От Alex Medvedev
К Гегемон
Дата 15.06.2005 19:21:00
Рубрики WWII; ВВС;

Re: (призадумавшись)

>Я постараюсь высказаться аккуратно и неопределенно. Центральное расположение вооружения - оно, конечно, плюс, но у большого кол-ва 12,7 есть свои достоинства


Большое количество Брауинингов это прямое следствие их недостатков -- отказа в полете. Поэтому и ставили много, чтоб хоть что-то работало.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.06.2005 19:21:00)
Дата 15.06.2005 22:01:29

Ре: (призадумавшись)

>Большое количество Брауинингов это прямое следствие их недостатков -- отказа в полете. Поэтому и ставили много, чтоб хоть что-то работало.

Не думаю, что одно следствие другого. Пулеметная батарея в крыле наблюдается не только у вооруженных "Браунингами" машин.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.06.2005 22:01:29)
Дата 16.06.2005 10:17:31

Недостатки-то у всех одни и те же -- замерзала смазка в воздухе. (-)
От badger
К Alex Medvedev (16.06.2005 10:17:31)
Дата 17.06.2005 20:07:28

Эта проблема характерна только для больших высот

И для её рпешения применяется обогрев отсеков вооружения.
От val462004
К Alex Medvedev (15.06.2005 19:21:00)
Дата 15.06.2005 21:46:35

Re: (призадумавшись)

>>Я постараюсь высказаться аккуратно и неопределенно. Центральное расположение вооружения - оно, конечно, плюс, но у большого кол-ва 12,7 есть свои достоинства
>

>Большое количество Брауинингов это прямое следствие их недостатков -- отказа в полете. Поэтому и ставили много, чтоб хоть что-то работало.

Мне один стрелок-радист бомбардировщика рассказывал о "браунинге". Хвалил за то, что все неисправности устранялись перезарядкой.
А на самом деле видимо было много задержек при стрельбе, потому и приходилось часто передергивать затвор.

С уважением,
От Alex Medvedev
К val462004 (15.06.2005 21:46:35)
Дата 16.06.2005 10:18:20

Re: (призадумавшись)

>Мне один стрелок-радист бомбардировщика рассказывал

А в крыле вы много наперезаряжаете? А если усилие перезарядки слишком велико для механики?
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (16.06.2005 10:18:20)
Дата 16.06.2005 15:27:18

На то там пневматика. На Saber стояла всё таже батарея, хоть и в фюзеляже.

Здравствуйте, уважаемый Alex.

Вы как-то уж слишком бездоказательно. Оружие отказывало у всех, не у всех было столько стволов и доведённая ко временам Як-3 система. Условия на высоте равны для всех климатов, смазку вполне можно довести.

Большое число стволов и большой боезапас объясняется возможностями самолётов, тактикой, отсутствием целей, для которых необходимы 30 мм пушки, а 20 мм перестволенные пулемёты не нужны были.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (16.06.2005 15:27:18)
Дата 16.06.2005 16:25:09

А там такая же проблема.

>Вы как-то уж слишком бездоказательно. Оружие отказывало у всех,

Но у не всех истребители летали по 5 часов на высотах 6-7 км...

>не у всех было столько стволов и доведённая ко временам Як-3 система. Условия на высоте равны для всех климатов, смазку вполне можно довести.


Но не все там летали и подолгу. И не у всех стояло вооружение в крыльях.

>Большое число стволов и большой боезапас объясняется возможностями самолётов, тактикой, отсутствием целей, для которых необходимы 30 мм пушки, а 20 мм перестволенные пулемёты не нужны были.


Нет, это умножение сущностей. Ничем кроме как техническими проблемами многоствольность не вызвана. Для сбития цели типа истребитель за глаза хватало 2х12.7. А с бомбардировщиками американцам встречаться уже не пришлось.
Опять таки если посмотреть на любой проект истребителя то крупнокалиберных пулеметов там от 2-х до 4-х планировалось. С чего бы это?
От val462004
К Alex Medvedev (16.06.2005 16:25:09)
Дата 17.06.2005 10:35:27

Re: А там...

>Нет, это умножение сущностей. Ничем кроме как техническими проблемами многоствольность не вызвана.

Технические проблемы, конечно имели значение.

>Для сбития цели типа истребитель за глаза хватало 2х12.7.

Видимо, многоствольностью видимо хотели увеличить плотность огня на большей площади, а отсюда и эффективность поражения, даже при не совсем точном прицеливании

С уважением,
От Alex Medvedev
К val462004 (17.06.2005 10:35:27)
Дата 17.06.2005 11:17:51

Re: А там...

>Видимо, многоствольностью видимо хотели увеличить плотность огня на большей площади, а отсюда и эффективность поражения, даже при не совсем точном прицеливании

Нет, просто выяснилось, что у Браунингов велика вероятность отказов в боевых вылетах. Выяснили это финики, которые на американских машинах настолько натрахались с Браунингами, что заменили их на немецкие MG-131. А слабость батарей 7.62 выяснилась еще в 39-м. Отсюда и растут ноги на требование ко всем проектируемым новым машинам к максимально возможному количеству пулеметов. А 20мм пушек у них еще не было -- "не шмогла".
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (16.06.2005 16:25:09)
Дата 16.06.2005 16:56:46

Re: А там...

>Но у не всех истребители летали по 5 часов на высотах 6-7 км...
>Но не все там летали и подолгу. И не у всех стояло вооружение в крыльях.

Да ладно Вам сгущать. Во-первых, летали не всегда и не все, а вот вооружение похоже. Во-вторых, коль нужда, можно и подогревать, дело понятное, вроде систем борьбы с оледенением.

>Нет, это умножение сущностей. Ничем кроме как техническими проблемами многоствольность не вызвана. Для сбития цели типа истребитель за глаза хватало 2х12.7. А с бомбардировщиками американцам встречаться уже не пришлось.

«Множите сущности» именно Вы. Вооружение сложилось ранее, чем бомбардировщики на Западе кончились.

>Опять таки если посмотреть на любой проект истребителя то крупнокалиберных пулеметов там от 2-х до 4-х планировалось. С чего бы это?

Где, как. Для США и Британии характерны именно батареи пулемётов с большим боезапасом. Сначала 3 линии, после смешанное 4 по .5" и 2 по .3", а ещё позднее лишь .5" в сочетании с 20 мм пушками относительно высокой баллистики или сразу 37 мм для многомоторных самолётов и штурмовки.

Важно, что перестволенные пулемёты их не забавляли вовсе, ещё точнее, даже пушки в 30 мм, но без настильности тоже, то есть, определяющее -- настильность. А опыт их привёл к единой баллистике в сочетании с хорошим прицелом, множеству пулемётов с заданным, а не наименьшим, рассеиванием, большому боезапасу в ущерб могуществу снаряда. Эти взгляды в США не изменились до сих пор.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (16.06.2005 16:56:46)
Дата 16.06.2005 17:52:41

Re: А там...

>>Но у не всех истребители летали по 5 часов на высотах 6-7 км...
>>Но не все там летали и подолгу. И не у всех стояло вооружение в крыльях.
>
>Да ладно Вам сгущать.

Я вам реальное положение дел рассказл. Хотите верить в свою чушь -- флаг в руки. истин в том, что никто в мире кроме американцев (да и те недолго) после войны такое вооружение себе не ставил.

>Во-первых, летали не всегда и не все,

Да ну? Наверное сопровождение стратегических бомбардировщиков это такое редкое событие было?


>а вот вооружение похоже. Во-вторых, коль нужда, можно и подогревать, дело понятное, вроде систем борьбы с оледенением.

Вроде? Может вы поточнее будете? Где, когда, сколько. А то "вроде" оно сильно на ОБС смахивает.

>«Множите сущности» именно Вы. Вооружение сложилось ранее, чем бомбардировщики на Западе кончились.

Вооружение у всех у них сложилось вопреки тому, что проектировали изначально.

>Где, как. Для США и Британии характерны именно батареи пулемётов с большим боезапасом.

Не так уж и характерны. Британцы отказались от батарей 7.62 в пользу пары пушек 20мм и пары пулемеов 12.7. Не ставили они батареи 12.7 у себя никогда.

>Важно, что перестволенные пулемёты их не забавляли вовсе, ещё точнее, даже пушки в 30 мм, но без настильности тоже, то есть, определяющее -- настильность.

Настильность Браунинга хуже чем у пушки Хиспаны. Это бы нужно знать, раз береть рассуждать на эти темы.

>А опыт их привёл к единой баллистике в сочетании с хорошим прицелом,

Опыт точно так же их привел к пушечному вооружению на P-38 и P-39, а также к пушкам на F4U. Так что вы опять умножаете сущности. Не было у них никогда требования к единой баллистике.

>Эти взгляды в США не изменились до сих пор.

И где можно посмотреть на батареи пулеметов у F-16/15/14?
От badger
К Alex Medvedev (16.06.2005 17:52:41)
Дата 17.06.2005 20:04:24

Re: А там...

>Настильность Браунинга хуже чем у пушки Хиспаны. Это бы нужно знать, раз береть рассуждать на эти темы.

Браунинг 0.50 и Хиспано имеют примерно одинаковую баллистику. Вследствии чего ожидать худшей настильнсти врядли имеет смысл.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (16.06.2005 17:52:41)
Дата 16.06.2005 21:07:23

Re: А там...

>Я вам реальное положение дел рассказл. Хотите верить в свою чушь -- флаг в руки. истин в том, что никто в мире кроме американцев (да и те недолго) после войны такое вооружение себе не ставил.

И что, сильно продвинулись эти «кроме американцев»? Зато вот американцы по сию пору не сменили суть подхода, а остальные поблуждали, да и сблизились с ними.

>>Во-первых, летали не всегда и не все,
>Да ну? Наверное сопровождение стратегических бомбардировщиков это такое редкое событие было?

А те, которые не сопровождали, имели иное оружие?

>>а вот вооружение похоже. Во-вторых, коль нужда, можно и подогревать, дело понятное, вроде систем борьбы с оледенением.
>Вроде? Может вы поточнее будете? Где, когда, сколько. А то "вроде" оно сильно на ОБС смахивает.

Да, истины я изрекаю редко, терпите, я же пока терплю Ваши глубокие обоснования. Хоть и надоедает, признаюсь.

>>«Множите сущности» именно Вы. Вооружение сложилось ранее, чем бомбардировщики на Западе кончились.
>Вооружение у всех у них сложилось вопреки тому, что проектировали изначально.

То есть крыльевых пулемётных батарей не было до Войны, а в ходе они появились? Это «реальное положение дел»?

>>Где, как. Для США и Британии характерны именно батареи пулемётов с большим боезапасом.
>Не так уж и характерны. Британцы отказались от батарей 7.62 в пользу пары пушек 20мм и пары пулемеов 12.7. Не ставили они батареи 12.7 у себя никогда.

О, уже обнаружились ранние батареи, хоть британцы начинали с пары синхронных пулемётов .3, считая их вполне достаточными долгое время. В США, по заказу Британии, бывало всяко, или мы не о США?

>>Важно, что перестволенные пулемёты их не забавляли вовсе, ещё точнее, даже пушки в 30 мм, но без настильности тоже, то есть, определяющее -- настильность.
>Настильность Браунинга хуже чем у пушки Хиспаны. Это бы нужно знать, раз береть рассуждать на эти темы.

Так Hispano они с удовольствием использовали, хоть и не всегда, в итоге войны пришли к пулемётам на истребителях завоевания превосходства, основных. Hispano как раз настильная, использовались по 4, не меньше или в сочетании с большим числом настильных же пулемётов.

>>А опыт их привёл к единой баллистике в сочетании с хорошим прицелом,
>Опыт точно так же их привел к пушечному вооружению на P-38 и P-39, а также к пушкам на F4U. Так что вы опять умножаете сущности. Не было у них никогда требования к единой баллистике.

Вот и поищите разницу в назначении F4U и Saber.

>>Эти взгляды в США не изменились до сих пор.
>И где можно посмотреть на батареи пулеметов у F-16/15/14?

На этих самолётах можно усмотреть весьма высокий темп, настильность на дистанциях стрельбы, большой боезапас, слабый снаряд и сниженную кучность. Полагал, что написал достаточно, чтоб понять мой взгляд.

Дмитрий Журко
От Гегемон
К Alex Medvedev (15.06.2005 19:21:00)
Дата 15.06.2005 19:33:26

Re: (призадумавшись)

>>Я постараюсь высказаться аккуратно и неопределенно. Центральное расположение вооружения - оно, конечно, плюс, но у большого кол-ва 12,7 есть свои достоинства
>Большое количество Брауинингов это прямое следствие их недостатков -- отказа в полете. Поэтому и ставили много, чтоб хоть что-то работало.
Это я знаю. Однако есть бОльшая вероятность попадания. А по тем временам 12,7 было вполне достаточно.

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (15.06.2005 19:33:26)
Дата 15.06.2005 20:01:42

Re: (призадумавшись)

>Это я знаю. Однако есть бОльшая вероятность попадания. А по тем временам 12,7 было вполне достаточно.

Нет большей вероятности. Она даже меньше. Есть такое понятие -- конвергенция.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (15.06.2005 20:01:42)
Дата 16.06.2005 16:30:27

Ну и причём конвергенция? (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (16.06.2005 16:30:27)
Дата 16.06.2005 16:37:34

картинку себе нарисуйте и поймете. (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (16.06.2005 16:37:34)
Дата 16.06.2005 16:58:00

Считайте, что нарисовал и понял, что Вы любите "красивые" слова лишь. (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (16.06.2005 16:58:00)
Дата 16.06.2005 17:04:02

Предъявите картинку. А то знаете ли языком работать не мешки премещать. (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (16.06.2005 17:04:02)
Дата 16.06.2005 17:39:23

Я что ль "языком работаю"? Так что за конвергенция?

Здоровья, уважаемый Alex.

Несолидно, слово такое мощное, а на поверку надутые щёки. Вы слова роняйте щедрее, я попробую угадать ход Ваших дум, уверяю. Я отнюдь не из тех, кто ленится понять собеседника, но Вы бесподобно загадочны.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (16.06.2005 17:39:23)
Дата 16.06.2005 17:54:28

Т..е. про конвергенцию не в курсах? Так так прямо и скажите (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (16.06.2005 17:54:28)
Дата 16.06.2005 20:46:57

"В курсах". Забавно, как скоро важные слова сменились на просторечие.

Можете с объяснениями уже не спещить, я понял про поллюцию.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (16.06.2005 20:46:57)
Дата 16.06.2005 21:08:37

По мощам и елей (-)
От Dragoon
К Alex Medvedev (16.06.2005 17:54:28)
Дата 16.06.2005 18:17:27

Да Вы уж расскажите, что это такое и дело с концом... (-)
От Alex Medvedev
К Dragoon (16.06.2005 18:17:27)
Дата 16.06.2005 19:09:33

Вы картинку представьте

Потому как назаявляли вы много, а подтвердить не можете. Вот будет картинка я вам объясню почему вероятность меньше. А не будет картинки, я сочту все вами написанное за акт виртуального анано-эксгибиционизма.
От Dragoon
К Alex Medvedev (16.06.2005 19:09:33)
Дата 17.06.2005 13:06:49

Не представлю:)

>Потому как назаявляли вы много, а подтвердить не можете.
Это к чему?Если как претензия к P-47D,то говорите конкретно.А то у Вас получается,что если Вы цитируете мемуары Клостермана то подаёте их как истину в посл.инст.,а если кто-то пытается ссылаться на др. источники то это "бред".Почему пилот Клостерман не бред,а пилот Рудель бред?
>Вот будет картинка я вам объясню почему вероятность меньше.
Не будет Вам никакой картинки,потому как не собираюсь потакать Вашему нездоровому визуализму:)
>А не будет картинки, я сочту все вами написанное за акт виртуального анано-эксгибиционизма.
сочитайтесь как хотите:)см.выше
С ув.