От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев
Дата 14.06.2005 18:17:18
Рубрики Военные игры;

Re: Отчет о...

Для начала - поздравляю, рад, завидую что сам не участвовал.;)

>Мы решили сразу не замахиваться на стратегические и оперативные масштабы, ограничиваясь отыгрышем боя дивизии.

>Отыгрывался встречный бой между дивизиями «Западных» и «Восточных». Типы вооружений и оргструктуры принимались по состоянию на 1965 г.
А зачем такая древность? В те дурные времена всё на использовании ТЯО строилось.

>Силы «Западных» (ком. В. Крестинин) включали мпд дивизию США.
>(4 тб, 8 мпб, 1 ампб, 4 адн).
>Детально:

Откуда списывали структуру? ИМХО - в тб до перевода на Абрамсы должно быть 4 роты по 17 танков, т.е. всего 70 танков М60 или М48.
И количество миномётов - ИМХО должно быть 6 ед. на батальон, а не 4.
Очень сомневаюсь в наличии аэмпб.

>Силы «Восточных» (ком. М. Денисов) мсд СССР. Для «игрового баланса» сил была взята достаточно оригинальная структура:

>2 мсп в каждом:
>тб (40 Т-55, 6 ЗУ-23-2, 10 БРДМ)
>3 мсб (55 БТР-60, 16 82 мм Б-10, 6 82 мм, 6 ДШК)
>гадн (18 122 мм М-30 (букс), 6 120 мм мин.)
>птадн (12 85 мм Д-48
Должно быть 8 82-мм М и 5 ДШК в мсб.
Какая модификация БТР-60? Если БТР-60П (без крыши) то их по два на взвод, шесть на мср.

>1 мсп («амфибийный»)
А это что за чудо? ;) Таких быть не может.
>тб (31 ПТ-76, 6 ЗУ-23-2)
>3 мсб (55 БТР-50, 16 82 мм Б-10, 6 82 мм, 6 ДШК)
>птадн (18 85 мм Д-48 (букс),
>миндн (18 120 мм мин.)
Гаубичный дивизион - обязателен однозначно!

>отб 40 Т-62, 4 ЗСУ-57-2
Сомнительно наличие такого. По моим данным быть оно не должно.

>гап – 3 гадн – каждый (18 152 мм Д-20 (букс.))

>задн (24 57 мм С-60 (букс.))

>орб (10 ПТ-76, 20 БРДМ)
Гм... Побольше. Я бы сказал

>птадн (9 СПТРК «Шмель» БРДМ, 12 100 мм БС-3

>ттп (тяжелотанковый)
А с какой стати тяжёлотанковый? ;)) Эт вы зря...
>3 тб (31 Т-10, 4 ЗСУ-57-2
>мсб 224 мсб (55 БТР-60, 16 82 мм Б-10, 6 82 мм, 6 ДШК)
Да и не было в его составе мсб.
>гадн (18 122 мм М-30 (букс), 6 120 мм мин.)

>рдн – 4 ПУ «Луна»

>эскадрилья вертолетов – 10 МИ-4
Если уж вы так хотели применить десант, то могли бы залегендировать использование комдивизии ТакВД батальонного размера. Для Восточных - пдб из дивизии ВДВ, для Западных - аэмпб из 101 аэмд.

>Таким образом стороны имели примерно равные силы (по средним (тяжелым) танкам и мотопехоте). Восточные имели существенное преимущество в артиллерии (полковые дивизионы), однако артиллерия Западных была самоходная.
>Отчасти недостаток огневых средств Западных компенсировался превосходством в количестве самолето-вылетов (и бомбовой нагрузке на один вылет, ввиду использования F-105D).
>Однако Восточные располагали минимальным количеством уникального на данный момент времени хай-тека – батареей БМ-21 и батареей ПТУР.
Авангардная дивизия как дивизия действующая на главном направлении обязательно бы получила артиллерийское усиление: не менее чем по гадн 122-мм М-30 на полк, и 1-2 гадн 152-мм Д-1 и 1 падн 130-мм М-46 в дивизию (вариант).

>Использование авиации заключалось в назначении сторонам нормы самолето-вылетов и выполнение заявок командования. При этом полагалось, что данные вылеты это априори «прорвавшиеся через систему ПВО верхних звеньев» - с той целью, дабы не отыгрывать борьбу за господство в воздухе, действия ВВС и армейского ПВО. Т.о влиять на результативность налетов противника командиры могли только собственными зенитными ср-вами.

>Посредником соответственно был я.
Соболезную...;) По себе знаю сколь хлопотно...

>К сожалению мы никак не смогли «залегендировать» данное КШУ, т.е придумать условия, при которых возможно было бы подобное столкновение.
>Это однако сделали постфактум за нас :)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1049031.htm

>Поэтому местность выбиралась случайным образом по принципу наличия карт и ее танкодоступности (без учета ее административного деления и госпринадлежности). В качестве таковой нам показалась удобной местность в треугольнике Пшемысль – Самбор – Львов.
>Желающие ознакомиться с ТВД могут изучить карты М-34-82, М-34-83, М-34-84, М-34-94, М-34-95, М-34-96 например вот тут http://mapm34.narod.ru/map1/indext.html
Ой, взяли бы лучше р-н Дубно-Ровно - куда как танкодоступнее и интереснее было бы ;))

>Согласно вводной Западные должны были наступая с рубежа р. Сан, выйти на подступы к Львову, захватить плацдарм на левом берегу р. Верешца. Восточные имели симметричную задачу – наступая с рубежа Верешицы выйти в р-н Пшемысль, захватить плацдарм на правом берегу р. Сан.
>К сожалению как показала дальнейшая практика – вводную надлежит формулировать более внятно. Данная формулировка не побуждала стороны к немедленным рещительным действиям, а допускала выжидание, которое оправдывалось желанием нанести поражение пр-ку в оборонительном бою и, в дальнейшем перейти в контрнаступление для выполнения поставленной задачи.
Во-во, во встречном сражении выигрывает тот, кто быстрее займёт выигрышную оборонительную позицию!;)))

>Целесообразно было бы сформулировать вводную например следующим образом: «недопустить развертывания ракетного дивизиона пр-ка для нанесения ракетного удара по р-ну…» и, соответсвенно «обеспечить развертывание дивизиона ОТР в р-не.. с целью нанесения ракетного удара по р-ну..».


>В данных же условиях приходилось задейстсовать «административный ресурс» :) и эмулировать действия «армейского командования» мотивирующего немедленное наступление.
Админресурсом был ты? Ещё раз соболезную..;)))

>Отыгрыш протекал в следующей форме.
>Стороны направляли посреднику указания частям и подразделениям в форме боевых приказов – на их основании посредник проводил перемещения войск (с учетом характера местности и действий противника), а также в случае столкновения подразделений – отыгрывал их результат и направлял сторонам в виде донесений и разведывательных сводок.

>Динамика боевых действий требовала подобного «информационного обмена» в течении каждого «игрового часа».


>Крайне целесообразно требовать у сторон ОБЩИЙ ЗАМЫСЕЛ их действий, который вообще говоря может съэкономит игровое и реальное время, т.к. позволит моделировать очевидные действия мелких подразделений в соответсвии с этим замыслом. В нашем случае этот замысел у сторон присутствовал весьма неявно. Т.е. ни один из участников не попытался представить себе как станет действовать пр-к. Отсюда – отсутствие решительности в действиях, крайне осторожное продвижение, «ощупывание земли и воздуха», стремление перейти к обороне всякий раз при установлении боевого соприкосновения с пр-ком.
Потерь в засадах боялись?;))

Остальное - когда с картами ознакомлюсь.;))
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (14.06.2005 18:17:18)
Дата 15.06.2005 09:46:49

Re: Отчет о...

Здрасьте!
>А зачем такая древность? В те дурные времена всё на использовании ТЯО строилось.
Нет. См. БУСВ 1962.
>Откуда списывали структуру? ИМХО - в тб до перевода на Абрамсы должно быть 4 роты по 17 танков, т.е. всего 70 танков М60 или М48.
Нет, на тот момент 3*17 + 3 командование бн.
>И количество миномётов - ИМХО должно быть 6 ед. на батальон, а не 4.
Именно 4. Книжка "тактика по зарубежным взглядам", 1968г.
>Очень сомневаюсь в наличии аэмпб.
Он приданый. Штатно входил только в пд.

>Какая модификация БТР-60? Если БТР-60П (без крыши) то их по два на взвод, шесть на мср.
ПА. Более того, на 60ках ИМХО все взводы были с 3мя БТР, по 2 были на 152х.
>>1 мсп («амфибийный»)
>А это что за чудо? ;) Таких быть не может.
Не чудо. Во многих дивизиях первой волны в европе были такие полки. Задача - захват плацдармов на берегах рек.

>>отб 40 Т-62, 4 ЗСУ-57-2
>Сомнительно наличие такого. По моим данным быть оно не должно.
Ты сомневаешся в том, что были мсд с 40ка танковым бн вместо ТП? Были. Я не уверен. что для 60х и европы это было характерно, однако, в 80х такое было в САВО например.
Другое дело, что в мсд с мсп на бтр-50 и ПТшках такое вряд ли могло быть, тут полноценный ТП. Что смущало меня всю игру;-)
>
>>орб (10 ПТ-76, 20 БРДМ)
>Гм... Побольше. Я бы сказал
Сколько?
>>ттп (тяжелотанковый)
>А с какой стати тяжёлотанковый? ;)) Эт вы зря...
А почему бы нет?
>>3 тб (31 Т-10, 4 ЗСУ-57-2
>>мсб 224 мсб (55 БТР-60, 16 82 мм Б-10, 6 82 мм, 6 ДШК)
>Да и не было в его составе мсб.
да здрасьте.

>Если уж вы так хотели применить десант, то могли бы залегендировать использование комдивизии ТакВД батальонного размера. Для Восточных - пдб из дивизии ВДВ, для Западных - аэмпб из 101 аэмд.
А я всю дорогу десанта ждал, Дима подтвердит;-)
.
>Авангардная дивизия как дивизия действующая на главном направлении обязательно бы получила артиллерийское усиление: не менее чем по гадн 122-мм М-30 на полк, и 1-2 гадн 152-мм Д-1 и 1 падн 130-мм М-46 в дивизию (вариант).
так и у меня не было артусиления. Только штатная артиллерия.

>Во-во, во встречном сражении выигрывает тот, кто быстрее займёт выигрышную оборонительную позицию!;)))
...или решительными действиями не даст это сделать противнику;-)
>Админресурсом был ты? Ещё раз соболезную..;)))
Меня вперед никто не гнал, а за русских я не поручусь)))
>Потерь в засадах боялись?;))
Я - да. Зная о наличии у противника большого количества пт-артиллерии, которую можно шустро кидать по дорогам.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (14.06.2005 18:17:18)
Дата 15.06.2005 09:31:13

Re: Отчет о...

>Для начала - поздравляю, рад, завидую что сам не участвовал.;)

Ну дык - см. ниже :)

>>Отыгрывался встречный бой между дивизиями «Западных» и «Восточных». Типы вооружений и оргструктуры принимались по состоянию на 1965 г.
>А зачем такая древность?

Захотелось. Плюс, см ниже

>В те дурные времена всё на использовании ТЯО строилось.

Вот как раз принудительно исключив ТЯО - получается бой по принципам тактики ВМВ но на более совершенной матчасти.

>Откуда списывали структуру?

Из книги "Подразделения стран НАТО" 1972 кажется года.

>Очень сомневаюсь в наличии аэмпб.

В мпд его (по нашим данным) нет. Он есть в пд - в данном случае был приданной частью.

>Должно быть 8 82-мм М и 5 ДШК в мсб.

мы смотрели на твоем сайте :) что то недосмотрели? :)

>Какая модификация БТР-60? Если БТР-60П (без крыши)

да.

>то их по два на взвод, шесть на мср.

хм, интересно. Значит тут пересчитались. Но вообще у нас БТРы шли расчетным эквивалентом живой силы.

>>1 мсп («амфибийный»)
>А это что за чудо? ;) Таких быть не может.

Крестинин уверял что были :)

>>тб (31 ПТ-76, 6 ЗУ-23-2)
>>3 мсб (55 БТР-50, 16 82 мм Б-10, 6 82 мм, 6 ДШК)
>>птадн (18 85 мм Д-48 (букс),
>>миндн (18 120 мм мин.)
>Гаубичный дивизион - обязателен однозначно!

Здесь была допущена определенная "игровая вольность". Данная структура была - пусть выдумана - с целью придать Восточным часть, способную полностью перевозить л/с и огневые средства на борту плавающей техники (включая ПТСы и ГСП исабн)

>>отб 40 Т-62, 4 ЗСУ-57-2
>Сомнительно наличие такого. По моим данным быть оно не должно.


>>птадн (9 СПТРК «Шмель» БРДМ, 12 100 мм БС-3
>
>>ттп (тяжелотанковый)
>А с какой стати тяжёлотанковый? ;))

Приданный. В усиление дивизии.

>>эскадрилья вертолетов – 10 МИ-4
>Если уж вы так хотели применить десант,

нет, только для разведки.

>>Однако Восточные располагали минимальным количеством уникального на данный момент времени хай-тека – батареей БМ-21 и батареей ПТУР.
>Авангардная дивизия как дивизия действующая на главном направлении обязательно бы получила артиллерийское усиление: не менее чем по гадн 122-мм М-30 на полк, и 1-2 гадн 152-мм Д-1 и 1 падн 130-мм М-46 в дивизию (вариант).

Спасибо, учтем это. Но мы все рассматрвали частный бой в достаточно широкой полосе. Так что это не совсем "главное направление"

>Ой, взяли бы лучше р-н Дубно-Ровно - куда как танкодоступнее и интереснее было бы ;))

Учтем на будущее :)

>Во-во, во встречном сражении выигрывает тот, кто быстрее займёт выигрышную оборонительную позицию!;)))

Там явно выигрышной не было. А ширина фронта допускала обход и охват :)

>>В данных же условиях приходилось задейстсовать «административный ресурс» :) и эмулировать действия «армейского командования» мотивирующего немедленное наступление.
>Админресурсом был ты? Ещё раз соболезную..;)))

Спасибо, но не столько все уж плохо. :) Обсчитыват хлопотнее :)

>Потерь в засадах боялись?;))

Ну вроде того :)
От БорисК
К Рядовой-К (14.06.2005 18:17:18)
Дата 15.06.2005 05:50:31

Re: Отчет о...

>Откуда списывали структуру? ИМХО - в тб до перевода на Абрамсы должно быть 4 роты по 17 танков, т.е. всего 70 танков М60 или М48.

В то время в американском бронетанковом батальоне было 54 танка: 3 роты по 17 танков в каждой и еще 3 танка в управлении батальона.
От Рядовой-К
К БорисК (15.06.2005 05:50:31)
Дата 15.06.2005 09:08:47

Re: Отчет о...

>>Откуда списывали структуру? ИМХО - в тб до перевода на Абрамсы должно быть 4 роты по 17 танков, т.е. всего 70 танков М60 или М48.
>
>В то время в американском бронетанковом батальоне было 54 танка: 3 роты по 17 танков в каждой и еще 3 танка в управлении батальона.

Ну... Можно было бы у меня и покопаться, поискать и уточнить с гарантией т.с.... но мне лень. Вот если б при подготовке спросили - тогда да.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru