От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг
Дата 16.06.2005 11:08:29
Рубрики WWII; 1941;

Ох...


>>нет потому что их всех добровольно мобилизовали. За чтож их наказывать.
>
>Что Вы тогда рассказываете истории про арестованного за уход с завода добровольно?

потому что решили что он самовольно ущел с места работы - а это срок.

>>>>Вообщем добровольцы это все таки "липа" тем более если принимается решение сверху о кол-ве формируемых дивизий (аж 85 штук).
>>>
>>>Какое отношение имеет к добровольности/недобровольности количество запланированных дивизий? Все равно они не были сформированы, несмотря на Ваш "административный" ресурс и "партийную" мобилизацию... В той же Москве вместо 25 запланированных сформировали только 12 дивизий.
>>
>>причем здесь "административный" ресурс.
>>Насколько я знаю из 85 дивизий ("второй" волны)ополчения были сформированы вроде бы все.
>
>Да ну? Может еще и номера назовете?

да... начиная с 400.
Возьмите хотя бы на Миллитере "41-й год. Итоги и выводы".
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
Там цитата из документа (я его видел) про формирование 85 дивизий ополчения
" Так, по приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет войск НКВД, по постановлению ГКО от 8 июля 1941 г. — еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения, а позднее — еще 85 стрелковых дивизий народного ополчения и 50 отдельных стрелковых бригад."

>>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.
>
>Ну так какие тогла претензии к ополчению.
>Вы меня удивляете. Если эти возраста стали призывными, то ни о каком ополчении говорить не приходится и обвинять ополчение на этом основании в недобровольности - идиотизм.

про "идиотизм" считайте не заметил.
Мы уже начианаем по новой об одном и том же.

>>Ополчение - это просто призыв дополнительных возрастов которые официально мобилизации не подлежали. Просто (видммо т.Жданов) придумал этому очень красивую "оболочку".
>
>Доказательства есть?
>Я Вам привел документ по московскому ополчению.
>Хотелось бы услышать, особенно после 99-й танковой дивизии....

а про 99-ю тд - Вы очень невнимательно читали и видимо ничего не поняли. И чтож вы тогда вообще со мной общаетесь...

А что надо доказывать - читайте все что написано про ополчение.

>>А вы прямо как Антирезунист, сразу подозревать меня в нехороших чувствах по отношению к рядовым ополченцам.
>
>Я Вас подозреваю в извращении истории в угоду идеологии.

ну вот... а я Вас в том же.

Уже начинает напоминать "а ты кто такой"...
неужели на ВиФе нельзя нормально общаться.
Лучше завершить. А то подобные беседы только портят отношения.
Давайте лучше уж дружить...
Честно говоря в инете очень трудно спорить особенно когда аргументы надо приводить примерно на 10 авторских листов.
Если я что-то заявляю, это значит, что тему я изучал хотя бы не один год.
Конечно возможны ошибки ибо процесс познания бесконечен и новое часто опровергает то что ранее казалось беспорным...

С уважением
От iggalp
К Кирилл Шишкин (16.06.2005 11:08:29)
Дата 16.06.2005 14:22:34

Re: Ох...


>" Так, по приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет войск НКВД, по постановлению ГКО от 8 июля 1941 г. — еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения, а позднее — еще 85 стрелковых дивизий народного ополчения и 50 отдельных стрелковых бригад."

По Постановдению ГКО №48 от 08.07.41 "О формировании дополнительных стрелковых дивизий" (1-я волна) предполагалось сформировать 50 сд и 10 кд. Формировались обычные дивизии по линии НКО, каждому округу полшла директива на формирования. Для комплектования соединений призывались военнообязанные запаса 1-й категории 1-го разряда 2-й очереди.

Затем было изменение этого постановления. Постановлением ГКО
№207 от 19.07.41 было установлено число сд в 59 вместо запланированных ранее 50, и 11 кд вместо 10.

По Постановлению ГКО №459 от 11.08.41 (2-я волна) предусматривалось создание 85 сд и 25 кд. Для комплектования соединений призывались военнообязанные запаса 1-й категории 1-го разряда 3-й очереди и 1-й категории 2-го разряда. Были заполнены номера с 322 сд вплоть до 411 сд, однако 397, 399, 401, 403, 405, 407 и 410 сд начали формироваться только в декабре 1941 фактически по Постановлению ГКО № 935 от 22.11.41. Таким образом, всего было сформировано 83 дивизии вместо 85. Кроме того, 5 дивизий - 332 сд, 383 сд, 393 сд, 395 сд и 411 сд - являлись ополченческими, внеплановыми
(не московскими)

50 осбр это еще одна история. Создавались по Постановлению ГКО №796 от 14.10.41 "О формировании 50 стрелковых дивизий". днако Постановление было тут же скорректировано Приказом НКО № 00105 от 14.10.41 "О сформировании 50 стрелковых бригад" ввиду необеспеченности на тот момент ресурсов вооружения и снаряжения для соединений дивизионного звена.


>>>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.

Слово ополчение отменили только с присвоением дивизиям регулярных номеров, что происходило по директиве ГШКА от 26.09.41. В ряд новых формирований (в счет 85 сд) они при этом не вошли.
От Кирилл Шишкин
К iggalp (16.06.2005 14:22:34)
Дата 16.06.2005 14:30:23

Re: Ох...



>>" Так, по приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет войск НКВД, по постановлению ГКО от 8 июля 1941 г. — еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения, а позднее — еще 85 стрелковых дивизий народного ополчения и 50 отдельных стрелковых бригад."
>
>По Постановдению ГКО №48 от 08.07.41 "О формировании дополнительных стрелковых дивизий" (1-я волна) предполагалось сформировать 50 сд и 10 кд. Формировались обычные дивизии по линии НКО, каждому округу полшла директива на формирования. Для комплектования соединений призывались военнообязанные запаса 1-й категории 1-го разряда 2-й очереди.

>Затем было изменение этого постановления. Постановлением ГКО
>№207 от 19.07.41 было установлено число сд в 59 вместо запланированных ранее 50, и 11 кд вместо 10.

>По Постановлению ГКО №459 от 11.08.41 (2-я волна) предусматривалось создание 85 сд и 25 кд. Для комплектования соединений призывались военнообязанные запаса 1-й категории 1-го разряда 3-й очереди и 1-й категории 2-го разряда. Были заполнены номера с 322 сд вплоть до 411 сд, однако 397, 399, 401, 403, 405, 407 и 410 сд начали формироваться только в декабре 1941 фактически по Постановлению ГКО № 935 от 22.11.41. Таким образом, всего было сформировано 83 дивизии вместо 85. Кроме того, 5 дивизий - 332 сд, 383 сд, 393 сд, 395 сд и 411 сд - являлись ополченческими, внеплановыми
>(не московскими)

>50 осбр это еще одна история. Создавались по Постановлению ГКО №796 от 14.10.41 "О формировании 50 стрелковых дивизий". днако Постановление было тут же скорректировано Приказом НКО № 00105 от 14.10.41 "О сформировании 50 стрелковых бригад" ввиду необеспеченности на тот момент ресурсов вооружения и снаряжения для соединений дивизионного звена.


>>>>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.
>
>Слово ополчение отменили только с присвоением дивизиям регулярных номеров, что происходило по директиве ГШКА от 26.09.41. В ряд новых формирований (в счет 85 сд) они при этом не вошли.

Кстати все или почти все дивизии ополчения на самом деле формировались в том числе и из обычных призывников.
Если мне не изменяет память московские дивизии перед уходом на фронт получили не менее 2-3000 человек пополнения. Т.е. вполне достаточно чтобы укомплектовать значительный процент "штыков" более молодым составом.
В Л-де в состав дивизий тоже вводилась "молодежь" процентов (если не ошибаюсь на 30-40%) а более "старые" ополченцы уходили в другие формирования - включая даже морскую пехоту.
В дальнейшем это видимо продолжалось.

(Кстати, бригады морской пехоты формировались отнюдь не из экипажей боевых кораблей)
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (16.06.2005 11:08:29)
Дата 16.06.2005 11:19:41

Re: Ох...

>потому что решили что он самовольно ущел с места работы - а это срок.

Как он, интересно, записывался в ополчение, что про остальных не решили, а про него решили?
Не просветите?


>>>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.
>>
>>Ну так какие тогла претензии к ополчению.
>>Вы меня удивляете. Если эти возраста стали призывными, то ни о каком ополчении говорить не приходится и обвинять ополчение на этом основании в недобровольности - идиотизм.
>
>про "идиотизм" считайте не заметил.

А зря. На вопрос, какое отношение имеет мобилизация УЖЕ призывных возрастов к добровольности ополчения, Вы не ответили.

>Мы уже начианаем по новой об одном и том же.

Ответите на вопрос, перейдем на другую тему.


>>Доказательства есть?
>>Я Вам привел документ по московскому ополчению.
>>Хотелось бы услышать, особенно после 99-й танковой дивизии....

Доказательств, я так понимаю, нет.

>а про 99-ю тд - Вы очень невнимательно читали и видимо ничего не поняли. И чтож вы тогда вообще со мной общаетесь...

Я очень внимательно читал, ибо тема мне крайне интересна, но действительно мало что понял и еще с меньшим согласился...

>Честно говоря в инете очень трудно спорить особенно когда аргументы надо приводить примерно на 10 авторских листов.
>Если я что-то заявляю, это значит, что тему я изучал хотя бы не один год.
>Конечно возможны ошибки ибо процесс познания бесконечен и новое часто опровергает то что ранее казалось беспорным...

ВИФ тем и отличается (отличался?) от остальных форумов, что здесь принято аргументировать свою точку зрения...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (16.06.2005 11:19:41)
Дата 16.06.2005 11:31:07

Re: Ох...


>>потому что решили что он самовольно ущел с места работы - а это срок.
>
>Как он, интересно, записывался в ополчение, что про остальных не решили, а про него решили?
>Не просветите?

Я же вначале сказал.
Путаница в документах... На место работы почему-то не сообщили... Это похоже на анекдот, но ГБшники уверяли что случай реальный - мужика чуть не посадили (не вижу ничего нереального в такой истории, у нас и смешнее бывало). Сам он погиб. Простой русский солдат с фамилией Федорцев, если не ошибаюсь.


>>>>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.
>>>
>>>Ну так какие тогла претензии к ополчению.
>>>Вы меня удивляете. Если эти возраста стали призывными, то ни о каком ополчении говорить не приходится и обвинять ополчение на этом основании в недобровольности - идиотизм.
>>
>>про "идиотизм" считайте не заметил.
>
>А зря. На вопрос, какое отношение имеет мобилизация УЖЕ призывных возрастов к добровольности ополчения, Вы не ответили.

Так их сначал призвали, а потом вышло постановление об их (возрастов) мобилизации.
400... какая-то (не помню - извините но я вынужден "говорить" палагаясь только на свою память - под рукой на работе ничего нет) дивизия формровалась в Баку как дивизия народного ополчения еще в июле-августе. Потом стала обычной стрелковой... и т.п.

>>Мы уже начианаем по новой об одном и том же.
>
>Ответите на вопрос, перейдем на другую тему.


>>>Доказательства есть?
>>>Я Вам привел документ по московскому ополчению.
>>>Хотелось бы услышать, особенно после 99-й танковой дивизии....
>
>Доказательств, я так понимаю, нет.

Про то что это придумал Жданов - честно говоря нет, меня просто это не особенно интересовало.

>>а про 99-ю тд - Вы очень невнимательно читали и видимо ничего не поняли. И чтож вы тогда вообще со мной общаетесь...
>
>Я очень внимательно читал, ибо тема мне крайне интересна, но действительно мало что понял и еще с меньшим согласился...

"действительно мало что понял" - вот я и говорю. Не в смысле обидеть. Скорее виноват я - не смог таки объяснить вопрос (а там был именно один большой вопрос)

Давайте начнем с листа.
Вы хотите сказать что поддерживаете оффициальную точку зрения.
Появились очереди добровольцев у военкоматов и после этого решили создать ДНО?


С уважением
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (16.06.2005 11:31:07)
Дата 16.06.2005 11:58:08

Re: Ох...

>Я же вначале сказал.
>Путаница в документах... На место работы почему-то не сообщили...

А куда он пошел записываться, простите?
Записывались по месту работы...

>Так их сначал призвали, а потом вышло постановление об их (возрастов) мобилизации.
>400... какая-то (не помню - извините но я вынужден "говорить" палагаясь только на свою память - под рукой на работе ничего нет) дивизия формровалась в Баку как дивизия народного ополчения еще в июле-августе. Потом стала обычной стрелковой... и т.п.

Ну и? Добровольно мобилизовали ополченцев на дивизию, а потом выяснилось, что их и так бы призвали? Это что, аргумент против официальной версии событий?

>>Доказательств, я так понимаю, нет.
>>Про то что это придумал Жданов - честно говоря нет, меня просто это не особенно интересовало.

Про принудительную, а не добровольную мобилизацию.

>>>а про 99-ю тд - Вы очень невнимательно читали и видимо ничего не поняли. И чтож вы тогда вообще со мной общаетесь...
>>
>>Я очень внимательно читал, ибо тема мне крайне интересна, но действительно мало что понял и еще с меньшим согласился...
>
>"действительно мало что понял" - вот я и говорю. Не в смысле обидеть. Скорее виноват я - не смог таки объяснить вопрос (а там был именно один большой вопрос)

Можете попробовать еще раз - начните новую ветку...

>Давайте начнем с листа.
>Вы хотите сказать что поддерживаете оффициальную точку зрения.

Да, отчасти.

>Появились очереди добровольцев у военкоматов и после этого решили создать ДНО?

Была ИМХО какая-то подсказка со стороны партийных органов о возможности записаться в это ополчение.
После оценки количества добровольцев было решено мобилизовать их и сформировать 25 дивизий НО в Москве.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (16.06.2005 11:58:08)
Дата 16.06.2005 12:27:17

Ой...


>>Я же вначале сказал.
>>Путаница в документах... На место работы почему-то не сообщили...
>
>А куда он пошел записываться, простите?
>Записывались по месту работы...

Вы знаете, я как-то и не задумался. Действительно странно...Видимо правая рука не ведала что делает левая.

>>Так их сначал призвали, а потом вышло постановление об их (возрастов) мобилизации.
>>400... какая-то (не помню - извините но я вынужден "говорить" палагаясь только на свою память - под рукой на работе ничего нет) дивизия формровалась в Баку как дивизия народного ополчения еще в июле-августе. Потом стала обычной стрелковой... и т.п.
>
>Ну и? Добровольно мобилизовали ополченцев на дивизию, а потом выяснилось, что их и так бы призвали? Это что, аргумент против официальной версии событий?

просто уж или добровольно или...

>>>Доказательств, я так понимаю, нет.
>>>Про то что это придумал Жданов - честно говоря нет, меня просто это не особенно интересовало.
>
>Про принудительную, а не добровольную мобилизацию.

Ну тут сложности в терминологии.
Что считать добровольным. В СССР имелось несколько освоеобразное понятие.
Я боюсь что здесь была такая же добровольность как например на БАМе или Целине, или на более мелких вещах.
Честно говоря в мобилизации на БАМ я лично поучаствовать не успел. Но документы видел и в аналогичных акциях участвовать приходилось.
Если набор в ополчение шел по такому же принципу что и 70-е годы...

>>>>а про 99-ю тд - Вы очень невнимательно читали и видимо ничего не поняли. И чтож вы тогда вообще со мной общаетесь...
>>>
>>>Я очень внимательно читал, ибо тема мне крайне интересна, но действительно мало что понял и еще с меньшим согласился...
>>
>>"действительно мало что понял" - вот я и говорю. Не в смысле обидеть. Скорее виноват я - не смог таки объяснить вопрос (а там был именно один большой вопрос)
>
>Можете попробовать еще раз - начните новую ветку...

Нет. У меня уже нет вопросов по этой теме. Все более менее уложилось.
А я беседую только с какой-либо целью, а не просто так

>>Давайте начнем с листа.
>>Вы хотите сказать что поддерживаете оффициальную точку зрения.
>
>Да, отчасти.

Отчасти это как немного беременная. Я тоже отчасти ее поддерживаю.

>>Появились очереди добровольцев у военкоматов и после этого решили создать ДНО?
>
>Была ИМХО какая-то подсказка со стороны партийных органов о возможности записаться в это ополчение.
>После оценки количества добровольцев было решено мобилизовать их и сформировать 25 дивизий НО в Москве.

И все-таки...
Видимо мы к общему знаменателю не придем. Слишком много надо выгребать фактов... Тем более что ситуация полностью аналогично самому спорному вопросу - собирался ли СССР нападать на Германию - доказать что на самом деле собирался невозможно ибо доказательсвтом может служить только сам факт нападение.
Подтверждение что сначала было принято решение о формировании ополчения а потом уже начали его набирать видимо тоже найти очень сложно как и обратное. По каким-то косвенным аргументам, даже перебором десятков биографий мы вряд ли что докажем...

Еще раз выскажу свою точку зрению - желающих пойти добровольцами на фронт было много и очень много, и почти все они туда пошли.
Но в любом случае власть проводила это уже в форме обычной мобилизации, т.е. тут уже не разбирались скольк она заводе "Компрессор" желающих а просто спускали разнарядку - призвать столько-то добровольцев.
Кстати, не помню но мне где-то в инете попадался документ про зверсвта НКВД и там был дизертир из какой-то СД, но по срокам получаеется что он дизертировал из нее когда она была еще ДНО.
Так что из числа выбывших (как вы помните после первого укомплектования ДНО из них потом выбыло много народу и перед отправкой на фронт их доукомплектовали обычными призывниками) видимо были и те кто дизертировал. Он конечно мог быть добровольцем...

С уважением