. Никто не будет создавать самолет заточенный только под эту задачу. Вы хоть почитайте воспоминания наших или английских летчиков - там самые натуральные маневреные бои были. И кстати многие наши летчики летавшие на Ла-5/7 считали, что ФВ-190 имеет преимущество по маневренности.
Один удар с пикирования - это я про тактику. Что неправильно? Маневренный бой - это ведь следствие того обстоятельства, что им противодействуют.
Конечно, никто не создает истребитель только под одну задачу. Конечно, все хотели сделать самолет для решения всех задач. Но акценты-то расставляли по-разному.
Воспоминания летчиков читать люблю. Мне вообще воспоминания интересны.

>>И ведь "Спитфайр" - такой же по концепции, только технологически сложнее. Хороший истребитель воздушного боя.
>По вашему сложность изготовления это плюс? При том что ЛТХ очень близки.
Нет, не плюс. Однако кроме ЛТХ есть ведь, например, живучесть. Это я не в оправдание сложности. Но у технологичной конструкции Як-9 были свои недостатки.

>>У них дальность - дополнительная опция, ухудшающая остальные характеристики. А американцы и японцы делали самолеты, в которых дальность была обеспечена заранее
>И что. Чудес не бывает - увеличенная дальность будет снижать ТТХ независимо от того заранее она обеспечена или нет. Если охота дальние самолеты сравнить берите Як-9Д и ДД. Вполне сопоставимы с самолетами своего времени.
Дальность - она ведь для решения каких-то задач? Як-9Д и -9ДД могли сопровождать высотные бомбардировщики? Не могли.

С уважением
От Claus
К Гегемон (15.06.2005 21:48:18)
Дата 16.06.2005 11:08:08

Re: Вообщето именно...

>>А вот Ла-5, Як-1, БФ-109, Спитфайр это чистые истребители для завования господства в воздухе.
>Разъясните, пожалуйста, в чем принципиальное различие между Як-9 и Як-1. Без всякой иронии.
Например наличие второй кабины доставшееся Як-9 в наследство от Як-7УТИ. Что позволяло размещать там различное оборудование, бензобаки, наблюдателей, бомбы, двигать назад пилота, чтобы втиснуть 37 мм дрын и т.д.

Например в Як-1 и Як-3 37 мм пушку, а тем более 45мм установить не удалось.

>>Какую модификацию Вы считаете бронированным рыцарским конем? Г по вашему на эту роль тянет? Или Вы все в кучу смешали броню от одной модификации, скорость от другой, дальность от третьей, скороподъесность от четвертой, вооружение от пятой и в итоге суперпипелац???
>Это я чисто по-гуманитарному нарисовал себе образ. Я понимаю, что у самолета бывают очень разные модификации.

>Один удар с пикирования - это я про тактику. Что неправильно?

Тогда при чем здесь ФВ-190. Это тактика нормальная для любого самолета - ФВ-190, Р-51, Спитфайра, Яка, И-15, Гладиатора и т.д.

>Маневренный бой - это ведь следствие того обстоятельства, что им противодействуют.

Это один из вариантов боя опять же обычный для любого нормального истребителя, в том числе и ФВ.


>Нет, не плюс. Однако кроме ЛТХ есть ведь, например, живучесть. Это я не в оправдание сложности. Но у технологичной конструкции Як-9 были свои недостатки.

У Вас есть какие либо данные о принципиально разной живучести? Помнится приводили тут среднее количество снарядов необходимое для уничтожения ФВ-190 и БВ-109 (4 20мм снаряда и 3 такихже снаряда соответственно - разница небольшая при существенной в бронировании)


>Дальность - она ведь для решения каких-то задач? Як-9Д и -9ДД могли сопровождать высотные бомбардировщики? Не могли.

На это как бы и не нужно было. Еслибы потребовалось бы позарез, то в большую серию могли бы просто ВК-105ПД пустить (в середине 1943 была построена войсковая серия Як-9ПД). Глючить эти движки начинали только на высотах более 10-11 км. Так что для сопровождения/перехвата высотных бомберов Яку ТТХ хватилобы. И ЛТХ на высотах 9-11 км были бы повыше чем у Р-51.
Другое дело что большая серия высотных яков просто не требовалась.

>С уважением
От Jager01
К Claus (16.06.2005 11:08:08)
Дата 16.06.2005 15:48:48

Re: Вообщето именно...




>У Вас есть какие либо данные о принципиально разной живучести? Помнится приводили тут среднее количество снарядов необходимое для уничтожения ФВ-190 и БВ-109 (4 20мм снаряда и 3 такихже снаряда соответственно - разница небольшая при существенной в бронировании)


А откуда такие данные? Кстати, эти 4 снаряда куда должны попасть? Или это все в среднем?

>И ЛТХ на высотах 9-11 км были бы повыше чем у Р-51.


За счет чего? Только за счет веса? Мощность на 10 км у нашего двигателя сколько была, у меня просто нет данных.
От Claus
К Jager01 (16.06.2005 15:48:48)
Дата 17.06.2005 11:19:24

Re: Вообщето именно...

>А откуда такие данные? Кстати, эти 4 снаряда куда должны попасть? Или это все в среднем?

Данные раньше на форуме выкладывали. посмотрите в архивах. Из личных мнений - то же самое в интервью Алексеева.

>>И ЛТХ на высотах 9-11 км были бы повыше чем у Р-51.
>

>За счет чего? Только за счет веса? Мощность на 10 км у нашего двигателя сколько была, у меня просто нет данных.

Так речь шла о том, что можно выжать из ВК-105, при необходимости. В 1943-45 выпускались малой серией высотные двигатели Вк-105ПВ, ВК-105ПД, ВК-106ПВ. Высотность у них, в зависимости от модификаций и передаточного числа была от 6500м до 9500м (двигателей, а не самолетов). Добавьте увеличение высотности за счет скорости - еще 1-1.5 км. И высотность получается больше чем у Р-51Д. А с учетом того, что у Яков вес раза в 1.5 меньше, то ЛТХ Яка с таким двигателем должны быть выше.
Самолеты с такими двигателями строились - 35 Як-9 и несколько Як-3.
Надо отметить, что на больших высотах эти движки глючили, но это именно на больших высотах 9000-11000м, в зависимости от модификации двигателя, (а возможно что и от конкретного экземпляра двигателя), но для действия на рабочих высотах Крепостей их по любому хватало.
Другое дело что не требовались такие самолеты массово, а нужны были маловысотники - их и выпускали в первую очередь.
От Андрей Сергеев
К Claus (16.06.2005 11:08:08)
Дата 16.06.2005 12:56:53

Re: Вообщето именно...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Один удар с пикирования - это я про тактику. Что неправильно?
>
>Тогда при чем здесь ФВ-190. Это тактика нормальная для любого самолета - ФВ-190, Р-51, Спитфайра, Яка, И-15, Гладиатора и т.д.

Для И-15 и "Гладиатора" она не норма, а исключение. Поскольку эти машины создавались именно как "маневренные" истребители, способные "перевиражить" оппонента на горизонталях.

>>Маневренный бой - это ведь следствие того обстоятельства, что им противодействуют.
>
>Это один из вариантов боя опять же обычный для любого нормального истребителя, в том числе и ФВ.

Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и уменьшением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.

>>Нет, не плюс. Однако кроме ЛТХ есть ведь, например, живучесть. Это я не в оправдание сложности. Но у технологичной конструкции Як-9 были свои недостатки.
>
>У Вас есть какие либо данные о принципиально разной живучести?

Есть. В учебнике по конструкции самолетов 1947г издания четко сказано, что по живучести конструкция фюзеляжа, например, подобная "Як"ам - наихудшая и объясняется, почему именно.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (16.06.2005 12:56:53)
Дата 16.06.2005 14:55:20

Re: Вообщето именно...

>Для И-15 и "Гладиатора" она не норма, а исключение. Поскольку эти машины создавались именно как "маневренные" истребители, способные "перевиражить" оппонента на горизонталях.

И что? По Вашему если пилот И-15 будет иметь возможность занять позицию для атаки с пикирования он этого не сделает? А нарочно полезет в маневреный бой? Речь идет естейственно о подготовленых летчиках и применении против самолета того же времени.

Ну а способность вести маневреный бой - это нормальное требование к любому истребителю.

>Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и уменьшением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.

Эта тенденция с момента появления на самолетах вооружения сохранялась. Но тем не менее маневренные бои никто не отменил.

>Есть. В учебнике по конструкции самолетов 1947г издания четко сказано, что по живучести конструкция фюзеляжа, например, подобная "Як"ам - наихудшая и объясняется, почему именно.

Здесь интересна именно численная оценка. Лучше-хуже это ведь очень размыто. Скажем для Спита потребуется 6 12.7 мм пуль, а для Яка 5 - будет это заметной разницей?
И например заодно стоит учесть, что тот же спит или мустанг заметно больше Яка, а соответственно и вероятность попадания повыше.
Или например как сравнить тот же Як с его нитролаками и способностью загорать, но имеющий 8 мм спинку со спитфайром у которого спинка 5мм, хоть и большей площади?

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Claus (16.06.2005 14:55:20)
Дата 16.06.2005 15:20:47

Re: Вообщето именно...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Для И-15 и "Гладиатора" она не норма, а исключение. Поскольку эти машины создавались именно как "маневренные" истребители, способные "перевиражить" оппонента на горизонталях.
>
>И что? По Вашему если пилот И-15 будет иметь возможность занять позицию для атаки с пикирования он этого не сделает? А нарочно полезет в маневреный бой? Речь идет естейственно о подготовленых летчиках и применении против самолета того же времени.

Если ему а)такую возможность предоставят и б)он будет уверен, что противник не уйдет с легкостью от него пикированием, чтобы затем проделать такой прием с ним самим - то сделает. В противном случае, особенно в бою против более скоростного и менее маневренного противника постарается втянуть его в "dog fight". Как и делали наши летчики на И-153 а английские - на "Гладиаторах" против "Мессершмиттов".

>Ну а способность вести маневреный бой - это нормальное требование к любому истребителю.

"Не всегда"(С) И, главное, в требованиях к истребителю может превалировать та или иная тенденция.

>>Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и увеличением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.
>
>Эта тенденция с момента появления на самолетах вооружения сохранялась. Но тем не менее маневренные бои никто не отменил.

Опять же "не всегда"(С). И рссуждая про маневренные бои, не стоит забывать, какую маневренность в какой период ставили во главу угла - горизонтальную или вертикальную.

>Здесь интересна именно численная оценка. Лучше-хуже это ведь очень размыто. Скажем для Спита потребуется 6 12.7 мм пуль, а для Яка 5 - будет это заметной разницей?

Будет. Воздушный бой вообще скоротечен и процент попаданий невелик.

>И например заодно стоит учесть, что тот же спит или мустанг заметно больше Яка, а соответственно и вероятность попадания повыше.

Смотря с какой полусферы.

>Или например как сравнить тот же Як с его нитролаками и способностью загорать, но имеющий 8 мм спинку со спитфайром у которого спинка 5мм, хоть и большей площади?

Смотреть конкретную статистику по причинам потерь.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (16.06.2005 15:20:47)
Дата 16.06.2005 17:48:11

Re: Вообщето именно...

>Если ему а)такую возможность предоставят и б)он будет уверен, что противник не уйдет с легкостью от него пикированием, чтобы затем проделать такой прием с ним самим - то сделает. В противном случае, особенно в бою против более скоростного и менее маневренного противника постарается втянуть его в "dog fight".

Вообщето уйти пикированием от самолета который пусть имеет несколько худшие ТТХ, но на пикировании успел разогнаться очень проблематично. Как пример Халхин Гол - там ишаки проворонившие атаку сверху не могли оторваться от более тихоходных японцев. Ну а про то, что самолет УШЕДШИЙ ПИКИРОВАНИЕМ проделает тоже самое с самолетос НАХОДЯЩИМСЯ ВЫШЕ ЕГО - это вообще нереально.


>Как и делали наши летчики на И-153 а английские - на "Гладиаторах" против "Мессершмиттов".
Вы бы еще 109ый с самолетом братьев Ра



>>Ну а способность вести маневреный бой - это нормальное требование к любому истребителю.
>
>"Не всегда"(С) И, главное, в требованиях к истребителю может превалировать та или иная тенденция.

>>>Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и увеличением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.
>>
>>Эта тенденция с момента появления на самолетах вооружения сохранялась. Но тем не менее маневренные бои никто не отменил.
>
>Опять же "не всегда"(С). И рссуждая про маневренные бои, не стоит забывать, какую маневренность в какой период ставили во главу угла - горизонтальную или вертикальную.

>>Здесь интересна именно численная оценка. Лучше-хуже это ведь очень размыто. Скажем для Спита потребуется 6 12.7 мм пуль, а для Яка 5 - будет это заметной разницей?
>
>Будет. Воздушный бой вообще скоротечен и процент попаданий невелик.

>>И например заодно стоит учесть, что тот же спит или мустанг заметно больше Яка, а соответственно и вероятность попадания повыше.
>
>Смотря с какой полусферы.

>>Или например как сравнить тот же Як с его нитролаками и способностью загорать, но имеющий 8 мм спинку со спитфайром у которого спинка 5мм, хоть и большей площади?
>
>Смотреть конкретную статистику по причинам потерь.

>С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Claus (16.06.2005 11:08:08)
Дата 16.06.2005 12:08:45

Re: Вообщето именно...

>Например наличие второй кабины доставшееся Як-9 в наследство от Як-7УТИ. Что позволяло размещать там различное оборудование, бензобаки, наблюдателей, бомбы, двигать назад пилота, чтобы втиснуть 37 мм дрын и т.д.
А в остальном - один и тот же аппарат

>>Один удар с пикирования - это я про тактику. Что неправильно?
>Тогда при чем здесь ФВ-190. Это тактика нормальная для любого самолета - ФВ-190, Р-51, Спитфайра, Яка, И-15, Гладиатора и т.д.
Но Як и "Спитфайр" на пикировании сильно отстали бы.

>>Маневренный бой - это ведь следствие того обстоятельства, что им противодействуют.
>Это один из вариантов боя опять же обычный для любого нормального истребителя, в том числе и ФВ.
Я сошлюсь на воспоминания советских летчиков. В них часто присутствует утверждение, что немцы не любили маневренный бой, а предпочитали внезапные атаки. И это вполне соответствует тому, что пишут сами немцы (например Хартман) и что мы знаем об их психологии. Что вовсе не означает, что немцы не умели его вести, или "Фокке-Вульф" был к тому неспособен.

>У Вас есть какие либо данные о принципиально разной живучести? Помнится приводили тут среднее количество снарядов необходимое для уничтожения ФВ-190 и БВ-109 (4 20мм снаряда и 3 такихже снаряда соответственно - разница небольшая при существенной в бронировании)
Нет, статистики не приведу. Чисто умозрительно: цельнометаллический самолет и самолет с деревянными и полотняными элементами конструкции.

С уважением
От Claus
К Гегемон (16.06.2005 12:08:45)
Дата 16.06.2005 15:06:38

Re: Вообщето именно...

>>Например наличие второй кабины доставшееся Як-9 в наследство от Як-7УТИ. Что позволяло размещать там различное оборудование, бензобаки, наблюдателей, бомбы, двигать назад пилота, чтобы втиснуть 37 мм дрын и т.д.
>А в остальном - один и тот же аппарат

Гы - у всех самолетов есть двигатель крылья и шасси - они тоже являются"одними и теми же аппаратами"?
Як-1 и Як-9 самолеты хоть и близкие но разные. У каждого свои плюсы и минусы, но Як-9 заметно универсальнее.


>Но Як и "Спитфайр" на пикировании сильно отстали бы.
От кого? Удар с пикирования наиболее эффективен против противника который атаку не видит и соответственно не уклоняется и от нее.

Что же касается пикирования - так у нас считалось, что Як-7Б по характеристикам пикирования весьма близок к ФВ-190.
А у Ворожейкина (какой именно Як не помню) был случай когда он долгое время гнался на пикировании за немцем, практически до земли - в результате немец начавший вывод позно врезался в землю, а у яка от перегрузок фюзеляш деформировался. Нюансов опять таки полно, хотя в этом плане немц лучше - вопрос только на сколько.



>Я сошлюсь на воспоминания советских летчиков. В них часто присутствует утверждение, что немцы не любили маневренный бой, а предпочитали внезапные атаки.

Точно также как и советские, английские, американские и т.д. летчики. Принципы везде одни, а ситуации разные бывают. Есть возможность бум-зумить любой нормальный летчик ей воспользуется, не будет ее - придется вести маневреный бой или уходить.

>Нет, статистики не приведу. Чисто умозрительно: цельнометаллический самолет и самолет с деревянными и полотняными элементами конструкции.

весь вопрос в том какая разница и есть ли она вообще. У тогоже спитфайра полотняные элементы тоже долго использовались. А само количество попаданий оно для всех истребителей близко. Кроме того у Яков в 1943-44 годах куда лучше обзор был по сравнению со спитом и 109м, а это тоже фактор. Размеры надо учесть и т.д.

>С уважением
От Гегемон
К Claus (16.06.2005 15:06:38)
Дата 16.06.2005 18:09:31

Re: Вообщето именно...

>Гы - у всех самолетов есть двигатель крылья и шасси - они тоже являются"одними и теми же аппаратами"?
Врезали в фюзеляж отсек.

>>Но Як и "Спитфайр" на пикировании сильно отстали бы.
>От кого? Удар с пикирования наиболее эффективен против противника который атаку не видит и соответственно не уклоняется и от нее.
Я в соседней подветке приводил пример боя "Спитфайра" с "Мессершмиттом". спик цитировал рассказ летчика. Несколько раз пытался догнать немца на пикировании, тот постоянно уходил. На восходящем маневре англичанин быстро занял выгодную позицию и завершил бой

>>Я сошлюсь на воспоминания советских летчиков. В них часто присутствует утверждение, что немцы не любили маневренный бой, а предпочитали внезапные атаки.
>Точно также как и советские, английские, американские и т.д. летчики. Принципы везде одни, а ситуации разные бывают. Есть возможность бум-зумить любой нормальный летчик ей воспользуется, не будет ее - придется вести маневреный бой или уходить.
Только на одних самолетах это делать естественно, а на других - не очень удобно, поскольку ЛТХ оптимизированы иначе. Я к тому, что немецкий истребитель под такую тактику очень хорошо подходил: тяжелый, энерговооруженный, с мощным вооружением.

>>Нет, статистики не приведу. Чисто умозрительно: цельнометаллический самолет и самолет с деревянными и полотняными элементами конструкции.
>весь вопрос в том какая разница и есть ли она вообще. У тогоже спитфайра полотняные элементы тоже долго использовались. А само количество попаданий оно для всех истребителей близко. Кроме того у Яков в 1943-44 годах куда лучше обзор был по сравнению со спитом и 109м, а это тоже фактор. Размеры надо учесть и т.д.
А деревянные лонжероны на нем использовались? Потом, фонарь на "Спитфайре" тоже бывал разный.

>>С уважением
С уважением
От Claus
К Гегемон (16.06.2005 18:09:31)
Дата 17.06.2005 12:12:06

Re: Вообщето именно...

>Врезали в фюзеляж отсек.
Смешно.

>Я в соседней подветке приводил пример боя "Спитфайра" с "Мессершмиттом". спик цитировал рассказ летчика. Несколько раз пытался догнать немца на пикировании, тот постоянно уходил. На восходящем маневре англичанин быстро занял выгодную позицию и завершил бой

Еще раз - тактика бей и беги наиболее эффективна против противника который об атаке не подозревает и соответственно не уклоняется. Вы же привели пример маневренного боя (в данном случае в основном в вертикальной плоскости).

Примеры же эффективного применения тактики кусай и беги самолетом, который по вашим выкладкам для нее не предназначен, против самолета "заточенного" под нее я приводил - Халхин Гол. Там Ки-27 уступавшие И-16 в горизонтальной скорости и в характеристиках пикирования ее очень успешно применяли и И-16 вовремя не заметившему атаку выйти из под нее было очень сложно. Причем тоже самое можно было сказать и про И-16 против Ки-27.

У Ворожейкина все это очень понятно описано.
Самолетов заточеных под одну тактику просто не бывает.


>Только на одних самолетах это делать естественно, а на других - не очень удобно, поскольку ЛТХ оптимизированы иначе. Я к тому, что немецкий истребитель под такую тактику очень хорошо подходил: тяжелый, энерговооруженный, с мощным вооружением.

Это естейственно делать на всех истребителях. Исключением будут разве что самолеты разных эпох, или вообще через 2 эпохи. Вроде И-15 против ФВ-190. А так Як, Ла, Спитфайр, Р-39, Р-40 или Р-51 для этой тактики подходят ничуть не хуже чем ФВ.


>А деревянные лонжероны на нем использовались? Потом, фонарь на "Спитфайре" тоже бывал разный.

На Як-9 и Як-3 металлические.
А фонарь - я ведь специально годы указал. На Яках (1Б,9 и 3) с осени 1942 года ставились нормальные капли с очень хорошим обзором.
На спитфайрах же (и на мустангах) в это время ставили фонари с высоким гаргротом сзади. Обзор назад обеспечивался небольшими выпуклостями (у спита) или "ушами спаниэля"(у мустанга), что было намного хуже - посмотрите чертежи там видно как здорово отличаются сектора обзора.
Нормальные же каплевидные фонари на них стали ставить только в 1944 году, т.е. на 1.5-2 года позже чем на Як.


С уважением