> Основания очень простые - Переяслав вотчина Суздальского дома, Ярослав Всеволодович после 1238 года его глава => Переяслав принадлежит Ярославу.
Неубедительно. Процесс превращения в суздальскую отчину вполне завершенным назвать нельзя, еще не была полностью преодолена старая традиция, по которой Переяславлем распоряжался киевский князь. В 1207 Всеволод Чермный, сразу псле овладения Киевом изгнал юного Ярослава Всеволодовича из Переяславля. Похоже, что Ольговичи не были склонны признать Переяславль (как и Киев) отчиной кого-либо из потомков Мономаха. А кто владел Переяславлем в 1223? Никто из Всевололодова гнезда в период битвы на Калке в Южной Руси не отмечен.
> Имеется противоречие - Переяслав принадлежит Ярославу, Ярослав союзник монгол, монголы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО уничтожают Переяслав. То что Ярослав был младшим партнером, никак не влиял на их решения и т.п. этого противоречия не объясняет.
А что получил Ярослав от монголов в неразоренном виде? И Владимир, и Киев - все основательно порушено. Тем не менее Ярослав стал первым среди русских князей - не к этому ли он стремился? А детишкам на молочишко ему бы и Переяславля-Залесского хватило бы.
> Иными словами, ЧТО заставило монгол уничтожить город, который принадлежит их союзнику? Причем, ответ на этот вопрос может быть принят, если он будет обоснован примерами аналогочиных действий монгол в аналогичных ситуациях.
Союзник имел некоторые права на этот город. На момент взятия он этот город не контролировал.
> "Заодно" никак не получается - в 1239 году мы имеем два отдельных похода. Один - весной, на Переяслав, второй - осенью, на Чернигов.
Вполне логичное объяснение - Переяславлем, как и Киевом, в 1239 владели Ольговичи - против них и вся кампания. Никаких противоречий!
>>ну вроде как осенью-зимой 1239-40, т.е. как логическое продолжение летней монгольской кампании на Левобережье.
>
> Во-первых, никакой "летней монгольской кампании" не было - Переяслав пал весной.
Ну хорошо, назовем ее весенне-осенней. Летом действительно жара неимоверная - воевать неудобно.
> Во-вторых, неочевидно что этот поход имел место быть в 1239 году - и в НПЛ, и в Академическом списке Суздальской летописи записи о нем отсутствуют, что дает повод заподозрить более позднюю вставку и вызывает сомнения в верности датировки.
а какие варианты, в какой еще момент Ярослав мог захватить супругу Михаила?
> А раз так, то пользуясь моментом, они акурат к середине осени могли организовать рейд на Чернигов. Побудительные мотивы для этого у них имелись - месть за Козельск.
Пардон, за что месть?
>Никакого особого стратегического смысла монгольское командование в ходе его не приследовало - так, частная операция на второстепенном участке фронта.
> Далее, всерьез монголы за Южную Русь взялись только в конце 1240 года. Кроме этого мы имеем еще и рекогносцировочный поход Менгу к Киеву в марте 1240 года. Это уже стратегические операции.
Ну не знаю, не знаю. А почему завоевание Левобережья в 1239 не является стратегической операцией? За что так умалять черниговщину - и осады были и даже некое полевое сражение.
>Однако, Ярослав в них никак не задействован
а известно точно, когда Ярослав вернулся в Суздальскую землю? Соответствующая запись есть?
>более того, зимой 1239/40 года монголы совершают набег непосредственно на его владения.
Муромская земля - не владение Ярослава, а соседний Гороховец вполне вероятно просто задет в силу необходимости прохода войска.
>1) Монголы используют своего союзника в частной операции, но не используют в стратегической
надо бы все же обосновать это подразделение на чаcтные и стратегические. В чем частность черниговской опреации? В том что главного князя на месте не оказалось?
>2) более того, повторяется картина с Переяславом Русским - опять наносится удар по владениям Суздальского князя
см. выше
>
> Потому "только", что иных подробностей похода нам неизвестно. Домысливать их сообразно свои предпочтениям мне лично лень :)
Ну да, география нам, летающим по воздуху, конечно же пофиг.
> Неправильного в этом то, что вся эта ситуация с походом на Каменец вполне укладывается в рамки традиционной версии событий - продолжение войны за влияние в Южной Руси. Имея же таких союзников, как монголы Ярославу не было никакой нужды заигрывать с Романовичами, наоборот - он мог оставить их сестру у себя, или передать ее тем же монголам.
Ну если полагать монголов некоей абсолютной всесокрушающей силой, до ни для каких дипломатических игр естественно не остается места. В действительности же видим, что монголы всегда стремились сеять рознь среди противников. В 1223 монголы успешно рассорили половцев с аланами, а затем попытались применить тот же прием в отношении половцев/русских. Спустя 15 лет Субудэй поглупел?
> Какие были основания у русских князей на начало 1239 года "все бросить" и начать "замечать монголов"?
Прежде всего масштабы явления иные, чем в 1223:
1. Идут не два темника, а дюжина царевичей. Пропорционально их числу, кстати, принято исчилять и войско.
2. Разгромлена одна из сильнейших русских земель
3. Монголы не уходят, а уже несколько зим подряд остаются в приграничных с Русью районах.
>Что должен был делать Ярослав Всеволодович - самое страшное вроде-бы позади, порядок во владениях более-менее наведен, почему он должен был вдруг резко сойти с внутрирусской арены?
Страна, только что потерпевшая поражение (причем неслыханное в своей истории) едва ли способна немедленно приступить к активной экспансии вне своих границ (это я о Вл-Суз княжении). Следовательно Ярослав либо числит себя среди победителей и развивает успех, либо просто следует приказам монголов.
> Не произошло летом 1239 года коренного изменения в политики русских князей. Вот зимой/весной 1240 года - произошло. И уже после Чернигова, после паники в Суздальской земле, после появления Менгу под Киевом мы можем наблюдать попытку Даниила и Михалила Черниговского как-то снять противоречия и возможно организовать какие-то совместные действия. И это естественно - когда небо падает на землю нужно некоторое время для того, что бы осознать этот факт. А первое время завсегда кажется что это просто сегодня чегой-то тучки низэнько ходят...
Ну в общем - да. Но речь-то шла о том, что Ярослав сумел сориентироваться быстрее.
>
> Жил-был князь Ярослав, его никто не любил - ни в Киевев, ни в Переяславе, ни в Суздальской земле, нигде. И братики его не любили и племянники козлили. Вот он обиделся на всех и закорешился с монголами. "Всех убью, один останусь" называется.
Ну а чему смеяться-то? В этом действительно просматривается некоторая логика, что именно личностные качества Ярослав позволили ему выкатьтся на монгольской волне.
>
>Неубедительно. Процесс превращения в суздальскую отчину вполне завершенным назвать нельзя, еще не была полностью преодолена старая традиция, по которой Переяславлем распоряжался киевский князь. В 1207 Всеволод Чермный, сразу псле овладения Киевом изгнал юного Ярослава Всеволодовича из Переяславля.
Неубедительно. В приведенном Вами примере мы имеем дело не с "традицией", а с тупым применением силы - Ярославу было сказано "или вали из Переяслава или обороняйся". А традиция как раз на стороне Суздальского дома.
> Похоже, что Ольговичи не были склонны признать Переяславль (как и Киев) отчиной кого-либо из потомков Мономаха.
А это вообще к делу не относится - в данном контексте частное мнение Ольговичей нам не интересно.
>А кто владел Переяславлем в 1223? Никто из Всевололодова гнезда в период битвы на Калке в Южной Руси не отмечен.
А это вообще не аргумент - мы не знаем кто был князем Переяславским в этот момент. Но и до и после там сидели Суздальцы.
>А что получил Ярослав от монголов в неразоренном виде? И Владимир, и Киев - все основательно порушено. Тем не менее Ярослав стал первым среди русских князей - не к этому ли он стремился?
Пока доказательств того, что таки стремился не продемонстрировано :)
>Союзник имел некоторые права на этот город. На момент взятия он этот город не контролировал.
Союзник имел ВСЕ права на этот город - поскольку точка зрения других князей в данном случае к рассмотрению не принималась по определению. Поэтому ответ на засчитывается.
>Вполне логичное объяснение - Переяславлем, как и Киевом, в 1239 владели Ольговичи - против них и вся кампания. Никаких противоречий!
А откуда нам известно, что им владели Ольговичи? Кто конкретно? А если "вся кампания" против Ольговичей, то с чего вдруг монголы решили попытаться договориться с главным на тот момент Ольговичем?
>Ну хорошо, назовем ее весенне-осенней. Летом действительно жара неимоверная - воевать неудобно.
Шутки шутите? Еще раз - не было никакой "кампании", было несколько отдельных походов.
>> Во-вторых, неочевидно что этот поход имел место быть в 1239 году - и в НПЛ, и в Академическом списке Суздальской летописи записи о нем отсутствуют, что дает повод заподозрить более позднюю вставку и вызывает сомнения в верности датировки.
>
>а какие варианты, в какой еще момент Ярослав мог захватить супругу Михаила?
Ярослав мог ее захватить, например, летом 1237 года. Кроме этого, в Ипатьевской летописи не названо имя захватившего Михайлову княгиню - кто-то мог ее захватить летом 1238 года и отправить к Ярославу.
>> А раз так, то пользуясь моментом, они акурат к середине осени могли организовать рейд на Чернигов. Побудительные мотивы для этого у них имелись - месть за Козельск.
>
>Пардон, за что месть?
Козельск это такой город в Черниговской земле. В ходе осады которого монголы понесли большие потери. Это вполне могло быть побудительным мотивом для экспедиции против главного города Черниговской земли.
>Ну не знаю, не знаю. А почему завоевание Левобережья в 1239 не является стратегической операцией? За что так умалять черниговщину - и осады были и даже некое полевое сражение.
Потому что никакого "завоевания Левобережья" не было - было два похода с интервалом в 5-6 месяцев.
>>Однако, Ярослав в них никак не задействован
>
>а известно точно, когда Ярослав вернулся в Суздальскую землю? Соответствующая запись есть?
Смеетесь? Есть конечно же - под тем же 1239 годом :)
>>более того, зимой 1239/40 года монголы совершают набег непосредственно на его владения.
>
>Муромская земля - не владение Ярослава, а соседний Гороховец вполне вероятно просто задет в силу необходимости прохода войска.
Передергиваете? Клязьма, по которой татары воевали тоже "Муромская земля"?
>>1) Монголы используют своего союзника в частной операции, но не используют в стратегической
>
>надо бы все же обосновать это подразделение на чаcтные и стратегические. В чем частность черниговской опреации? В том что главного князя на месте не оказалось?
В том, что это операция ограниченных сил на второстепенном участке фронта - поинтересуйтесь, где были заняты основные силы монгол летом 1239 года. В том, что целью налета на Чернигов был налет на Чернигов - собственно Черниговская земля подверглась разорению только на маршруте выдвижения/отступления монгольского войска. Для сравнения - после овладения Владимиром татарские отряды рассыпались по всему княжеству. Для сравнения - после овладения Владимиром татары не успокоились, пока не нашли и не уничтожили Юрия Всеволодовича. Для сравнения - после овсладения Владимирским княжеством татары возвращались в степь "облавой". Ни в случае с Переяславом, ни в случае с Черниговом ничего подобного мы не наблюдаем.
>>2) более того, повторяется картина с Переяславом Русским - опять наносится удар по владениям Суздальского князя
>
>см. выше
Посм., и что?
>
>Ну да, география нам, летающим по воздуху, конечно же пофиг.
Беретесь доказать существование только одного возможного пути? Ну-ну...
>Ну если полагать монголов некоей абсолютной всесокрушающей силой, до ни для каких дипломатических игр естественно не остается места. В действительности же видим, что монголы всегда стремились сеять рознь среди противников. В 1223 монголы успешно рассорили половцев с аланами, а затем попытались применить тот же прием в отношении половцев/русских. Спустя 15 лет Субудэй поглупел?
Не знаю - Вам известны какие-то данные о том, кого и с кем рассорил Субэдэй в 1238-1241 г.г.? Поделитесь, пожалуйста.
>Прежде всего масштабы явления иные, чем в 1223:
>1. Идут не два темника, а дюжина царевичей. Пропорционально их числу, кстати, принято исчилять и войско.
>2. Разгромлена одна из сильнейших русских земель
>3. Монголы не уходят, а уже несколько зим подряд остаются в приграничных с Русью районах.
И дальше что? Беретесь на этом основании спрогнозировать дальнейшие действия монгол с точки зрения наблюдателя из начала 1239 года? Хотя бы с точностью до полугодия - когда и куда они нагрянут следующий раз?
>Страна, только что потерпевшая поражение (причем неслыханное в своей истории) едва ли способна немедленно приступить к активной экспансии вне своих границ (это я о Вл-Суз княжении).
Опять передергиваете - ни о какой "активной экспансии" уже речи нет. "Активная экспансия" это если бы Ярослав двинул прямо на Киев. Взятие города-крепости Каменец аж целым великим князем Владимирским - экспансия, курам на смех. Те действия, которые Ярослав предпринял летом 1239 года вполне адекватны тем силам, которые он мог бы собрать к этому моменту - собственная его дружина, остатки дружины Юрия плюс еще что-то от новгородцев откусить. Как раз на взятие Каменца и хватит.
>Ну в общем - да. Но речь-то шла о том, что Ярослав сумел сориентироваться быстрее.
Ага - к 1243 году :)
>> Жил-был князь Ярослав, его никто не любил - ни в Киевев, ни в Переяславе, ни в Суздальской земле, нигде. И братики его не любили и племянники козлили. Вот он обиделся на всех и закорешился с монголами. "Всех убью, один останусь" называется.
>
>Ну а чему смеяться-то? В этом действительно просматривается некоторая логика, что именно личностные качества Ярослав позволили ему выкатьтся на монгольской волне.
Прекрасно - разоблачен еще один кровавый маньяк, стоявший у истоков русской государственности :)
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир