От columbus2
К Кирасир
Дата 15.06.2005 17:02:00
Рубрики WWII; ВВС;

Re: "Эта музыка...

Здраствуйте!
>Приветствую всех!

>в пользу того, что та или иная машина была лучшим истребителем второй мировой всегда можно найти массу аргументов, равно как и против. Но Як-3, безусловно, достоин пребывания в группе претендентов на это звание.

Прошу прощения, я не спец в этом вопросе, а по каким критериям проводиться сравнение по опридилению "лучший-не лучший"? С кем Як-3 можно сравнить?

Best regards! Всех благ!
От dankes
К columbus2 (15.06.2005 17:02:00)
Дата 15.06.2005 17:07:49

Re: "Эта музыка...


>
>Прошу прощения, я не спец в этом вопросе, а по каким критериям проводиться сравнение по опридилению "лучший-не лучший"?

- Скороподъёмность
- Скорость
- Маневренность
- Вес залпа, БК
- Дальность-продолжительность полёта

> С кем Як-3 можно сравнить?

Германия
- Bf.109 G,K
- Fw.190 D; Ta-152

Япония
- Ki.84

Италия
- Re.2005

Англия
- Spit 9, 14

США
- P-51
- F4UD
От Banzay
К dankes (15.06.2005 17:07:49)
Дата 15.06.2005 17:25:57

батарейка раз....

Приветсвую!


>- Скороподъёмность
>- Скорость
**********************
какая?

>- Маневренность
*********************
в чем вешаете?

>- Вес залпа, БК
*********************
опять же в чем вешаете?

>- Дальность-продолжительность полёта
***************************
а тут как с баками, без баков, с бомбами без бомб?

куда дели динамику разгона и набор высоты за боевой разворот?

>> С кем Як-3 можно сравнить?
>Германия
>- Bf.109 G,K
>- Fw.190 D; Ta-152
>Япония
>- Ki.84
>Италия
>- Re.2005
>Англия
>- Spit 9, 14
>США
>- P-51
>- F4UD
*******************************
это каким таким образом сравниваются впринципе несравнимый корсар и Як-3 ?
мкашины принципиально разные!!!


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От dankes
К Banzay (15.06.2005 17:25:57)
Дата 15.06.2005 17:54:13

Re: батарейка раз....


>>- Скороподъёмность
>>- Скорость
>**********************
>какая?

Максимальная

>>- Маневренность
>*********************
>в чем вешаете?

Горизонтальная: в сравнени диаграмм Speed vs RoT для разных высот
Вертикальная: можно сравнивать набор высоты за боевой разворот, но кроме нас его особо никто не мерял

>>- Вес залпа, БК
>*********************
>опять же в чем вешаете?
кг/сек, вес ВВ/сек, теоретическая длительность непрерывной стрельбы


>>- Дальность-продолжительность полёта
>***************************
>а тут как с баками, без баков, с бомбами без бомб?
Можно посравнивать с полной заправкой внутренних баков; без ударного вооружения.


>куда дели динамику разгона и набор высоты за боевой разворот?
Забыл, их тоже надо


>>> С кем Як-3 можно сравнить?
>>Германия
>>- Bf.109 G,K
>>- Fw.190 D; Ta-152
>>Япония
>>- Ki.84
>>Италия
>>- Re.2005
>>Англия
>>- Spit 9, 14
>>США
>>- P-51
>>- F4UD
>*******************************
>это каким таким образом сравниваются впринципе несравнимый корсар и Як-3 ?
>мкашины принципиально разные!!!

В принципе, Як-3 являлся самолётом завоевания господства в воздухе, в такой же роли Корсар тоже использовался в операциях с авианосцев. Иногда.
От Claus
К Banzay (15.06.2005 17:25:57)
Дата 15.06.2005 17:30:52

Корсар и Як вполне сравнимы. Ключевое слово - условия в которых сравниваем. (-)
От Гегемон
К dankes (15.06.2005 17:07:49)
Дата 15.06.2005 17:15:45

И все упрется в мощность мотора (-)
От Rustam Muginov
К Гегемон (15.06.2005 17:15:45)
Дата 15.06.2005 21:57:06

Сравните F4F и Зеро (-)
От dankes
К Гегемон (15.06.2005 17:15:45)
Дата 15.06.2005 17:58:06

Неверно

Всё упрётся в
а. Нагрузку на мощность при условии выполнения ТТЗ
б. При прочих равных, в аэродинамику
От Гегемон
К dankes (15.06.2005 17:58:06)
Дата 15.06.2005 18:05:48

И это тоже важно

>Всё упрётся в
>а. Нагрузку на мощность при условии выполнения ТТЗ
>б. При прочих равных, в аэродинамику
На мотор "Мерлин" получились абсолютно разные "Спитфайр" и "Мустанг".
Но на нашей "Испано-Сюизе" любой модификации ничего подобного получить нельзя. Только Як-3

С уважением
От Claus
К Гегемон (15.06.2005 18:05:48)
Дата 15.06.2005 18:20:42

Да ну. А Як-9У, Як-9УТ, Як-9Р

На них стояли такие же потомки испано-суизы, как на поздних спитфайрах и мустангах потомки ранних мерлинов.

>С уважением
От Гегемон
К Claus (15.06.2005 18:20:42)
Дата 15.06.2005 18:30:05

Это пример в мою пользу

>На них стояли такие же потомки испано-суизы, как на поздних спитфайрах и мустангах потомки ранних мерлинов.
Сравните "Мустанг" с "Мерлином" и Як-9У с ВК-107. Разная технологическая культура, разные характеристики моторов - разный результат

>>С уважением
С уважением
От Claus
К Гегемон (15.06.2005 18:30:05)
Дата 15.06.2005 18:33:41

И что сравнивать?

До 6-7 км у як-9УТ преимущество практически по всем ТТХ. До 4 км преимущество практически подавляющее. Километров до 8-9 примерное равенство. Выше преимущество у Р-51Д.
У Р-51 преимущество только по дальности.
От Гегемон
К Claus (15.06.2005 18:33:41)
Дата 15.06.2005 18:44:01

Re: И что...

>До 6-7 км у як-9УТ преимущество практически по всем ТТХ. До 4 км преимущество практически подавляющее. Километров до 8-9 примерное равенство. Выше преимущество у Р-51Д.
>У Р-51 преимущество только по дальности.
ВК-107 - мотор недоведенный. Конструкция Як-9 смешанная, и при полном переходе на дюраль родословная скажется. Вооружение - довольно слабое.
"Мерлин" - надежный двигатель. Конструкция цельнометаллическая. "Браунинги"
При радио- и кислородное оборудование ничего говорить не будем - это отдельная грустная тема

С уважением
От Claus
К Гегемон (15.06.2005 18:44:01)
Дата 15.06.2005 19:50:55

Это у Як-9УТ вооружение слабое??? Не смешите.

>ВК-107 - мотор недоведенный.
Вполне рабочий, на уровне тех же немецких конца войны. Тем более что проблеммы возникали у всех моторов всех самолетов.


>Конструкция Як-9 смешанная, и при полном переходе на дюраль родословная скажется.

И что? Вы сами предложили эти самолеты. Тем более что смешанная конструкция для военного времени вполне оправдана.
Что же касается перехода на дюраль - был Як-9Р. Его ЛТХ конечно хуже чем у Як-9У или УТ, но его основательно набили топливом и вооружением. И как раз его вполне корректно и интересно с Р-51D/H сравнить.

Более ранние Яки скорее стоит со спитфайрами и мессершмитами сравнивать - по крайней мере это самолеты одного класса и по сравнению с ними у Яка не будет такого отрыва как перед Р-51.


Вооружение - довольно слабое.

Слабое. Да Вы что! У Як-9УТ (23+2*20) оно МНОГО сильнее чем у любого Р-51 (даже 4х пушечного). А по ЛТХ у Як-9У было явное превосходство в гораздо большем диапазоне высот.

Про Як-9Р с его вариантами вооружения я вообще молчу - мустанг смотрится довольно бледно.

Да и обычный Як-9У/Як-3 уступает Р-51 по массе залпа в 1.5 раза, но при этом у Яка оружие куда лучше расположено. И совсем не факт что развешанные по крыльям 6 браунингов (особенность мощного двигателя) дадут больше попаданий чем мотор-пушка и синхронные УБС.


>При радио- и кислородное оборудование ничего говорить не будем - это отдельная грустная тема

К моменту появления Як-9У/УТ это все было на вполне приличном уровне. Про Як-9Р тем более молчу. И при чем тут двигатель?

>С уважением
От Гегемон
К Claus (15.06.2005 19:50:55)
Дата 15.06.2005 21:21:39

Я разве про Як-9УТ?

>>ВК-107 - мотор недоведенный.
>Вполне рабочий, на уровне тех же немецких конца войны. Тем более что проблеммы возникали у всех моторов всех самолетов.


>>Конструкция Як-9 смешанная, и при полном переходе на дюраль родословная скажется.
>И что? Вы сами предложили эти самолеты. Тем более что смешанная конструкция для военного времени вполне оправдана.
Я предлагал Як-9, без конкретизации модели :)

>Что же касается перехода на дюраль - был Як-9Р. Его ЛТХ конечно хуже чем у Як-9У или УТ, но его основательно набили топливом и вооружением. И как раз его вполне корректно и интересно с Р-51D/H сравнить.
Да,было бы интересно. Я (как дилетант) почитал бы с большим интересом.

>Более ранние Яки скорее стоит со спитфайрами и мессершмитами сравнивать - по крайней мере это самолеты одного класса и по сравнению с ними у Яка не будет такого отрыва как перед Р-51.
Поясните, пожалуйста. Почему их не нужно сравнивать с Р-51? Я действительно не понимаю

>Вооружение - довольно слабое.
>Слабое. Да Вы что! У Як-9УТ (23+2*20) оно МНОГО сильнее чем у любого Р-51 (даже 4х пушечного). А по ЛТХ у Як-9У было явное превосходство в гораздо большем диапазоне высот.
А до ума его по надежности мотора довели?
Ну да, ляпнул. В соседней подветке честно признал неправоту

>Да и обычный Як-9У/Як-3 уступает Р-51 по массе залпа в 1.5 раза, но при этом у Яка оружие куда лучше расположено. И совсем не факт что развешанные по крыльям 6 браунингов (особенность мощного двигателя) дадут больше попаданий чем мотор-пушка и синхронные УБС.
Про преимущества центрального расположения - я в курсе.

С уважением
От Claus
К Гегемон (15.06.2005 21:21:39)
Дата 16.06.2005 10:10:56

Re: Я разве...

>Я предлагал Як-9, без конкретизации модели :)
Это как? Возьмем среднее арифметическое по всем моделям из вооружения (от 20+12.7 до 45 +12), по мощности (от ВК-105ПФ до ВК-107А), по весу (от Як-9 до Як-9Р) и т.д.? И то же самое по Р-51 (от Р-51А до Р-51Н)? Представляю что получится.

Если уж хочется сравнить корректно берите модели одного года.

>>Что же касается перехода на дюраль - был Як-9Р. Его ЛТХ конечно хуже чем у Як-9У или УТ, но его основательно набили топливом и вооружением. И как раз его вполне корректно и интересно с Р-51D/H сравнить.
>Да,было бы интересно. Я (как дилетант) почитал бы с большим интересом.

В степанце данные по яку есть, в самолетостроении были графики скоростей и зависимости мощности от высоты (в инете их вывешивали, ссылок к сожалению нет), по Р-51 в инете тоже довольно много информации.

>Поясните, пожалуйста. Почему их не нужно сравнивать с Р-51? Я действительно не понимаю
Потому что Яки-1,3,9 (если не брать модификации Д, ДД и Р) по дальности, вооружению и по решаемому кругу задач будут очень близки к спитфайру и мессершмиту.

А Р-51(В-Н) это самолет заточенный в первую очередь под сопровождение бомберов и соответственно имеющий очень большой запас топлива, что уже дает сильное падение ЛТХ.

Вот Як-9Р с ним еще будет более менее сравним (с модификациями D и H). И вполне возможно что Як ему будет несколько проигрывать (по крайней мере Н) - надо считать.

>>Вооружение - довольно слабое.
>>Слабое. Да Вы что! У Як-9УТ (23+2*20) оно МНОГО сильнее чем у любого Р-51 (даже 4х пушечного). А по ЛТХ у Як-9У было явное превосходство в гораздо большем диапазоне высот.
>А до ума его по надежности мотора довели?

Надежность конечно ниже чем у мерлина, но для условий войны терпимая, ресурс близок к поздним мессершмитам (насколько я помню по 20-25 часов).
Для Як-9Р просто понизили обороты, несколько потеряли в мощности и выйграли в надежности - оно и понятно, самолет мирного времени.



>С уважением
От Skwoznyachok
К Гегемон (15.06.2005 21:21:39)
Дата 16.06.2005 04:38:03

А как это - "абстрактный" Як-9 сравнивать с чем-то конкретным?

Или Вы не видите никакой разницы в характеристиках между Як-9ДД, Як-9УТ и Як9-К, скажем?
От Alex Medvedev
К Гегемон (15.06.2005 18:44:01)
Дата 15.06.2005 19:02:42

Re: И что...

>"Мерлин" - надежный двигатель.

Хм... Откуда вы это взяли?

"Эти машины не вызывали у нас особого доверия, — чувство, которое было более или менее подтверждено фактом, что корпус самолета служил около 300 часов, и то с большим трудом, а мотор 100–150 часов. Пересекать Канал туда и обратно дважды в день на одномоторном самолете подобного типа — не всегда привлекательно!"
Кластерман

Я уж молчу про P-38 у которого всю войну были сплошные отказы двигателей.

>Конструкция цельнометаллическая. "Браунинги"

и что?

>При радио- и кислородное оборудование ничего говорить не будем - это отдельная грустная тема


Если так же как о двигателях то лучше не надо.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.06.2005 19:02:42)
Дата 15.06.2005 22:04:44

Ре: И что...

>Я уж молчу про P-38 у которого всю войну были сплошные отказы двигателей.

Там, однако, не "Мерлин" вовсе стоял.

От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.06.2005 22:04:44)
Дата 16.06.2005 14:27:29

Ре: И что...

>>Я уж молчу про P-38 у которого всю войну были сплошные отказы двигателей.
>
>Там, однако, не "Мерлин" вовсе стоял.

Аллисон. Но глючило его так же не по детски. Это к тому, что супернадежность истребительных двигателей западных или немецких производителей это миф.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (16.06.2005 14:27:29)
Дата 16.06.2005 16:59:50

А чья надёжность не миф по-Вашему? Всё ведь сравнивать приходится, чтоб судить. (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (15.06.2005 19:02:42)
Дата 15.06.2005 19:10:34

(призадумавшись)

>Хм... Откуда вы это взяли?
Спорить не буду

>>Конструкция цельнометаллическая. "Браунинги"
>и что?
Я постараюсь высказаться аккуратно и неопределенно. Центральное расположение вооружения - оно, конечно, плюс, но у большого кол-ва 12,7 есть свои достоинства

>>При радио- и кислородное оборудование ничего говорить не будем - это отдельная грустная тема
>Если так же как о двигателях то лучше не надо.
Не буду :)

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (15.06.2005 19:10:34)
Дата 15.06.2005 19:21:00

Re: (призадумавшись)

>Я постараюсь высказаться аккуратно и неопределенно. Центральное расположение вооружения - оно, конечно, плюс, но у большого кол-ва 12,7 есть свои достоинства


Большое количество Брауинингов это прямое следствие их недостатков -- отказа в полете. Поэтому и ставили много, чтоб хоть что-то работало.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.06.2005 19:21:00)
Дата 15.06.2005 22:01:29

Ре: (призадумавшись)

>Большое количество Брауинингов это прямое следствие их недостатков -- отказа в полете. Поэтому и ставили много, чтоб хоть что-то работало.

Не думаю, что одно следствие другого. Пулеметная батарея в крыле наблюдается не только у вооруженных "Браунингами" машин.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.06.2005 22:01:29)
Дата 16.06.2005 10:17:31

Недостатки-то у всех одни и те же -- замерзала смазка в воздухе. (-)
От badger
К Alex Medvedev (16.06.2005 10:17:31)
Дата 17.06.2005 20:07:28

Эта проблема характерна только для больших высот

И для её рпешения применяется обогрев отсеков вооружения.
От val462004
К Alex Medvedev (15.06.2005 19:21:00)
Дата 15.06.2005 21:46:35

Re: (призадумавшись)

>>Я постараюсь высказаться аккуратно и неопределенно. Центральное расположение вооружения - оно, конечно, плюс, но у большого кол-ва 12,7 есть свои достоинства
>

>Большое количество Брауинингов это прямое следствие их недостатков -- отказа в полете. Поэтому и ставили много, чтоб хоть что-то работало.

Мне один стрелок-радист бомбардировщика рассказывал о "браунинге". Хвалил за то, что все неисправности устранялись перезарядкой.
А на самом деле видимо было много задержек при стрельбе, потому и приходилось часто передергивать затвор.

С уважением,
От Alex Medvedev
К val462004 (15.06.2005 21:46:35)
Дата 16.06.2005 10:18:20

Re: (призадумавшись)

>Мне один стрелок-радист бомбардировщика рассказывал

А в крыле вы много наперезаряжаете? А если усилие перезарядки слишком велико для механики?
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (16.06.2005 10:18:20)
Дата 16.06.2005 15:27:18

На то там пневматика. На Saber стояла всё таже батарея, хоть и в фюзеляже.

Здравствуйте, уважаемый Alex.

Вы как-то уж слишком бездоказательно. Оружие отказывало у всех, не у всех было столько стволов и доведённая ко временам Як-3 система. Условия на высоте равны для всех климатов, смазку вполне можно довести.

Большое число стволов и большой боезапас объясняется возможностями самолётов, тактикой, отсутствием целей, для которых необходимы 30 мм пушки, а 20 мм перестволенные пулемёты не нужны были.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (16.06.2005 15:27:18)
Дата 16.06.2005 16:25:09

А там такая же проблема.

>Вы как-то уж слишком бездоказательно. Оружие отказывало у всех,

Но у не всех истребители летали по 5 часов на высотах 6-7 км...

>не у всех было столько стволов и доведённая ко временам Як-3 система. Условия на высоте равны для всех климатов, смазку вполне можно довести.


Но не все там летали и подолгу. И не у всех стояло вооружение в крыльях.

>Большое число стволов и большой боезапас объясняется возможностями самолётов, тактикой, отсутствием целей, для которых необходимы 30 мм пушки, а 20 мм перестволенные пулемёты не нужны были.


Нет, это умножение сущностей. Ничем кроме как техническими проблемами многоствольность не вызвана. Для сбития цели типа истребитель за глаза хватало 2х12.7. А с бомбардировщиками американцам встречаться уже не пришлось.
Опять таки если посмотреть на любой проект истребителя то крупнокалиберных пулеметов там от 2-х до 4-х планировалось. С чего бы это?
От val462004
К Alex Medvedev (16.06.2005 16:25:09)
Дата 17.06.2005 10:35:27

Re: А там...

>Нет, это умножение сущностей. Ничем кроме как техническими проблемами многоствольность не вызвана.

Технические проблемы, конечно имели значение.

>Для сбития цели типа истребитель за глаза хватало 2х12.7.

Видимо, многоствольностью видимо хотели увеличить плотность огня на большей площади, а отсюда и эффективность поражения, даже при не совсем точном прицеливании

С уважением,
От Alex Medvedev
К val462004 (17.06.2005 10:35:27)
Дата 17.06.2005 11:17:51

Re: А там...

>Видимо, многоствольностью видимо хотели увеличить плотность огня на большей площади, а отсюда и эффективность поражения, даже при не совсем точном прицеливании

Нет, просто выяснилось, что у Браунингов велика вероятность отказов в боевых вылетах. Выяснили это финики, которые на американских машинах настолько натрахались с Браунингами, что заменили их на немецкие MG-131. А слабость батарей 7.62 выяснилась еще в 39-м. Отсюда и растут ноги на требование ко всем проектируемым новым машинам к максимально возможному количеству пулеметов. А 20мм пушек у них еще не было -- "не шмогла".
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (16.06.2005 16:25:09)
Дата 16.06.2005 16:56:46

Re: А там...

>Но у не всех истребители летали по 5 часов на высотах 6-7 км...
>Но не все там летали и подолгу. И не у всех стояло вооружение в крыльях.

Да ладно Вам сгущать. Во-первых, летали не всегда и не все, а вот вооружение похоже. Во-вторых, коль нужда, можно и подогревать, дело понятное, вроде систем борьбы с оледенением.

>Нет, это умножение сущностей. Ничем кроме как техническими проблемами многоствольность не вызвана. Для сбития цели типа истребитель за глаза хватало 2х12.7. А с бомбардировщиками американцам встречаться уже не пришлось.

«Множите сущности» именно Вы. Вооружение сложилось ранее, чем бомбардировщики на Западе кончились.

>Опять таки если посмотреть на любой проект истребителя то крупнокалиберных пулеметов там от 2-х до 4-х планировалось. С чего бы это?

Где, как. Для США и Британии характерны именно батареи пулемётов с большим боезапасом. Сначала 3 линии, после смешанное 4 по .5" и 2 по .3", а ещё позднее лишь .5" в сочетании с 20 мм пушками относительно высокой баллистики или сразу 37 мм для многомоторных самолётов и штурмовки.

Важно, что перестволенные пулемёты их не забавляли вовсе, ещё точнее, даже пушки в 30 мм, но без настильности тоже, то есть, определяющее -- настильность. А опыт их привёл к единой баллистике в сочетании с хорошим прицелом, множеству пулемётов с заданным, а не наименьшим, рассеиванием, большому боезапасу в ущерб могуществу снаряда. Эти взгляды в США не изменились до сих пор.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (16.06.2005 16:56:46)
Дата 16.06.2005 17:52:41

Re: А там...

>>Но у не всех истребители летали по 5 часов на высотах 6-7 км...
>>Но не все там летали и подолгу. И не у всех стояло вооружение в крыльях.
>
>Да ладно Вам сгущать.

Я вам реальное положение дел рассказл. Хотите верить в свою чушь -- флаг в руки. истин в том, что никто в мире кроме американцев (да и те недолго) после войны такое вооружение себе не ставил.

>Во-первых, летали не всегда и не все,

Да ну? Наверное сопровождение стратегических бомбардировщиков это такое редкое событие было?


>а вот вооружение похоже. Во-вторых, коль нужда, можно и подогревать, дело понятное, вроде систем борьбы с оледенением.

Вроде? Может вы поточнее будете? Где, когда, сколько. А то "вроде" оно сильно на ОБС смахивает.

>«Множите сущности» именно Вы. Вооружение сложилось ранее, чем бомбардировщики на Западе кончились.

Вооружение у всех у них сложилось вопреки тому, что проектировали изначально.

>Где, как. Для США и Британии характерны именно батареи пулемётов с большим боезапасом.

Не так уж и характерны. Британцы отказались от батарей 7.62 в пользу пары пушек 20мм и пары пулемеов 12.7. Не ставили они батареи 12.7 у себя никогда.

>Важно, что перестволенные пулемёты их не забавляли вовсе, ещё точнее, даже пушки в 30 мм, но без настильности тоже, то есть, определяющее -- настильность.

Настильность Браунинга хуже чем у пушки Хиспаны. Это бы нужно знать, раз береть рассуждать на эти темы.

>А опыт их привёл к единой баллистике в сочетании с хорошим прицелом,

Опыт точно так же их привел к пушечному вооружению на P-38 и P-39, а также к пушкам на F4U. Так что вы опять умножаете сущности. Не было у них никогда требования к единой баллистике.

>Эти взгляды в США не изменились до сих пор.

И где можно посмотреть на батареи пулеметов у F-16/15/14?
От badger
К Alex Medvedev (16.06.2005 17:52:41)
Дата 17.06.2005 20:04:24

Re: А там...

>Настильность Браунинга хуже чем у пушки Хиспаны. Это бы нужно знать, раз береть рассуждать на эти темы.

Браунинг 0.50 и Хиспано имеют примерно одинаковую баллистику. Вследствии чего ожидать худшей настильнсти врядли имеет смысл.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (16.06.2005 17:52:41)
Дата 16.06.2005 21:07:23

Re: А там...

>Я вам реальное положение дел рассказл. Хотите верить в свою чушь -- флаг в руки. истин в том, что никто в мире кроме американцев (да и те недолго) после войны такое вооружение себе не ставил.

И что, сильно продвинулись эти «кроме американцев»? Зато вот американцы по сию пору не сменили суть подхода, а остальные поблуждали, да и сблизились с ними.

>>Во-первых, летали не всегда и не все,
>Да ну? Наверное сопровождение стратегических бомбардировщиков это такое редкое событие было?

А те, которые не сопровождали, имели иное оружие?

>>а вот вооружение похоже. Во-вторых, коль нужда, можно и подогревать, дело понятное, вроде систем борьбы с оледенением.
>Вроде? Может вы поточнее будете? Где, когда, сколько. А то "вроде" оно сильно на ОБС смахивает.

Да, истины я изрекаю редко, терпите, я же пока терплю Ваши глубокие обоснования. Хоть и надоедает, признаюсь.

>>«Множите сущности» именно Вы. Вооружение сложилось ранее, чем бомбардировщики на Западе кончились.
>Вооружение у всех у них сложилось вопреки тому, что проектировали изначально.

То есть крыльевых пулемётных батарей не было до Войны, а в ходе они появились? Это «реальное положение дел»?

>>Где, как. Для США и Британии характерны именно батареи пулемётов с большим боезапасом.
>Не так уж и характерны. Британцы отказались от батарей 7.62 в пользу пары пушек 20мм и пары пулемеов 12.7. Не ставили они батареи 12.7 у себя никогда.

О, уже обнаружились ранние батареи, хоть британцы начинали с пары синхронных пулемётов .3, считая их вполне достаточными долгое время. В США, по заказу Британии, бывало всяко, или мы не о США?

>>Важно, что перестволенные пулемёты их не забавляли вовсе, ещё точнее, даже пушки в 30 мм, но без настильности тоже, то есть, определяющее -- настильность.
>Настильность Браунинга хуже чем у пушки Хиспаны. Это бы нужно знать, раз береть рассуждать на эти темы.

Так Hispano они с удовольствием использовали, хоть и не всегда, в итоге войны пришли к пулемётам на истребителях завоевания превосходства, основных. Hispano как раз настильная, использовались по 4, не меньше или в сочетании с большим числом настильных же пулемётов.

>>А опыт их привёл к единой баллистике в сочетании с хорошим прицелом,
>Опыт точно так же их привел к пушечному вооружению на P-38 и P-39, а также к пушкам на F4U. Так что вы опять умножаете сущности. Не было у них никогда требования к единой баллистике.

Вот и поищите разницу в назначении F4U и Saber.

>>Эти взгляды в США не изменились до сих пор.
>И где можно посмотреть на батареи пулеметов у F-16/15/14?

На этих самолётах можно усмотреть весьма высокий темп, настильность на дистанциях стрельбы, большой боезапас, слабый снаряд и сниженную кучность. Полагал, что написал достаточно, чтоб понять мой взгляд.

Дмитрий Журко
От Гегемон
К Alex Medvedev (15.06.2005 19:21:00)
Дата 15.06.2005 19:33:26

Re: (призадумавшись)

>>Я постараюсь высказаться аккуратно и неопределенно. Центральное расположение вооружения - оно, конечно, плюс, но у большого кол-ва 12,7 есть свои достоинства
>Большое количество Брауинингов это прямое следствие их недостатков -- отказа в полете. Поэтому и ставили много, чтоб хоть что-то работало.
Это я знаю. Однако есть бОльшая вероятность попадания. А по тем временам 12,7 было вполне достаточно.

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (15.06.2005 19:33:26)
Дата 15.06.2005 20:01:42

Re: (призадумавшись)

>Это я знаю. Однако есть бОльшая вероятность попадания. А по тем временам 12,7 было вполне достаточно.

Нет большей вероятности. Она даже меньше. Есть такое понятие -- конвергенция.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (15.06.2005 20:01:42)
Дата 16.06.2005 16:30:27

Ну и причём конвергенция? (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (16.06.2005 16:30:27)
Дата 16.06.2005 16:37:34

картинку себе нарисуйте и поймете. (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (16.06.2005 16:37:34)
Дата 16.06.2005 16:58:00

Считайте, что нарисовал и понял, что Вы любите "красивые" слова лишь. (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (16.06.2005 16:58:00)
Дата 16.06.2005 17:04:02

Предъявите картинку. А то знаете ли языком работать не мешки премещать. (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (16.06.2005 17:04:02)
Дата 16.06.2005 17:39:23

Я что ль "языком работаю"? Так что за конвергенция?

Здоровья, уважаемый Alex.

Несолидно, слово такое мощное, а на поверку надутые щёки. Вы слова роняйте щедрее, я попробую угадать ход Ваших дум, уверяю. Я отнюдь не из тех, кто ленится понять собеседника, но Вы бесподобно загадочны.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (16.06.2005 17:39:23)
Дата 16.06.2005 17:54:28

Т..е. про конвергенцию не в курсах? Так так прямо и скажите (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (16.06.2005 17:54:28)
Дата 16.06.2005 20:46:57

"В курсах". Забавно, как скоро важные слова сменились на просторечие.

Можете с объяснениями уже не спещить, я понял про поллюцию.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (16.06.2005 20:46:57)
Дата 16.06.2005 21:08:37

По мощам и елей (-)
От Dragoon
К Alex Medvedev (16.06.2005 17:54:28)
Дата 16.06.2005 18:17:27

Да Вы уж расскажите, что это такое и дело с концом... (-)
От Alex Medvedev
К Dragoon (16.06.2005 18:17:27)
Дата 16.06.2005 19:09:33

Вы картинку представьте

Потому как назаявляли вы много, а подтвердить не можете. Вот будет картинка я вам объясню почему вероятность меньше. А не будет картинки, я сочту все вами написанное за акт виртуального анано-эксгибиционизма.
От Dragoon
К Alex Medvedev (16.06.2005 19:09:33)
Дата 17.06.2005 13:06:49

Не представлю:)

>Потому как назаявляли вы много, а подтвердить не можете.
Это к чему?Если как претензия к P-47D,то говорите конкретно.А то у Вас получается,что если Вы цитируете мемуары Клостермана то подаёте их как истину в посл.инст.,а если кто-то пытается ссылаться на др. источники то это "бред".Почему пилот Клостерман не бред,а пилот Рудель бред?
>Вот будет картинка я вам объясню почему вероятность меньше.
Не будет Вам никакой картинки,потому как не собираюсь потакать Вашему нездоровому визуализму:)
>А не будет картинки, я сочту все вами написанное за акт виртуального анано-эксгибиционизма.
сочитайтесь как хотите:)см.выше
С ув.
От DM
К Гегемон (15.06.2005 18:44:01)
Дата 15.06.2005 18:59:48

Re: И что...

>ВК-107 - мотор недоведенный. Конструкция Як-9 смешанная, и при полном переходе на дюраль родословная скажется. Вооружение - довольно слабое.
>"Мерлин" - надежный двигатель. Конструкция цельнометаллическая. "Браунинги"

Опять "За рибу гроші"! Выуверені? У вас фактына руках? Или - соответствующие знания? По вооружению как раз недавно была дисскусия у Срибного на форуме.

>С уважением
От Claus
К Гегемон (15.06.2005 17:15:45)
Дата 15.06.2005 17:33:15

Не обязательно. В 1940 и 1941 был один самолет с очень мощным для того времени

Не обязательно. В 1940 и 1941 был один самолет с очень мощным для того времени мотором - Харрикейн назывался.

На деле важен комплекс характеристик для решения конкретной задачи. Як-3 в своем классе (фронтовой истребитель) на роль одного из лучших вполне может претендовать.
От dankes
К Claus (15.06.2005 17:33:15)
Дата 15.06.2005 17:56:45

Re: Не обязательно....

>Не обязательно. В 1940 и 1941 был один самолет с очень мощным для того времени мотором - Харрикейн назывался.

>На деле важен комплекс характеристик для решения конкретной задачи. Як-3 в своем классе (фронтовой истребитель) на роль одного из лучших вполне может претендовать.


Угу, а чуть позже ещё были P-38, P-47 :)
От Dragoon
К dankes (15.06.2005 17:56:45)
Дата 15.06.2005 18:36:27

P-47D рулит... (-)
От Dragoon
К Dragoon (15.06.2005 18:36:27)
Дата 16.06.2005 17:40:57

P-47D рулит2...


С ув.
От Белаш
К Dragoon (16.06.2005 17:40:57)
Дата 17.06.2005 18:06:58

По сборнику рисунков,

Приветствую Вас!
>
>С ув.
Из первой мировой - так там бипланы разносят немецкий эшелон любо-дорого :)
С уважением, Евгений Белаш
От Dragoon
К Белаш (17.06.2005 18:06:58)
Дата 17.06.2005 20:27:12

Специально для Вас:)

>Из первой мировой

С ув.
От dankes
К Dragoon (15.06.2005 18:36:27)
Дата 15.06.2005 19:31:17

Для каких, я извиняюсь, задач? (-)
От alchem
К dankes (15.06.2005 19:31:17)
Дата 15.06.2005 20:37:07

Re: Для каких,...

О! Их - море!
- сопровождение бомбардировщиков на относительно небольшие (по американским меркам) дальности
- патрулирование
- перехват
- ударные задачи.

По крайней мере со всеми этими задачами разные модификации "Джага" вполне прилично справлялись в период ВМВ.
Алекс.
От Claus
К dankes (15.06.2005 17:56:45)
Дата 15.06.2005 18:23:16

Re: Не обязательно....

>Угу, а чуть позже ещё были P-38, P-47 :)
Которые тоже были отнють не чудом техники и которым мощные моторы обеспечили высокие ЛТХ только в довольно узком диапазоне условий (собственно как и у любого самолета). Много факторов.

И кстати с чего это у Р-38 мощные моторы - они для своего времени ничем особым не выделяются, если не считать турбокомпресоров.
От dankes
К Claus (15.06.2005 18:23:16)
Дата 15.06.2005 18:27:26

Это было к тому, что одной мощностью тут не отделаться (-)
От Claus
К dankes (15.06.2005 18:27:26)
Дата 15.06.2005 18:31:42

Так об этом я и говорил. (-)
От Banzay
К Claus (15.06.2005 17:33:15)
Дата 15.06.2005 17:35:40

Легкий многоцелевой с мотором жидкостного охлаждения!!!!!! (-)
От Claus
К Banzay (15.06.2005 17:35:40)
Дата 15.06.2005 17:52:21

А при чем здесь "Легкий многоцелевой с мотором жидкостного охлаждения"?

Гегемон выдвинул идею, о том что все упирается в мощность мотора. Вот пример того, что это не так. У Харрикейна на тот момент был один из самых мощных моторов в мире (среди серийных истребителей), а ТТХ дрянь полнейшая.
Факторов куда больше чем одна мощность.
От dankes
К Banzay (15.06.2005 17:35:40)
Дата 15.06.2005 17:44:55

Re: Легкий многоцелевой...

Не многоцелевой Як-3 никак. Для воздушного боя и завоевания превосходства в воздухе.
От DM
К Гегемон (15.06.2005 17:15:45)
Дата 15.06.2005 17:18:51

Все упрется

в соответствие самолета тем задачам, которые он "дэ факто" решал. А самолеты, которы емежду собой не пересекались - вообще затруднительно будет сравнить из-за отсутствия статистики :)
От Гегемон
К columbus2 (15.06.2005 17:02:00)
Дата 15.06.2005 17:07:15

С кем угодно

Всегда найдется ряд параметров, п которым претендент на звание "лучшего" будет решительно уступать
>Прошу прощения, я не спец в этом вопросе, а по каким критериям проводиться сравнение по опридилению "лучший-не лучший"? С кем Як-3 можно сравнить?
На выбор: "Спитфайр" как истребитель системы ПВО; "Мустанг" как истребитель сопровождения; FW190 как истребитель завоевания господства в воздухе.
Все зависит от концепции воздушной войны, под которую создается аппарат

>Best regards! Всех благ!
С уважением
От Jager01
К Гегемон (15.06.2005 17:07:15)
Дата 16.06.2005 13:41:33

Фока как завоеватель господства это не то... (-)
От hunter019
К Гегемон (15.06.2005 17:07:15)
Дата 16.06.2005 07:26:50

Bf-109 забыли... Вот он может лучший.. (-)
От Константин Чиркин
К Гегемон (15.06.2005 17:07:15)
Дата 15.06.2005 23:07:28

А в руководстве службы БНТ ЦАГИ,на Хе-162

Приветствую.Именно Хе-162 испытатели назвали лучшим лёгким истребителем Второй Мировой войны.
От К.Логинов
К Константин Чиркин (15.06.2005 23:07:28)
Дата 15.06.2005 23:19:44

Ага, только без вооружения. (-)
От Jager01
К К.Логинов (15.06.2005 23:19:44)
Дата 16.06.2005 13:42:12

И без учета управляемости (-)
От Константин Чиркин
К Jager01 (16.06.2005 13:42:12)
Дата 16.06.2005 18:28:10

Ну,почему-же,как раз и с вооружением,и с управляемостью.

Приветствую.В полигоне была статья Маслова,так автор там написал правильные данные,но не все.Умолчал о скороподъёмности и времени виража.Так же Маслов охарактеризовал Хе-162 отрицательно,а в заключении отчёта БНТ ЦАГИ высказывания положительные.
От К.Логинов
К Jager01 (16.06.2005 13:42:12)
Дата 16.06.2005 18:25:34

Да кстати первый показ Хе-162 завершился катастрофой , он разрушился в воздухе. (-)
От Константин Чиркин
К К.Логинов (16.06.2005 18:25:34)
Дата 16.06.2005 20:57:23

Так,когда это было и когда проводились испытания у нас.Довели машину. (-)
От К.Логинов
К Константин Чиркин (16.06.2005 20:57:23)
Дата 16.06.2005 21:03:24

Да кто Хейнкель доводить будет в 44 и 45 году в Германии.

Его же собирать планировали по деталям в маленьких столярных мастерских, там даже топливный бавк из дерева планировали сделать. И что получился бы легче алюминиевого ? Волксягер - или гитлерюгенд на самолет.
От Константин Чиркин
К К.Логинов (16.06.2005 21:03:24)
Дата 16.06.2005 21:22:06

Вот поэтому и доводили. (-)
От К.Логинов
К Константин Чиркин (16.06.2005 21:22:06)
Дата 17.06.2005 00:32:49

Что там доводить, его создавали как эрзац - главное много и дешево. (-)