От Дмитрий Козырев
К All
Дата 14.06.2005 16:16:43
Рубрики Военные игры;

Отчет о проведеных КШУ



Итак – после двух «фальшстартов» нам наконец-то удалось провести действо под названием «командно-штабные учения».
Еще две попытки провести КШУ, известные обитателям Курилки, по разным причинам проваливались, но тем не менее дали весьма важный и позитивный организационный опыт, который не побоюсь этого слова – обусловил – положительный результат третьего.

Мы решили сразу не замахиваться на стратегические и оперативные масштабы, ограничиваясь отыгрышем боя дивизии.

Отыгрывался встречный бой между дивизиями «Западных» и «Восточных». Типы вооружений и оргструктуры принимались по состоянию на 1965 г.

Силы «Западных» (ком. В. Крестинин) включали мпд дивизию США.
(4 тб, 8 мпб, 1 ампб, 4 адн).
Детально:
3 штаба бригад
2 тб 54 М60a1, 16 М113, 4 107мм смин 2 AVLB
2 тб 54 М48a2, 16 М113, 4 107мм смин 2 AVLB
8 мпб 70 М113, 18 90мм БО, 8 106мм БО (на БТР), 4 107мм смин (на БТР), 9 81мм, 29 12,7 мм ккп
1 ампб(аэромобильный пб) 700 чел, 18 90мм БО, 9 81мм, 13 12,7 мм ккп, 4 105 мм

3 адн 18 155 мм САУ М109
1 адн 12 203 мм САУ М110

задн 18 40 мм САУ М42

рб 26 М113, 9 М41, 3 107 мм смин, 18 12,7 мм ккп, 9 UH-12, 9 UH-1(24 70 мм НУР), 8 UH-1

сабн

рдн 6 ПУ «Honest John»

Силы «Восточных» (ком. М. Денисов) мсд СССР. Для «игрового баланса» сил была взята достаточно оригинальная структура:

2 мсп в каждом:
тб (40 Т-55, 6 ЗУ-23-2, 10 БРДМ)
3 мсб (55 БТР-60, 16 82 мм Б-10, 6 82 мм, 6 ДШК)
гадн (18 122 мм М-30 (букс), 6 120 мм мин.)
птадн (12 85 мм Д-48

1 мсп («амфибийный»)
тб (31 ПТ-76, 6 ЗУ-23-2)
3 мсб (55 БТР-50, 16 82 мм Б-10, 6 82 мм, 6 ДШК)
птадн (18 85 мм Д-48 (букс),
миндн (18 120 мм мин.)

отб 40 Т-62, 4 ЗСУ-57-2

гап – 3 гадн – каждый (18 152 мм Д-20 (букс.))

задн (24 57 мм С-60 (букс.))

орб (10 ПТ-76, 20 БРДМ)

птадн (9 СПТРК «Шмель» БРДМ, 12 100 мм БС-3

ттп (тяжелотанковый)
3 тб (31 Т-10, 4 ЗСУ-57-2
мсб 224 мсб (55 БТР-60, 16 82 мм Б-10, 6 82 мм, 6 ДШК)
гадн (18 122 мм М-30 (букс), 6 120 мм мин.)

рдн – 4 ПУ «Луна»

эскадрилья вертолетов – 10 МИ-4

Таким образом стороны имели примерно равные силы (по средним (тяжелым) танкам и мотопехоте). Восточные имели существенное преимущество в артиллерии (полковые дивизионы), однако артиллерия Западных была самоходная.
Отчасти недостаток огневых средств Западных компенсировался превосходством в количестве самолето-вылетов (и бомбовой нагрузке на один вылет, ввиду использования F-105D).
Однако Восточные располагали минимальным количеством уникального на данный момент времени хай-тека – батареей БМ-21 и батареей ПТУР.


Использование авиации заключалось в назначении сторонам нормы самолето-вылетов и выполнение заявок командования. При этом полагалось, что данные вылеты это априори «прорвавшиеся через систему ПВО верхних звеньев» - с той целью, дабы не отыгрывать борьбу за господство в воздухе, действия ВВС и армейского ПВО. Т.о влиять на результативность налетов противника командиры могли только собственными зенитными ср-вами.

Посредником соответственно был я.

К сожалению мы никак не смогли «залегендировать» данное КШУ, т.е придумать условия, при которых возможно было бы подобное столкновение.
Это однако сделали постфактум за нас :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1049031.htm

Поэтому местность выбиралась случайным образом по принципу наличия карт и ее танкодоступности (без учета ее административного деления и госпринадлежности). В качестве таковой нам показалась удобной местность в треугольнике Пшемысль – Самбор – Львов.
Желающие ознакомиться с ТВД могут изучить карты М-34-82, М-34-83, М-34-84, М-34-94, М-34-95, М-34-96 например вот тут http://mapm34.narod.ru/map1/indext.html

Согласно вводной Западные должны были наступая с рубежа р. Сан, выйти на подступы к Львову, захватить плацдарм на левом берегу р. Верешца. Восточные имели симметричную задачу – наступая с рубежа Верешицы выйти в р-н Пшемысль, захватить плацдарм на правом берегу р. Сан.
К сожалению как показала дальнейшая практика – вводную надлежит формулировать более внятно. Данная формулировка не побуждала стороны к немедленным рещительным действиям, а допускала выжидание, которое оправдывалось желанием нанести поражение пр-ку в оборонительном бою и, в дальнейшем перейти в контрнаступление для выполнения поставленной задачи.
Целесообразно было бы сформулировать вводную например следующим образом: «недопустить развертывания ракетного дивизиона пр-ка для нанесения ракетного удара по р-ну…» и, соответсвенно «обеспечить развертывание дивизиона ОТР в р-не.. с целью нанесения ракетного удара по р-ну..».

В данных же условиях приходилось задейстсовать «административный ресурс» :) и эмулировать действия «армейского командования» мотивирующего немедленное наступление.

Отыгрыш протекал в следующей форме.
Стороны направляли посреднику указания частям и подразделениям в форме боевых приказов – на их основании посредник проводил перемещения войск (с учетом характера местности и действий противника), а также в случае столкновения подразделений – отыгрывал их результат и направлял сторонам в виде донесений и разведывательных сводок.

Динамика боевых действий требовала подобного «информационного обмена» в течении каждого «игрового часа».


Крайне целесообразно требовать у сторон ОБЩИЙ ЗАМЫСЕЛ их действий, который вообще говоря может съэкономит игровое и реальное время, т.к. позволит моделировать очевидные действия мелких подразделений в соответсвии с этим замыслом. В нашем случае этот замысел у сторон присутствовал весьма неявно. Т.е. ни один из участников не попытался представить себе как станет действовать пр-к. Отсюда – отсутствие решительности в действиях, крайне осторожное продвижение, «ощупывание земли и воздуха», стремление перейти к обороне всякий раз при установлении боевого соприкосновения с пр-ком.

Западные действовали между тем более целеустремленнее, чем Восточные.
Командир Западных разделил свои войска на три бригады, направил их в наступление по трем параллельным маршрутам:
Радымно-Ивано-Франково
Пшемысль – Городок
Нов. Мисто – Комарно.
При этом самая сильная бригада 50% танков (все М-60) и 50 % артиллерии двигалась по центральному маршруту и могла быть направлена на поддержку любого из флангов. Соответственно фланговые бригады – могли в свою очередь поддержать бой центральной.
В резерв был выделен один мпб за правофланговой бридадой.

Восточные распределили свои «ударные» (мотострелковые со средними танками, и тяжелотанковый) полки на тех же участках. И, дополнительно предприняли попытку охвата правого фланга пр-ка через Самбор.
Основным недостатком замысла Восточных была децентрализация артиллерии (придание дивизионов полкам), что в дальнейшем сказалось на возможностях контрбатарейной борьбы, в которой преуспела более маневренная и защищенная артиллерия Западных

Несомненным плюсом Западных было их решение проведения наступления под прикрытием сильных передовых отрядов (мпр+тв или тр), что приводило к поражению разведподразделений Восточных, действовавших на штатных БРДМ.

Боевые действия начались высадкой Западными в районе Ивано-Франково вертолетного десанта силами аэромобильного батальона с задачей сдерживать продвижение Восточных на данном направлении.
Несмотря на то, что полк Восточных занимал охватывающее по отношению к десанту положение и имел абсолютное превосходство над ним – сильная авиационная поддержка и лесная местность привели к неожиданному эффекту. Восточные выделили весь полк на блокирование района действий десанта, исключив его т. о. из дальнейших действий.

На левом фланге Восточные повели наступление двумя мсп (из них один «амфибийный»), как уже говорилось выше пытаясь охватить правый фланг пр-ка через Самбор и, навязывая одновременно оборонительный бой в р-не Рудки-Луки. Недостатком явилось здесь то, что эти действия не были увязаны с действиями тяжелотанкового полка, действующего от Городок и не были обеспечены должным количеством артилерии и ПТ-средств.

Попытку охвата своего фланга Западные парировали вводом в бой резервного батальона в Самбор Несмотря на наличие явного перевеса в силах этого оказалось достатчоным, чтобы Восточные отказались от попытки обхода и ввели основные силы амфибийного полка в лобовой встречный бой против правофланговой бригады Западных.

Кроме того – дополнительным мотивом в пользу данного решения было то, что контрбатарейная борьба (ввиду сосредоточения пр-ком бОльшего количества артиллерии, ее превосходства в защищенности и мобильности) в р-не Луки-Рудки была проиграна Восточными и они начали искать решения в скорейшем разгроме пр-ка превосходящими силами танков и мотопехоты.

Было проведено две атаки
1-я силами мсп от Луки на Остров
2-я силами мсп из Рудки на Канафосты.

Атака на Остров была успешной, однако отсутсвие резервов не позволило Восточным развить успех.
Гораздо хуже была организована атака на Канафосты. Несмотря на упреждение в развертывании подразделений Западных, Восточные не воспользовались превосходством в силах и атаковали 1 тб и 2 мсб (имея в районе атаки еще 1 тб и 1 мсб) - 1 тб Западных., имея при этом открытый фланг, в который незамедлительно контратаковали Западные силами 1 тб и 1 мпб, сорвав атаку и нанеся существенные потери.

После чего Западные получили возможность перенацелить 1 тб и 1 мсб на Остров для восстановления утраченного положения.

Несмотря на неудачу, Восточные повторили атаку на Канафосты, введя в бой ранее не задейстовавнные 1 тб и 1 мсб. Однако инициатива была утрачена. В районе боя развернулись дополнительно 2 мпб Западных и, одновременно силами 1 тб и 1 мпб – был достигнут охват всей группировки Восточных в р-не Луки.

Далее Восточными была предпринята попытка нанести контрудар по охватывающим подразделениям Западных силами ттп из Городок. Однако она также неувенчалась успехом, т.к. в бой были введены только 2 ттб из 3-х, а Западные парировали эту атаку своей контратакой силами левофланговой бригады.
Именно в этот момент и сказалось неучастие в бою целого мсп Восточных, который мог бы и должен был по крайней мере сковать боем подразделения левофланговой бригады Западных в р-не Новояровского. Однако он продолжал блокировать вертолетный десант, нес потери от авианалетов, направляемых авиаразведкой.

По результатам боев победа отдана Западным.

PS
Такой вот у нас первый положительный опыт проведения.
Извините за несколько общее и сумбурное изложение. Задавайте вопросы.
Приглашаем заинтересованных лиц к сотрудничеству в дальнейших мероприятиях.
От Arcticfox
К Дмитрий Козырев (14.06.2005 16:16:43)
Дата 15.06.2005 12:05:40

Зачитался. Поздравляю! (-)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (14.06.2005 16:16:43)
Дата 14.06.2005 18:17:18

Re: Отчет о...

Для начала - поздравляю, рад, завидую что сам не участвовал.;)

>Мы решили сразу не замахиваться на стратегические и оперативные масштабы, ограничиваясь отыгрышем боя дивизии.

>Отыгрывался встречный бой между дивизиями «Западных» и «Восточных». Типы вооружений и оргструктуры принимались по состоянию на 1965 г.
А зачем такая древность? В те дурные времена всё на использовании ТЯО строилось.

>Силы «Западных» (ком. В. Крестинин) включали мпд дивизию США.
>(4 тб, 8 мпб, 1 ампб, 4 адн).
>Детально:

Откуда списывали структуру? ИМХО - в тб до перевода на Абрамсы должно быть 4 роты по 17 танков, т.е. всего 70 танков М60 или М48.
И количество миномётов - ИМХО должно быть 6 ед. на батальон, а не 4.
Очень сомневаюсь в наличии аэмпб.

>Силы «Восточных» (ком. М. Денисов) мсд СССР. Для «игрового баланса» сил была взята достаточно оригинальная структура:

>2 мсп в каждом:
>тб (40 Т-55, 6 ЗУ-23-2, 10 БРДМ)
>3 мсб (55 БТР-60, 16 82 мм Б-10, 6 82 мм, 6 ДШК)
>гадн (18 122 мм М-30 (букс), 6 120 мм мин.)
>птадн (12 85 мм Д-48
Должно быть 8 82-мм М и 5 ДШК в мсб.
Какая модификация БТР-60? Если БТР-60П (без крыши) то их по два на взвод, шесть на мср.

>1 мсп («амфибийный»)
А это что за чудо? ;) Таких быть не может.
>тб (31 ПТ-76, 6 ЗУ-23-2)
>3 мсб (55 БТР-50, 16 82 мм Б-10, 6 82 мм, 6 ДШК)
>птадн (18 85 мм Д-48 (букс),
>миндн (18 120 мм мин.)
Гаубичный дивизион - обязателен однозначно!

>отб 40 Т-62, 4 ЗСУ-57-2
Сомнительно наличие такого. По моим данным быть оно не должно.

>гап – 3 гадн – каждый (18 152 мм Д-20 (букс.))

>задн (24 57 мм С-60 (букс.))

>орб (10 ПТ-76, 20 БРДМ)
Гм... Побольше. Я бы сказал

>птадн (9 СПТРК «Шмель» БРДМ, 12 100 мм БС-3

>ттп (тяжелотанковый)
А с какой стати тяжёлотанковый? ;)) Эт вы зря...
>3 тб (31 Т-10, 4 ЗСУ-57-2
>мсб 224 мсб (55 БТР-60, 16 82 мм Б-10, 6 82 мм, 6 ДШК)
Да и не было в его составе мсб.
>гадн (18 122 мм М-30 (букс), 6 120 мм мин.)

>рдн – 4 ПУ «Луна»

>эскадрилья вертолетов – 10 МИ-4
Если уж вы так хотели применить десант, то могли бы залегендировать использование комдивизии ТакВД батальонного размера. Для Восточных - пдб из дивизии ВДВ, для Западных - аэмпб из 101 аэмд.

>Таким образом стороны имели примерно равные силы (по средним (тяжелым) танкам и мотопехоте). Восточные имели существенное преимущество в артиллерии (полковые дивизионы), однако артиллерия Западных была самоходная.
>Отчасти недостаток огневых средств Западных компенсировался превосходством в количестве самолето-вылетов (и бомбовой нагрузке на один вылет, ввиду использования F-105D).
>Однако Восточные располагали минимальным количеством уникального на данный момент времени хай-тека – батареей БМ-21 и батареей ПТУР.
Авангардная дивизия как дивизия действующая на главном направлении обязательно бы получила артиллерийское усиление: не менее чем по гадн 122-мм М-30 на полк, и 1-2 гадн 152-мм Д-1 и 1 падн 130-мм М-46 в дивизию (вариант).

>Использование авиации заключалось в назначении сторонам нормы самолето-вылетов и выполнение заявок командования. При этом полагалось, что данные вылеты это априори «прорвавшиеся через систему ПВО верхних звеньев» - с той целью, дабы не отыгрывать борьбу за господство в воздухе, действия ВВС и армейского ПВО. Т.о влиять на результативность налетов противника командиры могли только собственными зенитными ср-вами.

>Посредником соответственно был я.
Соболезную...;) По себе знаю сколь хлопотно...

>К сожалению мы никак не смогли «залегендировать» данное КШУ, т.е придумать условия, при которых возможно было бы подобное столкновение.
>Это однако сделали постфактум за нас :)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1049031.htm

>Поэтому местность выбиралась случайным образом по принципу наличия карт и ее танкодоступности (без учета ее административного деления и госпринадлежности). В качестве таковой нам показалась удобной местность в треугольнике Пшемысль – Самбор – Львов.
>Желающие ознакомиться с ТВД могут изучить карты М-34-82, М-34-83, М-34-84, М-34-94, М-34-95, М-34-96 например вот тут http://mapm34.narod.ru/map1/indext.html
Ой, взяли бы лучше р-н Дубно-Ровно - куда как танкодоступнее и интереснее было бы ;))

>Согласно вводной Западные должны были наступая с рубежа р. Сан, выйти на подступы к Львову, захватить плацдарм на левом берегу р. Верешца. Восточные имели симметричную задачу – наступая с рубежа Верешицы выйти в р-н Пшемысль, захватить плацдарм на правом берегу р. Сан.
>К сожалению как показала дальнейшая практика – вводную надлежит формулировать более внятно. Данная формулировка не побуждала стороны к немедленным рещительным действиям, а допускала выжидание, которое оправдывалось желанием нанести поражение пр-ку в оборонительном бою и, в дальнейшем перейти в контрнаступление для выполнения поставленной задачи.
Во-во, во встречном сражении выигрывает тот, кто быстрее займёт выигрышную оборонительную позицию!;)))

>Целесообразно было бы сформулировать вводную например следующим образом: «недопустить развертывания ракетного дивизиона пр-ка для нанесения ракетного удара по р-ну…» и, соответсвенно «обеспечить развертывание дивизиона ОТР в р-не.. с целью нанесения ракетного удара по р-ну..».


>В данных же условиях приходилось задейстсовать «административный ресурс» :) и эмулировать действия «армейского командования» мотивирующего немедленное наступление.
Админресурсом был ты? Ещё раз соболезную..;)))

>Отыгрыш протекал в следующей форме.
>Стороны направляли посреднику указания частям и подразделениям в форме боевых приказов – на их основании посредник проводил перемещения войск (с учетом характера местности и действий противника), а также в случае столкновения подразделений – отыгрывал их результат и направлял сторонам в виде донесений и разведывательных сводок.

>Динамика боевых действий требовала подобного «информационного обмена» в течении каждого «игрового часа».


>Крайне целесообразно требовать у сторон ОБЩИЙ ЗАМЫСЕЛ их действий, который вообще говоря может съэкономит игровое и реальное время, т.к. позволит моделировать очевидные действия мелких подразделений в соответсвии с этим замыслом. В нашем случае этот замысел у сторон присутствовал весьма неявно. Т.е. ни один из участников не попытался представить себе как станет действовать пр-к. Отсюда – отсутствие решительности в действиях, крайне осторожное продвижение, «ощупывание земли и воздуха», стремление перейти к обороне всякий раз при установлении боевого соприкосновения с пр-ком.
Потерь в засадах боялись?;))

Остальное - когда с картами ознакомлюсь.;))
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (14.06.2005 18:17:18)
Дата 15.06.2005 09:46:49

Re: Отчет о...

Здрасьте!
>А зачем такая древность? В те дурные времена всё на использовании ТЯО строилось.
Нет. См. БУСВ 1962.
>Откуда списывали структуру? ИМХО - в тб до перевода на Абрамсы должно быть 4 роты по 17 танков, т.е. всего 70 танков М60 или М48.
Нет, на тот момент 3*17 + 3 командование бн.
>И количество миномётов - ИМХО должно быть 6 ед. на батальон, а не 4.
Именно 4. Книжка "тактика по зарубежным взглядам", 1968г.
>Очень сомневаюсь в наличии аэмпб.
Он приданый. Штатно входил только в пд.

>Какая модификация БТР-60? Если БТР-60П (без крыши) то их по два на взвод, шесть на мср.
ПА. Более того, на 60ках ИМХО все взводы были с 3мя БТР, по 2 были на 152х.
>>1 мсп («амфибийный»)
>А это что за чудо? ;) Таких быть не может.
Не чудо. Во многих дивизиях первой волны в европе были такие полки. Задача - захват плацдармов на берегах рек.

>>отб 40 Т-62, 4 ЗСУ-57-2
>Сомнительно наличие такого. По моим данным быть оно не должно.
Ты сомневаешся в том, что были мсд с 40ка танковым бн вместо ТП? Были. Я не уверен. что для 60х и европы это было характерно, однако, в 80х такое было в САВО например.
Другое дело, что в мсд с мсп на бтр-50 и ПТшках такое вряд ли могло быть, тут полноценный ТП. Что смущало меня всю игру;-)
>
>>орб (10 ПТ-76, 20 БРДМ)
>Гм... Побольше. Я бы сказал
Сколько?
>>ттп (тяжелотанковый)
>А с какой стати тяжёлотанковый? ;)) Эт вы зря...
А почему бы нет?
>>3 тб (31 Т-10, 4 ЗСУ-57-2
>>мсб 224 мсб (55 БТР-60, 16 82 мм Б-10, 6 82 мм, 6 ДШК)
>Да и не было в его составе мсб.
да здрасьте.

>Если уж вы так хотели применить десант, то могли бы залегендировать использование комдивизии ТакВД батальонного размера. Для Восточных - пдб из дивизии ВДВ, для Западных - аэмпб из 101 аэмд.
А я всю дорогу десанта ждал, Дима подтвердит;-)
.
>Авангардная дивизия как дивизия действующая на главном направлении обязательно бы получила артиллерийское усиление: не менее чем по гадн 122-мм М-30 на полк, и 1-2 гадн 152-мм Д-1 и 1 падн 130-мм М-46 в дивизию (вариант).
так и у меня не было артусиления. Только штатная артиллерия.

>Во-во, во встречном сражении выигрывает тот, кто быстрее займёт выигрышную оборонительную позицию!;)))
...или решительными действиями не даст это сделать противнику;-)
>Админресурсом был ты? Ещё раз соболезную..;)))
Меня вперед никто не гнал, а за русских я не поручусь)))
>Потерь в засадах боялись?;))
Я - да. Зная о наличии у противника большого количества пт-артиллерии, которую можно шустро кидать по дорогам.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (14.06.2005 18:17:18)
Дата 15.06.2005 09:31:13

Re: Отчет о...

>Для начала - поздравляю, рад, завидую что сам не участвовал.;)

Ну дык - см. ниже :)

>>Отыгрывался встречный бой между дивизиями «Западных» и «Восточных». Типы вооружений и оргструктуры принимались по состоянию на 1965 г.
>А зачем такая древность?

Захотелось. Плюс, см ниже

>В те дурные времена всё на использовании ТЯО строилось.

Вот как раз принудительно исключив ТЯО - получается бой по принципам тактики ВМВ но на более совершенной матчасти.

>Откуда списывали структуру?

Из книги "Подразделения стран НАТО" 1972 кажется года.

>Очень сомневаюсь в наличии аэмпб.

В мпд его (по нашим данным) нет. Он есть в пд - в данном случае был приданной частью.

>Должно быть 8 82-мм М и 5 ДШК в мсб.

мы смотрели на твоем сайте :) что то недосмотрели? :)

>Какая модификация БТР-60? Если БТР-60П (без крыши)

да.

>то их по два на взвод, шесть на мср.

хм, интересно. Значит тут пересчитались. Но вообще у нас БТРы шли расчетным эквивалентом живой силы.

>>1 мсп («амфибийный»)
>А это что за чудо? ;) Таких быть не может.

Крестинин уверял что были :)

>>тб (31 ПТ-76, 6 ЗУ-23-2)
>>3 мсб (55 БТР-50, 16 82 мм Б-10, 6 82 мм, 6 ДШК)
>>птадн (18 85 мм Д-48 (букс),
>>миндн (18 120 мм мин.)
>Гаубичный дивизион - обязателен однозначно!

Здесь была допущена определенная "игровая вольность". Данная структура была - пусть выдумана - с целью придать Восточным часть, способную полностью перевозить л/с и огневые средства на борту плавающей техники (включая ПТСы и ГСП исабн)

>>отб 40 Т-62, 4 ЗСУ-57-2
>Сомнительно наличие такого. По моим данным быть оно не должно.


>>птадн (9 СПТРК «Шмель» БРДМ, 12 100 мм БС-3
>
>>ттп (тяжелотанковый)
>А с какой стати тяжёлотанковый? ;))

Приданный. В усиление дивизии.

>>эскадрилья вертолетов – 10 МИ-4
>Если уж вы так хотели применить десант,

нет, только для разведки.

>>Однако Восточные располагали минимальным количеством уникального на данный момент времени хай-тека – батареей БМ-21 и батареей ПТУР.
>Авангардная дивизия как дивизия действующая на главном направлении обязательно бы получила артиллерийское усиление: не менее чем по гадн 122-мм М-30 на полк, и 1-2 гадн 152-мм Д-1 и 1 падн 130-мм М-46 в дивизию (вариант).

Спасибо, учтем это. Но мы все рассматрвали частный бой в достаточно широкой полосе. Так что это не совсем "главное направление"

>Ой, взяли бы лучше р-н Дубно-Ровно - куда как танкодоступнее и интереснее было бы ;))

Учтем на будущее :)

>Во-во, во встречном сражении выигрывает тот, кто быстрее займёт выигрышную оборонительную позицию!;)))

Там явно выигрышной не было. А ширина фронта допускала обход и охват :)

>>В данных же условиях приходилось задейстсовать «административный ресурс» :) и эмулировать действия «армейского командования» мотивирующего немедленное наступление.
>Админресурсом был ты? Ещё раз соболезную..;)))

Спасибо, но не столько все уж плохо. :) Обсчитыват хлопотнее :)

>Потерь в засадах боялись?;))

Ну вроде того :)
От БорисК
К Рядовой-К (14.06.2005 18:17:18)
Дата 15.06.2005 05:50:31

Re: Отчет о...

>Откуда списывали структуру? ИМХО - в тб до перевода на Абрамсы должно быть 4 роты по 17 танков, т.е. всего 70 танков М60 или М48.

В то время в американском бронетанковом батальоне было 54 танка: 3 роты по 17 танков в каждой и еще 3 танка в управлении батальона.
От Рядовой-К
К БорисК (15.06.2005 05:50:31)
Дата 15.06.2005 09:08:47

Re: Отчет о...

>>Откуда списывали структуру? ИМХО - в тб до перевода на Абрамсы должно быть 4 роты по 17 танков, т.е. всего 70 танков М60 или М48.
>
>В то время в американском бронетанковом батальоне было 54 танка: 3 роты по 17 танков в каждой и еще 3 танка в управлении батальона.

Ну... Можно было бы у меня и покопаться, поискать и уточнить с гарантией т.с.... но мне лень. Вот если б при подготовке спросили - тогда да.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (14.06.2005 16:16:43)
Дата 14.06.2005 17:11:00

комментарий

Собственно основная моя проблема была в том, что я плохо "чуствовал" войска, как свои, так и противника. Ну совсем не мой период, а скорое ознакомление оказалось поверхностным (естественно), тем самым "как надо было" играть я понял уже в конце действа :))
С другой стороны - хочу пожелать посреднику либо комментировать приказы подробно, либо не делать этого вообще. А то иногда сетуация не однозначная получается.
Но вобщем проиграл честно и заслуженно.
И, главное, было интерестно.

Денисов
От Guderian
К Михаил Денисов (14.06.2005 17:11:00)
Дата 15.06.2005 11:01:47

Re: комментарий

Cкажите а как со стороны посредника ставились задачи? Перед кем Вы отчитывались (если такое было) как проходило принятие решение мало-мальское его оформление, и как происходила динамика самого боя.
Маленький вопрос а почему в КШУ представлен был только комдив? Я думаю комполков и бригад здорово могли влиять на ситуацию а иногда и выправлять ошибки КД?
От Дмитрий Козырев
К Guderian (15.06.2005 11:01:47)
Дата 15.06.2005 11:05:26

Re: комментарий

>Cкажите а как со стороны посредника ставились задачи?

там же было написано - в виде сводок и донесений.

>Маленький вопрос а почему в КШУ представлен был только комдив? Я думаю комполков и бригад здорово могли влиять на ситуацию а иногда и выправлять ошибки КД?

У нас не было такого количества желающих принять участие.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (15.06.2005 11:05:26)
Дата 15.06.2005 11:22:48

Re: комментарий

>там же было написано - в виде сводок и донесений.
Не много странно т к как управление обеспечивается приказами и распоряжениями, а сводки и донесения подавать должен был обучаемый. Может в этом кроются ошибки комдивов

>У нас не было такого количества желающих принять участие.
Жаль прозевал а то бы поучаствововал.

Еще на будующее могу подбросить формализованые док-ты (приказ, донесение, распоряжение,сводки по многим видам обеспечения боя) ну и в будующем поучаствовать.
Кстати по артиллерии можно по подробнее.
Она учитовалась просто как коэффициент или реально расписывался план артиллериского обеспечения?
От Дмитрий Козырев
К Guderian (15.06.2005 11:22:48)
Дата 15.06.2005 11:33:55

Re: комментарий

>>там же было написано - в виде сводок и донесений.
>Не много странно т к как управление обеспечивается приказами и распоряжениями, а сводки и донесения подавать должен был обучаемый. Может в этом кроются ошибки комдивов

Не понимаю - в чем странность?
Управление дивизиями и обеспечивалось приказами и распоряжениями комдивов.
Как это "обучаемый" может подавать сводки - если он не знает сил противника?

>>У нас не было такого количества желающих принять участие.
>Жаль прозевал а то бы поучаствововал.

Мы честно сказать не анонсировали, хотели откатать методику.

>Еще на будующее могу подбросить формализованые док-ты (приказ, донесение, распоряжение,сводки по многим видам обеспечения боя)

Будем признательны.

> ну и в будующем поучаствовать.

Записываем. :)

>Кстати по артиллерии можно по подробнее.
>Она учитовалась просто как коэффициент или реально расписывался план артиллериского обеспечения?

Да, старались расписывать.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (15.06.2005 11:33:55)
Дата 15.06.2005 12:11:54

Re: комментарий

>>>там же было написано - в виде сводок и донесений.
>>Не много странно т к как управление обеспечивается приказами и распоряжениями, а сводки и донесения подавать должен был обучаемый. Может в этом кроются ошибки комдивов
>
>Не понимаю - в чем странность?
>Управление дивизиями и обеспечивалось приказами и распоряжениями комдивов.
>Как это "обучаемый" может подавать сводки - если он не знает сил противника?

Управления любой единицей подразумевает 1 ком армией спускает КД приказ или боевое распоряжение(если у командарма времени нет на приказ, приказ высылается позже)на основании этого кд издает соответственно свой приказ или боевраспр.
Далее в ходе выполнения своего решения КД доводит до комармии боевыми донесениями о выполнении поставленых задач, положении починеных частей,положение и поведение противника и просьбы у вышестояшего штаба.
К этому может прилагаться сводки различного назначения. донесение может быть устным но обязательно дублируется позже письменно.
Вышестоящий штаб никогда не высылает нижестоящему ни сводок ни донесений. Кроме БД армия присылает КД распоряжения (НШ, по связи. разведке,артиллерии, ПВО и тд).Ваш метод ни в одном руководящем документе (к примеру БУСВ ч1) не приводится и не применяется.

Если заинтересовались моим предложением дайте адрес куда и первое могу сбросить уже завтра.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (15.06.2005 12:11:54)
Дата 15.06.2005 12:27:52

Re: комментарий

>Вышестоящий штаб никогда не высылает нижестоящему ни сводок ни донесений.

Сводки все таки посылает :)
Разведывательные и метеорологические :)
Но почему Вы решили что посредник эмулирует работы вышестоящего штаба?
Посредник отыгрывает боестолновения согласно отданным приказам и эмулирует отчеты нижестоящих командиров об их выполнении.

>Если заинтересовались моим предложением дайте адрес куда и первое могу сбросить уже завтра.

Мой адрес - в настройках форума.
Заранее спасибо.
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (14.06.2005 16:16:43)
Дата 14.06.2005 17:01:45

Наконец-то ! Поздравляю !


А на будущее - думаю нужно подумать и над графическим оформлением. "Настоящие" карты нужны, но вряд-ли интересны многим, а вот проиллюстрировать ключевые моменты схемами-мурзилками с иконками дивайсов - было-бы здорово. Если шо - готов посильно поучаствовать.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Виктор Крестинин
К Alex Lee (14.06.2005 17:01:45)
Дата 14.06.2005 17:07:40

А как ты себе это видишь? в какой проге все калякать? (-)
От Alex Lee
К Виктор Крестинин (14.06.2005 17:07:40)
Дата 14.06.2005 17:44:25

Да мало ли...хоть в Кореле


Вот это, например, рисовано в Кореле

БТ иконка


Имея библиотеку таких иконок и заранее отрисованную схему местности оперативно генерить иллюстрации шагов КШУ труда не составляет.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Виктор Крестинин
К Alex Lee (14.06.2005 17:44:25)
Дата 14.06.2005 17:46:08

Хм... а местность? на карту накладывать просто? (-)
От Alex Lee
К Виктор Крестинин (14.06.2005 17:46:08)
Дата 14.06.2005 17:55:09

А шо "местность" ? мурзилочную схему местности могу по карте отрисовать заранее. (-)
От Виктор Крестинин
К Alex Lee (14.06.2005 17:55:09)
Дата 14.06.2005 17:58:26

Ок. Беру на заметку. Если что - обратимся по поводу КШУ-1935. Спасибо! (-)
От radus
К Виктор Крестинин (14.06.2005 17:07:40)
Дата 14.06.2005 17:34:53

да много чего есть

Но задача, вобщем-то несложная, можно и свое написать.
От Виктор Крестинин
К radus (14.06.2005 17:34:53)
Дата 14.06.2005 17:35:47

Это время лучше потратить на игру, нужна готовая. (-)
От Валера
К Виктор Крестинин (14.06.2005 17:35:47)
Дата 14.06.2005 18:17:28

Re: Это время...

Можно попробовать взять как базу Steel Panthers 3 Brigade Command. Характеристики техники там конечно лажовые, но игра довольно гибкая и можно самому в редакторе всё поправить. Все КШУ конечно через неё не реализуешь, но определённую часть можно вполне.
От Виктор Крестинин
К Валера (14.06.2005 18:17:28)
Дата 15.06.2005 08:01:37

Нет,спасибо, такого нам не надо;-) (-)
От radus
К Виктор Крестинин (14.06.2005 17:35:47)
Дата 14.06.2005 17:42:50

"СЦЕНАРИЙ-W"

http://www.lanck.ru/products/scenario/scenar.htm
От Виктор Крестинин
К radus (14.06.2005 17:42:50)
Дата 14.06.2005 17:43:37

"Документ не найден" (-)
От radus
К Виктор Крестинин (14.06.2005 17:43:37)
Дата 15.06.2005 11:31:02

да, видно прикрыли проект. Но в любом случае, здесь уже прозвучало

более серьезное название. Судя по описанию,оно лучше.

А вообще-то было бы неплохо и свой проект сделать. С возможностью офф-лайна и центральным сервером. Эх.
От Никита
К Виктор Крестинин (14.06.2005 17:07:40)
Дата 14.06.2005 17:31:59

Есть одна интересная программка. Используется под второе КШУ. (-)
От Виктор Крестинин
К Никита (14.06.2005 17:31:59)
Дата 14.06.2005 17:34:38

А поделиться?))) (-)
От Никита
К Виктор Крестинин (14.06.2005 17:34:38)
Дата 14.06.2005 18:20:58

Да преслувутый COCAT ето.

смотри по www.cmmc2.org в меню есть соотв. раздел со скачкой.

С уважением,
Никита
От Геныч
К Никита (14.06.2005 18:20:58)
Дата 15.06.2005 00:41:20

Здесь найдете прямые ссылки и скрины на COCAT 2.1 (Full)

Здравия желаю!

http://www.combatmission.com/CMMC/vault/cocat/cocat.htm

Pro aris atque focis certare.
От Виктор Крестинин
К Геныч (15.06.2005 00:41:20)
Дата 15.06.2005 08:31:34

А как в него засунуть карту свою? (-)
От Никита
К Виктор Крестинин (15.06.2005 08:31:34)
Дата 16.06.2005 11:29:24

Программа, насколько понял, бесплатна. можно сконтактировать

с авторами или посредниками в ныне проходящих КШУ. Возможно они не будут делать из этого проблемы. Правда реакции я предсказывать не берусь.

Есть КОКАТ с довольно большой картой г. Белого. Можно использовать.

С уважением,
Никита
От Ingvar
К Виктор Крестинин (15.06.2005 08:31:34)
Дата 15.06.2005 09:25:40

Re: А как...

Нужно посмотреть на JPEG файлики в каталоге
cocat\map\ и поменять их на свои, сохранив оригинальные имена. Ну может быть также у своей карты нужно будет сделать размеры как у оригинальной.

Во всяком случае это первое, что в голову пришло после 5 минут "игры" с редактором. :)
От Виктор Крестинин
К Ingvar (15.06.2005 09:25:40)
Дата 15.06.2005 09:48:01

Re: А как...

Здрасьте!
>Во всяком случае это первое, что в голову пришло после 5 минут "игры" с редактором. :)
До этого и я допер. Но игра-то часто идет на нескольких листах! надо что-то более удобное.
Виктор
От Виктор Крестинин
К Геныч (15.06.2005 00:41:20)
Дата 15.06.2005 08:15:49

Геныч, Никита - большое спасибо! буду изучать. (-)
От Никита
К Виктор Крестинин (15.06.2005 08:15:49)
Дата 15.06.2005 11:03:41

Я его и сам изучаю, как участник КШУ по "Марсу" в районе Белого:) (-)
От radus
К Alex Lee (14.06.2005 17:01:45)
Дата 14.06.2005 17:05:58

причем можно динамично сделать

Почти игрушка получается, однако.
От radus
К Дмитрий Козырев (14.06.2005 16:16:43)
Дата 14.06.2005 16:49:55

пожелание

>Приглашаем заинтересованных лиц к сотрудничеству в дальнейших мероприятиях.

А по современным реалиям нет желания поиграть? Если остановка за легендой, то это не проблема.
От Ulanov
К radus (14.06.2005 16:49:55)
Дата 15.06.2005 05:16:23

Скучно.

Ибо современные реалии - это сколько именно килобаксов бригадный генерал Брайен должен будет отстегнуть генерал-майору Иванову за пропуск "хаммеров" генерала Брайена в сторону Химок.
От Дмитрий Козырев
К radus (14.06.2005 16:49:55)
Дата 14.06.2005 16:53:32

Re: пожелание

>>Приглашаем заинтересованных лиц к сотрудничеству в дальнейших мероприятиях.
>
>А по современным реалиям нет желания поиграть? Если остановка за легендой, то это не проблема.

По современным реалиям поиграть желание есть. В один из упомянутых неудачных заходов - мы даже пытались.

Основная проблема - это плохое представление (практчески его полное отстутсвие) о возможностях ВТО, РЭБ и СНАР - без которых "реалии" не реалии.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (14.06.2005 16:53:32)
Дата 14.06.2005 16:58:56

Re: пожелание

Здрасьте!
>Основная проблема - это плохое представление (практчески его полное отстутсвие) о возможностях ВТО, РЭБ и СНАР - без которых "реалии" не реалии.
И самое главное, как РЭБ отыгрывать?
СНАР - просто, сокращается время ведения огня с ОП, чемоданы в ответ прилетают быстро. ВТО - тоже можно, а вот РЭБ... не знаю как.
Виктор
От radus
К Виктор Крестинин (14.06.2005 16:58:56)
Дата 14.06.2005 17:05:06

да было бы желание

>вот РЭБ... не знаю как.
Например, связь без помех в первые три часа, а затем подрыв ЯУ на высоте 80 км, и связь посыльными. :)
От Юрий А.
К radus (14.06.2005 17:05:06)
Дата 14.06.2005 17:13:19

Re: да было...

>>вот РЭБ... не знаю как.
>Например, связь без помех в первые три часа, а затем подрыв ЯУ на высоте 80 км, и связь посыльными. :)

:о)))) Вспомнился рассказ одного знакомого, как они на учениях флажками командовали (против них подразделение РЭБ пустили). В общем проиграли, вчистую. Штаб потерялся напрочь, а подразделения зарулили неизвестно куда.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.06.2005 16:53:32)
Дата 14.06.2005 16:55:03

Ре: пожелание

>Основная проблема - это плохое представление (практчески его полное отстутсвие) о возможностях ВТО, РЭБ и СНАР - без которых "реалии" не реалии.
+++
В сети валяется учебник по СНАР-10 (?) и по РЕБ...
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.06.2005 16:55:03)
Дата 14.06.2005 17:04:33

Ре: пожелание

>>Основная проблема - это плохое представление (практчески его полное отстутсвие) о возможностях ВТО, РЭБ и СНАР - без которых "реалии" не реалии.
>+++
>В сети валяется учебник по СНАР-10 (?)

видел.

> и по РЕБ...

не видел. Ссылку дадите?
Осн. проблема с отыгрышем РЭБ однако это то, что нужно вводить фактор потери управления.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.06.2005 17:04:33)
Дата 14.06.2005 17:08:03

Ре: пожелание

>не видел. Ссылку дадите?
+++
Ссылки нет. Есть скачанная книга. Точнее ето методическое пособие для студентов по специальности.
Алеxей
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (14.06.2005 16:16:43)
Дата 14.06.2005 16:35:31

Комментарии (+)

Здрасьте!
>Еще две попытки провести КШУ, известные обитателям Курилки, по разным причинам проваливались, но тем не менее дали весьма важный и позитивный организационный опыт, который не побоюсь этого слова – обусловил – положительный результат третьего.
А именно примерное определение "длительности хода" и степени детализации. Ну и работа "системы вводных подразделению"

>К сожалению как показала дальнейшая практика – вводную надлежит формулировать более внятно. Данная формулировка не побуждала стороны к немедленным рещительным действиям, а допускала выжидание, которое оправдывалось желанием нанести поражение пр-ку в оборонительном бою и, в дальнейшем перейти в контрнаступление для выполнения поставленной задачи.
>Крайне целесообразно требовать у сторон ОБЩИЙ ЗАМЫСЕЛ их действий, который вообще говоря может съэкономит игровое и реальное время, т.к. позволит моделировать очевидные действия мелких подразделений в соответсвии с этим замыслом. В нашем случае этот замысел у сторон присутствовал весьма неявно. Т.е. ни один из участников не попытался представить себе как станет действовать пр-к. Отсюда – отсутствие решительности в действиях, крайне осторожное продвижение, «ощупывание земли и воздуха», стремление перейти к обороне всякий раз при установлении боевого соприкосновения с пр-ком.

Да я бы предоставил "план войны", только не просили же. Мои несколько пассивные действия строились из-за переоценки сил противника, а именно наличия мсд + 2 полка - ттп и "амфибийный"
>В данных же условиях приходилось задейстсовать «административный ресурс» :) и эмулировать действия «армейского командования» мотивирующего немедленное наступление.
Меня никто с кольтом в атаку не гнал))
>Отыгрыш протекал в следующей форме.
>Стороны направляли посреднику указания частям и подразделениям в форме боевых приказов – на их основании посредник проводил перемещения войск (с учетом характера местности и действий противника), а также в случае столкновения подразделений – отыгрывал их результат и направлял сторонам в виде донесений и разведывательных сводок.
Так же были вводные, которые отыгрывались между "большими приказами"

>По результатам боев победа отдана Западным.
Причем задачу дивизии выполнил ампб понеся при этом самые минимальные потери!:-)
Пока танкисты рубились насмерть - десант украл победу:-))
>PS
>Такой вот у нас первый положительный опыт проведения.
>Извините за несколько общее и сумбурное изложение. Задавайте вопросы.
>Приглашаем заинтересованных лиц к сотрудничеству в дальнейших мероприятиях.
Следующее КШУ планируется на 1935 (условно) год, Польша против Чехословакии.
Виктор
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.06.2005 16:16:43)
Дата 14.06.2005 16:33:55

Мои поздравления

А схемы боев не осталось? Интересно было бы посмотреть.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (14.06.2005 16:33:55)
Дата 14.06.2005 16:45:09

Спасибо.

>А схемы боев не осталось? Интересно было бы посмотреть.

Это отрисовывать надо. Потому как за оформлением графических материалов никто не следил и это все в бумаге и коряво.