От Рядовой-К
К All
Дата 15.06.2005 12:09:04
Рубрики Прочее;

Re: По артиллерии...к "10 тезисам" [for Dargot]

>>Качественное преимущество в дивизионной ствольной у НАТО,
> Хммм... Ну, у США - может быть... Хотя тоже не совсем очевидно.
Более чем очевидно. С 1978 американская, бундесвер, голландаская и др. армии массово и экстренно перевооружаются на модернизированные 155-мм САО М109А3 с дальностью стрельбы в 24-25 км (с 17 км). Наши какого-то хрена не стали модернизировать 2С3 с 17 км дальностью.
Частично это можно объяснить наличием у нас 500 САО 2С5, 1000 2А36 (Гиацинты-С и -Б соответ.) Но это уже оперативное звено...
Почему то предпочли начать производство в 1982 г. дальнобойной буксируемой 152-мм 2А64 (к 1990 ок. 600 ед.)
Кроме того, НАТОвцы, как мне кажется, таки превосходили по качеству средств автоматизации управления огнём ПА.
Однако, как я уже писал, за счёт артиллерии оперативного звена мы вполне можем задавить эти самые М109А3...

>>Другое дело, что мне не нравится рапределение артиллерии... Но это уже более узкий вопрос.
>
> Кстати, а чем?

Очень объёмистый вопрос однако... ;))
Если кратко, то:

1) Необходимо было сосредоточить максимальное количество имеющихся самоходных бронированных артсистем и современных буксируемых для в соединениях и объединениях 1-го стр. эшелона и в лучших див-ях 2-го, а не распределять/распылять по всем ВС по системе похожей на бесситемность.
А то смотрите по той же ГСВГ:
две армии имеют в своих артбригадах по 72 2С5;
две армии - по 72 Д-20
одна - смешаную по 36 2С5 и Д-20.
И это при том что всем армиям придётся вести борьбу с одинаковым противником в почти идентичных условиях.
Конечно, фронты ГК ЗН получали бы основное усиление из артдивизий приграничных округов (ПКВО, БВО и ПБВО), но почему бы это не зделать заранее?

2) Тоже и с РСЗО Ураган - максимальная концентрация в армейском и фронтовом звеньях с резким усилением 1-го СЭ - этак по 72 РСЗО на армию.

3) Заблаговременное создание комплексных-смешаных (с включением разных систем) артбригад армейского и фронтового звеньев по 300 стволов. (для армий 1 СЭ и 3-х армий 2-го СЭ - 8 "расчётных" армий)

4) В 45 дивизиях 1-го и частично 2-го СЭ можно было бы смело иметь по 48 2С3/Дана, 18 2А36 Гиацинт-Б, 36 БМ-21 Град.

5)Расформировал бы артдивизии - они нахрен не нужны. Тяжеловесны и их структуры неоптимальна для оперативного использования.

6) и т.д. %))

ЗЫ А вообще, я в рамках темы войны NАТО vs ОВД весьма серьёзно перестроил бы армию. Она структурна отвечала ситуации 60-нач.70-х гг. и к 80-м уже устарела. К сер. 80-х уже появилась возможность смело разогнать 40-50 кадрованых и "бумажных" дивизий резерва, штабы лишних армий (штук 5-6) и их "комплекты"; а за счёт этого усилить "перволинейные" армии и дивизии - в первую очередь их "вспомогательную" составляющую (разведку, сапёров, связь, тылы...)

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dargot
К Рядовой-К (15.06.2005 12:09:04)
Дата 16.06.2005 07:14:29

Спасибо!

Приветствую!
>>>Качественное преимущество в дивизионной ствольной у НАТО,
>> Хммм... Ну, у США - может быть... Хотя тоже не совсем очевидно.
>Более чем очевидно. С 1978 американская, бундесвер, голландаская и др. армии массово и экстренно перевооружаются на модернизированные 155-мм САО М109А3 с дальностью стрельбы в 24-25 км (с 17 км). Наши какого-то хрена не стали модернизировать 2С3 с 17 км дальностью.

Но, насколько я понимаю, если не врет книга "Вооруженные силы основных капиталистических государств" из "Библиотеки офицера", у англичан в дивизии вообще один дивизион M109, а немцев - три, но распиханых по бригадам + в дивизии 18 буксируемых FH-70 и 18 М110А2... Плюс у нас в диизии есть РСЗО, чего ни у кого, кроме немцев не было.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (16.06.2005 07:14:29)
Дата 16.06.2005 10:07:47

Re: Спасибо!

Всё правильно. По большому счёту "резервная" артиллерия есть только у нас и американцев. Остальные видимо просто махнули рукой ;))

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От xab
К Рядовой-К (15.06.2005 12:09:04)
Дата 15.06.2005 21:53:46

Re: По артиллерии...к...

>>>Качественное преимущество в дивизионной ствольной у НАТО,
>> Хммм... Ну, у США - может быть... Хотя тоже не совсем очевидно.
>Более чем очевидно. С 1978 американская, бундесвер, голландаская и др. армии массово и экстренно перевооружаются на модернизированные 155-мм САО М109А3 с дальностью стрельбы в 24-25 км (с 17 км). Наши какого-то хрена не стали модернизировать 2С3 с 17 км дальностью.
>Частично это можно объяснить наличием у нас 500 САО 2С5, 1000 2А36 (Гиацинты-С и -Б соответ.) Но это уже оперативное звено...

А вот не факт.
Все дело в том, придание дивизионов из армейского комплекта дивизиям и включение их в ДАГи и даже в ПАГи совершенно нормальная практика.
Другими словами за счет армейского комплекта на ВАЖНЫХ направлениях происходило усиление дивизионного и полкового звена.

>Почему то предпочли начать производство в 1982 г. дальнобойной буксируемой 152-мм 2А64 (к 1990 ок. 600 ед.)

Так сильно превосходит д-20 как в дальности так и в скорострельности.

>Кроме того, НАТОвцы, как мне кажется, таки превосходили по качеству средств автоматизации управления огнём ПА.

У нас это превосходство компенсировалось структурой управления, когда у каждого командира, своя артиллерия и не надо просить вышестоящего начальника подавить пулеметное гнездо.

>Однако, как я уже писал, за счёт артиллерии оперативного звена мы вполне можем задавить эти самые М109А3...

Причем при том количестве стволов М109А3 хватит только контр батарейную борьбу вести.

>>>Другое дело, что мне не нравится рапределение артиллерии... Но это уже более узкий вопрос.
>>
>> Кстати, а чем?
>
>Очень объёмистый вопрос однако... ;))
>Если кратко, то:

>1) Необходимо было сосредоточить максимальное количество имеющихся самоходных бронированных артсистем и современных буксируемых для в соединениях и объединениях 1-го стр. эшелона и в лучших див-ях 2-го, а не распределять/распылять по всем ВС по системе похожей на бесситемность.
>А то смотрите по той же ГСВГ:
>две армии имеют в своих артбригадах по 72 2С5;
>две армии - по 72 Д-20
>одна - смешаную по 36 2С5 и Д-20.
>И это при том что всем армиям придётся вести борьбу с одинаковым противником в почти идентичных условиях.
>Конечно, фронты ГК ЗН получали бы основное усиление из артдивизий приграничных округов (ПКВО, БВО и ПБВО), но почему бы это не зделать заранее?

Нет не получили бы.
Приграничные округа на месте бы не сидели, а потопалибы в ПЕРВЫЙ эшелон.
Или Вы думаете, что частей груп войск было бы достаточно для создания необходимых плотностей?

>2) Тоже и с РСЗО Ураган - максимальная концентрация в армейском и фронтовом звеньях с резким усилением 1-го СЭ - этак по 72 РСЗО на армию.

Не понял.

>3) Заблаговременное создание комплексных-смешаных (с включением разных систем) артбригад армейского и фронтового звеньев по 300 стволов. (для армий 1 СЭ и 3-х армий 2-го СЭ - 8 "расчётных" армий)

Тоже не понял.

>4) В 45 дивизиях 1-го и частично 2-го СЭ можно было бы смело иметь по 48 2С3/Дана, 18 2А36 Гиацинт-Б, 36 БМ-21 Град.

Хорошо быть богатым и здоровым. Или таблеток от жадности да побольше:)
Но поколичеству стволов в дивизии мы и так крыли.
И почему вы не считаете полковую артиллерию?

>5)Расформировал бы артдивизии - они нахрен не нужны. Тяжеловесны и их структуры неоптимальна для оперативного использования.

А тут вы сильно не правы.
Арт дивизии средства КОЛИЧЕСТВЕННОГО усиления на ВАЖНЫХ направлениях.
Применять централизованно их не предпологалось. Вся артиллерия включалась в ААГи, ДАГи и ПАГи.
Само наличие таких дивизий позволяло осуществлять оперативный маневр огневыми средствами и не держать лишние стволы на второстепенных направлениях.

>6) и т.д. %))

>ЗЫ А вообще, я в рамках темы войны NАТО vs ОВД весьма серьёзно перестроил бы армию. Она структурна отвечала ситуации 60-нач.70-х гг. и к 80-м уже устарела. К сер. 80-х уже появилась возможность смело разогнать 40-50 кадрованых и "бумажных" дивизий резерва, штабы лишних армий (штук 5-6) и их "комплекты"; а за счёт этого усилить "перволинейные" армии и дивизии - в первую очередь их "вспомогательную" составляющую (разведку, сапёров, связь, тылы...)

Не понял вашей идеи.
Типа блицкриг и мобилизацию проводить не будем?
Тут Вы батенька погорячились.
Без резервов армию хотите оставить?

>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением XAB.
От Рядовой-К
К xab (15.06.2005 21:53:46)
Дата 16.06.2005 00:29:16

Re: По артиллерии...к...

>>>>Качественное преимущество в дивизионной ствольной у НАТО,
>>> Хммм... Ну, у США - может быть... Хотя тоже не совсем очевидно.
>>Более чем очевидно. С 1978 американская, бундесвер, голландаская и др. армии массово и экстренно перевооружаются на модернизированные 155-мм САО М109А3 с дальностью стрельбы в 24-25 км (с 17 км). Наши какого-то хрена не стали модернизировать 2С3 с 17 км дальностью.
>>Частично это можно объяснить наличием у нас 500 САО 2С5, 1000 2А36 (Гиацинты-С и -Б соответ.) Но это уже оперативное звено...
>
>А вот не факт.
>Все дело в том, придание дивизионов из армейского комплекта дивизиям и включение их в ДАГи и даже в ПАГи совершенно нормальная практика.
>Другими словами за счет армейского комплекта на ВАЖНЫХ направлениях происходило усиление дивизионного и полкового звена.
Я в курсе этого. Создание ПАГ и ДАГ происходит за счёт средств подчинения оперативного уровня, т.е. армии или даже опер.-стратег. - фронта.

>>Почему то предпочли начать производство в 1982 г. дальнобойной буксируемой 152-мм 2А64 (к 1990 ок. 600 ед.)
>
>Так сильно превосходит д-20 как в дальности так и в скорострельности.
Это понятно. Я не понимаю причины непроведения замены артчасти (собственно стволов) на 2С3. Или почему так сильно запаздали с 2С19?

>>Кроме того, НАТОвцы, как мне кажется, таки превосходили по качеству средств автоматизации управления огнём ПА.
>
>У нас это превосходство компенсировалось структурой управления, когда у каждого командира, своя артиллерия и не надо просить вышестоящего начальника подавить пулеметное гнездо.
Я не против. Просто помянул их некоторое превосходство в АСУ.

>>Однако, как я уже писал, за счёт артиллерии оперативного звена мы вполне можем задавить эти самые М109А3...
>
>Причем при том количестве стволов М109А3 хватит только контр батарейную борьбу вести.
Это слишком категорично. Опыт мне подсказывает что категоричность в суждениях вредна.

>>1) Необходимо было сосредоточить максимальное количество имеющихся самоходных бронированных артсистем и современных буксируемых для в соединениях и объединениях 1-го стр. эшелона и в лучших див-ях 2-го, а не распределять/распылять по всем ВС по системе похожей на бесситемность.
>>А то смотрите по той же ГСВГ:
>>две армии имеют в своих артбригадах по 72 2С5;
>>две армии - по 72 Д-20
>>одна - смешаную по 36 2С5 и Д-20.
>>И это при том что всем армиям придётся вести борьбу с одинаковым противником в почти идентичных условиях.
>>Конечно, фронты ГК ЗН получали бы основное усиление из артдивизий приграничных округов (ПКВО, БВО и ПБВО), но почему бы это не зделать заранее?
>
>Нет не получили бы.
>Приграничные округа на месте бы не сидели, а потопалибы в ПЕРВЫЙ эшелон.
>Или Вы думаете, что частей груп войск было бы достаточно для создания необходимых плотностей?
Вы сами себе противоречите. Сперва пишите что "нет не получили бы", а строкой ниже заявили что "потопали бы в ПЕРВЫЙ эшелон".;)

>>2) Тоже и с РСЗО Ураган - максимальная концентрация в армейском и фронтовом звеньях с резким усилением 1-го СЭ - этак по 72 РСЗО на армию.
>
>Не понял.
А чего? РСЗО не хватит? Или це вже занапто богато?

>>3) Заблаговременное создание комплексных-смешаных (с включением разных систем) артбригад армейского и фронтового звеньев по 300 стволов. (для армий 1 СЭ и 3-х армий 2-го СЭ - 8 "расчётных" армий)
>
>Тоже не понял.
Чего? Не надо столько армейских управ в таком количестве как было. Правда я немного описАлся - достаточно иметь для ЕвроТВД 11 армейских управ.

>>4) В 45 дивизиях 1-го и частично 2-го СЭ можно было бы смело иметь по 48 2С3/Дана, 18 2А36 Гиацинт-Б, 36 БМ-21 Град.
>
>Хорошо быть богатым и здоровым. Или таблеток от жадности да побольше:)
Это к чему? Или вы штат не знаете? Сообщаю: 54 2С3 и 18 БМ-21. "Даны" - только в двух дивизиях. В чём криминал? "Градов" у нас 3928 шт. (с Град-1). Их куда девать уже не знали...;)
>Но поколичеству стволов в дивизии мы и так крыли.
>И почему вы не считаете полковую артиллерию?
Крыли. Но лучше иметь ещё больше.;) И ведь есть возможность!
А куда её считать? О ней в исходнике речь не шла.;)

>>5)Расформировал бы артдивизии - они нахрен не нужны. Тяжеловесны и их структуры неоптимальна для оперативного использования.
>
>А тут вы сильно не правы.
>Арт дивизии средства КОЛИЧЕСТВЕННОГО усиления на ВАЖНЫХ направлениях.
>Применять централизованно их не предпологалось. Вся артиллерия включалась в ААГи, ДАГи и ПАГи.
Ну а я о чём? Давайте сразу создадим группировки артиллерии которые в случае войны становятся ДАГами и ААГами и даже ПАГами.

>Само наличие таких дивизий позволяло осуществлять оперативный маневр огневыми средствами и не держать лишние стволы на второстепенных направлениях.
Что мешает это сделать без наличия управления дивизии? Речь ведь не идёт о переплавке орудий артдивизий, а о перераспределении их по армейским и фронтовым артбригадам.

>>ЗЫ А вообще, я в рамках темы войны NАТО vs ОВД весьма серьёзно перестроил бы армию. Она структурна отвечала ситуации 60-нач.70-х гг. и к 80-м уже устарела. К сер. 80-х уже появилась возможность смело разогнать 40-50 кадрованых и "бумажных" дивизий резерва, штабы лишних армий (штук 5-6) и их "комплекты"; а за счёт этого усилить "перволинейные" армии и дивизии - в первую очередь их "вспомогательную" составляющую (разведку, сапёров, связь, тылы...)
>
>Не понял вашей идеи.
>Типа блицкриг и мобилизацию проводить не будем?
>Тут Вы батенька погорячились.
>Без резервов армию хотите оставить?

Ну а тут я уже промолчю. ;) Пусть мои задумки пока при мне останутся.;) Единственно - вы не правильно меня поняли.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От xab
К Рядовой-К (16.06.2005 00:29:16)
Дата 16.06.2005 21:07:32

Re: По артиллерии...к...


>>>Почему то предпочли начать производство в 1982 г. дальнобойной буксируемой 152-мм 2А64 (к 1990 ок. 600 ед.)
>>
>>Так сильно превосходит д-20 как в дальности так и в скорострельности.
>Это понятно. Я не понимаю причины непроведения замены артчасти (собственно стволов) на 2С3.

Видимо хотели все и сразу. Ну и субъективно не любили у нас модернизацию. Но это мои домыслы.

>Или почему так сильно запаздали с 2С19?

Много было новых элементов.
Автомат заряжания, новое орудие.

И вообще я слышал, что 2с19 вр