От Гегемон
К Василий Фофанов
Дата 14.06.2005 05:45:40
Рубрики Современность; Военные игры; Евреи и Израиль;

Очень это многояко

>Может дают, может не дают, но тем не менее европейская цивилизация отказалась от пыток именно потому что "выросла". См. например борьбу за отмену "экзамена" во Франции, в которой формулировка что мол "не дает результата" по-моему не использовалась вообще.
Израиль - все-таки тоже европейская цивилизация. И Франция 1950-х - тоже.
Они отказались от пыток в отношении "своих", поскольку свои - члены общества, а общество с 18 в. построено на примате прав отдельного человека.
Зато сегодняшняя полиция применяют против арестованных методы, которые какой-нибудь королевский лейтенант Луи XIV посчитал бы бесчеловечными.

>Я уж не говорю что в Средние века пытали отнюдь не только с целью получить какую-то информацию.
Средневоковое применение пытки (как и жестоких способов казни) среди прочего было осовано на идее, что преступник раскается перед смертью, получая шансна спасение души. Пример у них был - разбойник на кресте рядом с Христом.

Так что общество не столько "выросло", сколько изменилось

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (14.06.2005 05:45:40)
Дата 14.06.2005 11:08:17

Re: Очень это...

>Израиль - все-таки тоже европейская цивилизация.

И? В Израиле официально применяются пытки?

> И Франция 1950-х - тоже.

Я бы понял Вы упомянули "Германию 40-х", но причем тут и чем интересна Франция 50-х? Если Вы имеете в виду личностей вроде Азаресеса, то он был просто чудовищем, действовавшим без всякой санкции французского государства и общества. Почитайте его мемуары, он этим даже кичится. Типа все эти слабаки не понимали как надо с этим сбродом обходиться, один я понимал.

>Зато сегодняшняя полиция применяют против арестованных методы, которые какой-нибудь королевский лейтенант Луи XIV посчитал бы бесчеловечными.

Это напоминает анекдот насчет "а опохмелиться не дать утром? - ну мы ж не варвары". Мало ли кто что посчитал бы бесчеловечным.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Василий Фофанов (14.06.2005 11:08:17)
Дата 14.06.2005 21:14:17

Сразу не заметил :(

>>Израиль - все-таки тоже европейская цивилизация.
>И? В Израиле официально применяются пытки?
Да. В отношении палестинских террористов

>> И Франция 1950-х - тоже.
>Я бы понял Вы упомянули "Германию 40-х", но причем тут и чем интересна Франция 50-х?
Я имею в виду пытки в отношении террористов из алжилского ФНО

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением
От Белаш
К Василий Фофанов (14.06.2005 11:08:17)
Дата 14.06.2005 13:46:47

Можно об Азаресесе подробнее?

Приветствую Вас!
>
>Я бы понял Вы упомянули "Германию 40-х", но причем тут и чем интересна Франция 50-х? Если Вы имеете в виду личностей вроде Азаресеса, то он был просто чудовищем, действовавшим без всякой санкции французского государства и общества. Почитайте его мемуары, он этим даже кичится. Типа все эти слабаки не понимали как надо с этим сбродом обходиться, один я понимал.
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Гугл его что-то не находит :(
С уважением, Евгений Белаш
От Василий Фофанов
К Белаш (14.06.2005 13:46:47)
Дата 14.06.2005 14:21:47

Re: Можно об...

>Гугл его что-то не находит :(

Наверняка неправильно имя написали, оно довольно таки непростое: General Paul Aussaresses. Я уж и сам его запамятовал, потому что там конечно первая "с" а не "з". Хорошо мемуары под рукой.

Этот мужик был главным идеологом применения пыток против алжирских повстанцев. Довольно гнусная личность. Ссылка на его мемуары на французском амазоне вот - http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2262017611/qid=1118744699/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/171-5549812-1307441

Но естественно купить эту книжку на самом амазоне нельзя поскольку она изъята из печати :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Василий Фофанов (14.06.2005 14:21:47)
Дата 14.06.2005 21:16:54

Поль Оссарес (-)
От Василий Фофанов
К Гегемон (14.06.2005 21:16:54)
Дата 14.06.2005 22:36:09

Да, пожалуй вы правы и транскрибировать следует именно так

Ну и чего, именно этого 'ероя вы прочите в образец официальной политики Франции в отношении алжирских боевиков?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Василий Фофанов (14.06.2005 22:36:09)
Дата 15.06.2005 10:27:50

Правила чтения :)

>Ну и чего, именно этого 'ероя вы прочите в образец официальной политики Франции в отношении алжирских боевиков?
Общепринятая практика, однако. Мендес-Франс, понятно, ничего такого не разрешал - он избран парламентом.
Но военные-то наблюдали ситуацию вблизи. Я вот читал воспоминания помощника исполнителя смертных приговоров в Алжире. Издатель, ессно, обозвал книжку "Воспоминания палача". Автор - из "черноногих". Казнили они преимущественно уголовников - изрядых, по судебным делам, негодяев. Разъезжали по воюющей стране с разборной гильотиной.
Про не слишком многих казненных боевиков ФНО отзывается довольно уважительно
Правильный вопрос: что, всех захваченных и допрошенных контрразведкой боевиков ФНО передавали им в руки? Или кончали в пределах части?
Не забудем еще американскую практику во Вьетнаме.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением
От СОР
К Василий Фофанов (14.06.2005 14:21:47)
Дата 14.06.2005 14:39:23

Изятие из печати, это типа цензура такая?

По решению суда или просто так?
От Василий Фофанов
К СОР (14.06.2005 14:39:23)
Дата 14.06.2005 20:51:51

Re: Изятие из...

>По решению суда или просто так?

По решению. Деда довольно конкретно за эти мемуары приложили. Не дает понимаешь забыть позорные страницы :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К Василий Фофанов (14.06.2005 11:08:17)
Дата 14.06.2005 12:25:23

Re: Очень это...


>И? В Израиле официально применяются пытки?
+++
да, пакет на голову в ситуации "тикающей бомбы" могут надеть. Есть какое-то решение суда, регламентирующее ммеры физического воздействия в такой ситуации.

С уважением, А.Никольский
От Гриша
К А.Никольский (14.06.2005 12:25:23)
Дата 14.06.2005 19:47:10

Re: Очень это...


>>И? В Израиле официально применяются пытки?
>+++
>да, пакет на голову в ситуации "тикающей бомбы" могут надеть. Есть какое-то решение суда, регламентирующее ммеры физического воздействия в такой ситуации.

Есть. Регламент простой - "нельзя".
От Василий Фофанов
К А.Никольский (14.06.2005 12:25:23)
Дата 14.06.2005 13:39:29

Э, есть большая разница

В большинстве стран введено определение (достаточно лицемерное естественно) того, что не является пыткой. В этих рамках и санкционируется. То что вне - это типа инициатива следака и не более того :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гриша
К Гегемон (14.06.2005 05:45:40)
Дата 14.06.2005 06:55:31

Re: Очень это...

>Зато сегодняшняя полиция применяют против арестованных методы, которые какой-нибудь королевский лейтенант Луи XIV посчитал бы бесчеловечными.

Например?
От Гегемон
К Гриша (14.06.2005 06:55:31)
Дата 14.06.2005 07:11:44

Re: Очень это...

>>Зато сегодняшняя полиция применяют против арестованных методы, которые какой-нибудь королевский лейтенант Луи XIV посчитал бы бесчеловечными.
>Например?
Ничего мы не знаем про промещение в "пресс-хаты" того времени и "петушатники".

С уважением
От Гриша
К Гегемон (14.06.2005 07:11:44)
Дата 14.06.2005 07:21:20

Re: Очень это...

>>>Зато сегодняшняя полиция применяют против арестованных методы, которые какой-нибудь королевский лейтенант Луи XIV посчитал бы бесчеловечными.
>>Например?
>Ничего мы не знаем про промещение в "пресс-хаты"

Пресс-хата это когда тюремщики не устанавливают порядок в общих камерах, так? В таком случае я предпологаю что эта было скорее правило а не исключение.

> того времени и "петушатники".

Не думаю что это из за бесчеловечности. Что мы вообще знаем об изнасиловании в тюрьмах 15-16 века?
От Гегемон
К Гриша (14.06.2005 07:21:20)
Дата 14.06.2005 07:32:59

Вы в основном правы

>>Ничего мы не знаем про промещение в "пресс-хаты"
>Пресс-хата это когда тюремщики не устанавливают порядок в общих камерах, так?
Но речь идет об использовании заключенных для того, чтобы принудить кого-то признанию. То есть порядок определяется соглашением обитателей камеры с тюремщиками

>В таком случае я предпологаю что эта было скорее правило а не исключение.
Скорее всего, Вы правы.

>> того времени и "петушатники".
>Не думаю что это из за бесчеловечности. Что мы вообще знаем об изнасиловании в тюрьмах 15-16 века?
Не знаем мы об этом практически ничего.
Общество было другое, тогдашние уголовники - в массе своей верующие люди. А это - очень большой грех.

Однако общество не было так зарегулировано, как сейчас

С уважением