От Captain Africa
К Гриша
Дата 14.06.2005 00:45:47
Рубрики Современность; Военные игры; Евреи и Израиль;

Скажите...

>>Не все так просто. Думаете большинство государств давно отказалось от пыток только из человеколюбия и демократии? Держите карман шире. Дело в том, что пытки не дают нужного результата.
>Не стоит быть настолько категоричным - иногда пытки дают нужный результат. А иногда не дают.

...а вот что вы подумаете про эти свои слова когда начнут ВАС ломать на дыбе? Лично вас? И история будет простая, террорист Т1 приказал террористу Т2 пойти взорвать пассажирский состав, состав сошел с рельс и не так как в подмосковье, а так как бывало во вторую мировую, сотни погибших. А удрать не сумел, глуповат оказался. Следователь со всеобщего одобрения и негодования заломал Т2 с вопросом "а где Т1, который отдал приказ". Незадача в том, Т1 слишком умный и общался с Т2 только по телефону. Т2 не знает где Т1. А следователь не верит. И Т2 от боли пытается найти выход -- а выхода-то нет. И называет хозяина квартиры, которую он снял, чтобы хоть как-то прекратить пытку. Вот к хозяину, то бишь вам, и пришли. И не отстанет следователь, ломать вас будет. Он не верит, что вы невиноваты. Что дальше? Вы ему НЕИЗБЕЖНО назовете кого-нибудь. Врага своего. Следователь пойдет к нему. А может и жену свою оговорите, если как следует ручки вывернут. И так далее. Ну а поскольку следствие давно в тупике, а следователю отвечать надо, то он из вас пятерых-шестерых выбьет все нужные показания для смертной казни (тоже тут полфорума любителей расстрелять), и все чисто и прилично, в газетах пишут раскрыта сеть террористов.

Вы хотите жить в такой стране?

Или думаете что следователь которому дозволены пытки будет кристалльно честным? Таких не бывает. Кстати, у вас есть кристаллчестнометр, дабы таких определять?

А вы уверены что определенный этим кристалочестометром следователь не придет за вами лично?
От Rwester
К Captain Africa (14.06.2005 00:45:47)
Дата 14.06.2005 08:58:06

не касаясь конкретных примеров

Здравствуйте!

Отказались от них потому, что срочности не было, следователи и так без проблем ломают большинство пациентов. Если нужна срочность, то в полевых условиях используют и пытки. Но Вы совершенно правы в том, что полученная информация весьма ограничена и коротка (имя, место, время. И совсем не правы в том, что человек может что-то наврать (нет следователя который мимоходом постукивая по спине шлангом просит повспоминать еще подробностей, если вы это имеете в виду под "пытками"). Пытки нужны для того, чтобы сломать человека до состояния при котором мысли о сопротивлении отсутствуют СОВСЕМ, врать в этом состоянии очень трудно. Во время допросов с психологическим давлением и использованием пыток человек вообще теряется, личности не остается совсем, не факт что восстановится опосля в полном объеме. Соответственно и причины для неё должны быть серьезными.

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Rwester (14.06.2005 08:58:06)
Дата 14.06.2005 10:11:55

Собственно, потому-то от нее и отказались

В 18 в. в Европе возобладала идеология естественного права. И уничтожать носителя этих прав ДО СУДА посчитали неприемлемым даже во имя спасения общества.
правильно посчитали, или неправильно - вопрос другой

>Рвестер, с уважением
С уважением
От Гриша
К Captain Africa (14.06.2005 00:45:47)
Дата 14.06.2005 02:25:58

А я вам задам ответный вопрос

А что вы про эти слова подумаете когда поймаете Т1, и по другим данным узнаете что тергруппа через пару часов собирается захватить какое то общественное здание и сделать там Норд-Ост 2. Или Беслан-2. Вы знаете что Т1 скорее всего знает где и кто он это сделать. Вы хотите жить в стране которая пожмет плечами и скажет "Ну...ладно, ничего не поделаеш. Мы ему за это два пожизненных срока закатим."?

Не все так просто.
От Captain Africa
К Гриша (14.06.2005 02:25:58)
Дата 14.06.2005 02:47:34

Re: А я...

>А что вы про эти слова подумаете когда поймаете Т1, и по другим данным узнаете что тергруппа через пару часов собирается захватить какое то общественное здание и сделать там Норд-Ост 2. Или Беслан-2. Вы знаете что Т1 скорее всего знает где и кто он это сделать. Вы хотите жить в стране которая пожмет плечами и скажет "Ну...ладно, ничего не поделаеш. Мы ему за это два пожизненных срока закатим."?
>Не все так просто.

Угу. Итак, я "знаю" что Т1 знает о теракте, где и когда. А на самом деле Т1 всего лишь посредник для Т0. Я заламываю Т1, и поскольку я "знаю" что Т1 знает о месте и времени следующего теракта я не верю ему когда он говорит что является всего лишь связным, наконец вырываю ему руки из суставов и тот, устав настаивать на истине -- ведь он всего лишь связной -- называет ВАС, сударь, ну не повезло вам сдать квартиру вроде как приличным жилцам. Я бросаюсь ломать вас. Ы? Ы. И пока я вам откручиваю яйца, Т0 отдает приказ Т3 и теракт происходит без помех. Ну а поскольку теракт происходит и надо как-то оправдать свои действия, я вас буду пытать до тех пор, пока не возьмете на себя всю вину Т0, просто из инстинкта самосохранения.

Вы априори подгоняете ситуацию под известную вам, типа один кирпичик остался. А она на момент пытки НЕИЗВЕСТНА. Совсем. И может быть любой. Выбивая ответ который вам НА ДАННЫЙ МОМЕНТ КАЖЕТСЯ ПРАВИЛЬНЫМ из человека, вы неизбежно идете по ложному следу. При такой политике гарантировано страдают невиновные. По жизни, только потому что им не повезло оказаться на пути следователя.
От Robert
К Captain Africa (14.06.2005 02:47:34)
Дата 14.06.2005 03:28:05

Ре: А я...

>При такой политике гарантировано страдают невиновные. По жизни, только потому что им не повезло оказаться на пути следователя.

Не держите следователя за полного идиота. Ну попали к нему вы, сдавший по дикому стечению обстоятельств террористу квартиру. Его действия? "Взяли за конверт и в ящик" что ли? Отнюдь. Как минимум - собрать на вас что есть и вежливо с вами поговорить для начала. Вот если по итогам этого он убедится что вы во всем этом крепко завязаны - тогда вами займутся всерьез. А если убедится в обратном - то нет. И если дело такое страшенное как описано выше по ветке, то с гарантией далеко не дурак будет это дело раскручивать, просто в связи с важностью происxодящего.

Вы знаете какие люди работают по особо важным? Им на спор дают 10 фотографий преступников и 10 описаний преступлений - убийца там, наркоторговец, сутенер и т.д. и они все десять фотографий раскладывают в папочки кто что натворил, ни разу не ошибаясь. "Нюx и практика" называется.
От Reader
К Robert (14.06.2005 03:28:05)
Дата 14.06.2005 19:27:30

И сознаетесь, что рыли туннель в Англию...(=)
От Robert
К Reader (14.06.2005 19:27:30)
Дата 14.06.2005 20:57:33

А зачем это следователю? Потом еще ведь суд будет - на нем этот бред не прокатит (-)
От Captain Africa
К Robert (14.06.2005 20:57:33)
Дата 15.06.2005 01:52:59

В стране, где пытки разрешены -- прокатит (-)

.
От Robert
К Captain Africa (15.06.2005 01:52:59)
Дата 15.06.2005 03:12:39

Несвязанные между собой вещи

Возможны варианты:

- пытки запрещены, независимый от остальныx ветвей гос. власти суд.

- пытки разрешены в ситуации "тикающей бомбы", независимый суд

- пытки разрешены без оговорок, независимый суд

- пытки запрещены формально, независимый суд

- и т.д. т.е. как минимум двенадцать вариантов (комбинации того насколько разрешены пытки и насколько послушен властям суд).

Если квалификация следователя и его карьера связаны с решениями судов по делам (т.е. следователь чьи дела рассыпаются в суде по карьерной лестнице поднимается медленнее успешного следователя), то процент липы в делаx стренится к нулю даже если разрешить пытки, при одном условии - если суд госвласти никак не подконтролен (суд присяжныx, судьи назначены пожизненоо и т.д.).
От YKB
К Robert (14.06.2005 03:28:05)
Дата 14.06.2005 09:40:36

Вы когда-нибудь имели дело со следствием? (-)
От Гриша
К Captain Africa (14.06.2005 02:47:34)
Дата 14.06.2005 03:07:23

Re: А я...

>Вы априори подгоняете ситуацию под известную вам, типа один кирпичик остался.

Так же как и вы.
От Dervish
К Гриша (14.06.2005 03:07:23)
Дата 14.06.2005 07:59:15

Вы действительно не понимаете ситуации или просто хотите поучаствовать?

День добрый, уважаемые.

Гриша, при всем уважании скажите, Вам действитеьлно не понятна ситация, предложенная вашим оппонентом?
Почему Вы считаете, что в антитеррористических структурах сидят гении аналити, планирования и оперативной работы - а их противники этими качествами не обладают?

Представьте не минуту, что планировщики терракта - люди умные, безразлично относящиеся к жизни и здоровью исполнителей, перед которыми стоит цель - провести акцию с массовой гибелью людей. Реальное допущение? Думаю, вполне.
И представьте самую банальную вещь, что некоторые из них получили хорошеее образрование "по специальности" и стали планировать терракт как Систему, с заранее заложенной степенью ненадежности элеменов.
Тогда уже на стадии планирования можно предположить, что в цепочке исполнителей при аресте любого звена будет провал. И исходя из этого прикинуть время, когда это "звено" расколется и отработать схему перехода на запасные варианты, устроить ложные пути и тому подобное - люди, учившиеся на шпионов-
диверсантов расскажут много больше.

В таких условиях - да хоть запытайте арестованных до вашей услады, но своей Цели - предотвращение терракта - Вы не достигнете.
Так, тведете душу, напившись теплой кровушки.

Можете добавить еще одино допущение - ваши противники достаточно высокого ранга могут пожертвовать и своей жизнью, ради достижения поставленной цели.

Так что пытки здесь не панацея, нужна система по предотвращению террактов - или минимизации их последствий, увы...

С уважением - Dervish
От Kalash
К Dervish (14.06.2005 07:59:15)
Дата 14.06.2005 08:06:54

По моему это Вы не понимаете



>В таких условиях - да хоть запытайте арестованных до вашей услады, но своей Цели - предотвращение терракта - Вы не достигнете.

Вообще то вопрос изначальный был о том, допустимо ли , в принципе, в крайних случаях, когда на карту поставлено слишком многое, а счет идет на часы или минуты, применение любых методов добычи информации? Опять вынужден повторить очевидную истину - ДА. Остальное - частности.
От Роман Алымов
К Kalash (14.06.2005 08:06:54)
Дата 14.06.2005 11:56:29

Кто определяет крайность случая? (-)
От Kalash
К Роман Алымов (14.06.2005 11:56:29)
Дата 14.06.2005 16:43:33

Здравый смысл (-)
От Reader
К Kalash (14.06.2005 16:43:33)
Дата 14.06.2005 19:25:47

Вопрос только - чей?...(-)
От Гриша
К Dervish (14.06.2005 07:59:15)
Дата 14.06.2005 08:04:15

Re: Вы действительно...

>День добрый, уважаемые.

>Гриша, при всем уважании скажите, Вам действитеьлно не понятна ситация, предложенная вашим оппонентом?

Вполне понятна. Я просто не согласен с выводами которые он делает.
От Captain Africa
К Гриша (14.06.2005 03:07:23)
Дата 14.06.2005 03:19:42

Re: А я...

>>Вы априори подгоняете ситуацию под известную вам, типа один кирпичик остался.
>
>Так же как и вы.

Да нет, я перечисляю всю бесконечность вариантов, тогда как вы априори "знаете" заранее что должен знать пойманный Рулон Обоев. И зачем вам при таких паранормальных способностях пытки вообще? Мир-то он не черно-белый. У вас есть на руках арестованный мужик, 30лет примерно, про которого у вас есть куча противоречивой информации и поддельные документы. Все. И ничего вы не знаете по то, что там под черепом спрятано. Хороший психолог здесь что-то может сделать, пытка даст только тот ответ, который вы ХОТИТЕ УСЛЫШАТЬ. Вот вы считаете что он -- тот самый Т1. Вы хотите услышать от него где произойдет теракт. И услышите. Вместо реальности (вариантов которой бесконечно много)...
От Гриша
К Captain Africa (14.06.2005 03:19:42)
Дата 14.06.2005 03:25:17

Re: А я...

>>>Вы априори подгоняете ситуацию под известную вам, типа один кирпичик остался.
>>
>>Так же как и вы.
>
>Да нет, я перечисляю всю бесконечность вариантов, тогда как вы априори "знаете" заранее что должен знать пойманный Рулон Обоев.

Не вы ли сказали : пойманный террорист никого больше не знает, с остальными общался по телефону?
От Kalash
К Captain Africa (14.06.2005 02:47:34)
Дата 14.06.2005 03:00:18

Re: А я...

>> При такой политике гарантировано страдают невиновные. По жизни, только потому что им не повезло оказаться на пути следователя.

А еще бывают невиновные, которых убивают бандиты или которые попадают в аварию... это вообще опасный мир. Вопрос был в другом, допустимо ли применение пыток, в исключительных случаях, когда получение информации необходимо и немедленно? Конечно! Есть такая штука - здравый смысл, и его законами не опишешь. Как там Петр Первый говорил "Не держись за устав как слепой за стену, ибо случаев в уставах не прописано"... А вот вам еще хотя бы пример - террористы заложили взрывное устройство с "грязной" радиоактивной бомбой в центре крупного города, возможные результаты-катастрофические. Имеется терорист, который знает, где это. Будете и в этом случае о правовом государстве рассуждать? И кто это рассуждает о том, что с палачами потом как жить? Вы с фронтовиками жили? А ведь многие из них людей резали... Врагов, скажете? А терористы это кто?
От Dervish
К Kalash (14.06.2005 03:00:18)
Дата 14.06.2005 08:03:09

"сферический слон в вакууме"?

День добрый, уважаемые.

А если в описанной Вами ситуации взятый террорист готов пожертвовать собой, будет тянуть время и наведет вас на ложный след?
И откуда у вас уверенность, что он действительно знает?
Или это так, "сферический слон в вакууме"?

С уважением - Dervish
От Kalash
К Dervish (14.06.2005 08:03:09)
Дата 14.06.2005 08:14:41

Re: "сферический слон...

>День добрый, уважаемые.

>А если в описанной Вами ситуации взятый террорист готов пожертвовать собой, будет тянуть время и наведет вас на ложный след?

Тогда вы погибнете , пытаясь что то сделать, вместо того чтобы сидеть и ожидать смерти как баран, потому что не хотите что бы про вас сказали, что вы грубый...
От Captain Africa
К Kalash (14.06.2005 03:00:18)
Дата 14.06.2005 03:27:42

Re: А я...

>>> При такой политике гарантировано страдают невиновные. По жизни, только потому что им не повезло оказаться на пути следователя.
>А еще бывают невиновные, которых убивают бандиты или которые попадают в аварию... это вообще опасный мир. Вопрос был в другом, допустимо ли применение пыток, в исключительных случаях, когда получение информации необходимо и немедленно? Конечно! Есть такая штука - здравый смысл, и его законами не опишешь. Как там Петр Первый говорил "Не держись за устав как слепой за стену, ибо случаев в уставах не прописано"... А вот вам еще хотя бы пример - террористы заложили взрывное устройство с "грязной" радиоактивной бомбой в центре крупного города, возможные результаты-катастрофические. Имеется терорист, который знает, где это. Будете и в этом случае о правовом государстве рассуждать? И кто это рассуждает о том, что с палачами потом как жить? Вы с фронтовиками жили? А ведь многие из них людей резали... Врагов, скажете? А терористы это кто?

Я уже устал объяснять. Ну не является пытка некой кнопкой после нажатия которой человек начинает говорить правду. Пытка является кнопкой, после нажатия которой человек начинает говорить ТО, ЧТО ВЫ ХОТИТЕ УСЛЫШАТЬ. А это абсолютно разные вещи.
От ThuW
К Captain Africa (14.06.2005 03:27:42)
Дата 14.06.2005 10:57:11

Пытки, это старинный детектор лжи. (+)

>Я уже устал объяснять. Ну не является пытка некой кнопкой после нажатия которой человек начинает говорить правду. Пытка является кнопкой, после нажатия которой человек начинает говорить ТО, ЧТО ВЫ ХОТИТЕ УСЛЫШАТЬ. А это абсолютно разные вещи.
Фантазировать во время пыток очень трудно, и если не задавать абстрактных вопросов о ведьмах а добиваться конкретной реальной информации, то вероятность получить нужные сведения будет высока. Матерые следователи этого добиваются без физического воздействия. Кстати формально даже допрос у следователя может считаться в определенной степени пыткой, так как на человека давят морально.

С уважением
От Kalash
К Captain Africa (14.06.2005 03:27:42)
Дата 14.06.2005 08:10:16

Re: А я...

> Пытка является кнопкой, после нажатия которой человек начинает говорить ТО, ЧТО ВЫ ХОТИТЕ УСЛЫШАТЬ.

То что вы хотите услышать, будет говорить человек невиновный, вспомните инквизицию и их допросы на предмет сношений подследственных с дьяволом. Ведь признавались же. А вот если человеку есть что сказать и его об этом именно усиленно спрашивать, то расскажет, никуда не денется.
От Colder
К Kalash (14.06.2005 08:10:16)
Дата 14.06.2005 11:08:52

Вечная проблема

>> Пытка является кнопкой, после нажатия которой человек начинает говорить ТО, ЧТО ВЫ ХОТИТЕ УСЛЫШАТЬ.
>А вот если человеку есть что сказать и его об этом именно усиленно спрашивать, то расскажет, никуда не денется.

Проблема юстиции в том, что надо установить однозначные правила, применимые всегда и везде. А жизнь она не черно-белая. Скажем, одна ситуация описана Captain Africa ("хозяин квартиры"). А вот другая - жизненная ситуация - рассказанная нам офицером начштаба дивизиона (время еще советское): он в нарушение всех правил и инструкций взял с собой в отпуск ПМ. Приехал в Питер ночью, и так вышло, что на него по приезду напали двое - давай мол бабки. Отдавать отпускные за год что-то не хотелось, он достал ПМ и прострелил одному ногу. Второй удрал. Герой вызвал ментов, те приехали, обрадовались - ба! знакомое лицо! - и давай с ходу спрашивать героя-налетчика, куда убежал второй (от армеута вообще отмахнулись, дескать не переживай мужик). Тот в ответ - менты, суки позорные, ну и что в таких случаях полагается. А менты хладнокровно так - дескать ну и чудненько, нам не к спеху, мы подождем, НО ПОДОЖДЕМ И С ВЫЗОВОМ СКОРОЙ. А что кровушка хлещет, эт не беда. Короче в течение получаса тот раскололся.

В общем, как всегда, проблема в таких делах - знать чувство меры. Совершенно аналогично извечной проблеме - наказывать телесно детей или нет.
От Captain Africa
К Colder (14.06.2005 11:08:52)
Дата 14.06.2005 13:00:14

Повезло уголовнику

>>> Пытка является кнопкой, после нажатия которой человек начинает говорить ТО, ЧТО ВЫ ХОТИТЕ УСЛЫШАТЬ.
>>А вот если человеку есть что сказать и его об этом именно усиленно спрашивать, то расскажет, никуда не денется.
>Проблема юстиции в том, что надо установить однозначные правила, применимые всегда и везде. А жизнь она не черно-белая. Скажем, одна ситуация описана Captain Africa ("хозяин квартиры"). А вот другая - жизненная ситуация - рассказанная нам офицером начштаба дивизиона (время еще советское): он в нарушение всех правил и инструкций взял с собой в отпуск ПМ. Приехал в Питер ночью, и так вышло, что на него по приезду напали двое - давай мол бабки. Отдавать отпускные за год что-то не хотелось, он достал ПМ и прострелил одному ногу. Второй удрал. Герой вызвал ментов, те приехали, обрадовались - ба! знакомое лицо! - и давай с ходу спрашивать героя-налетчика, куда убежал второй (от армеута вообще отмахнулись, дескать не переживай мужик). Тот в ответ - менты, суки позорные, ну и что в таких случаях полагается. А менты хладнокровно так - дескать ну и чудненько, нам не к спеху, мы подождем, НО ПОДОЖДЕМ И С ВЫЗОВОМ СКОРОЙ. А что кровушка хлещет, эт не беда. Короче в течение получаса тот раскололся.

Очень повезло, что его напарник был ему знаком. А ну как они бы познакомились накануне по пьяни? Поверили бы этому менты? Хрена с два. Так что либо они бы переборщили и уголовник умер бы от потери крови, либо уголовник вспомнил бы скажем про своего соседа, сильно похожего на его напарника. И если не будет у того соседа алиби, кранты ему, т.к. менты к нему придут и имея показания уголовника + отсутствие алиби, выбьют из него признание. Так что получается либо один человек убит (причем несоразмерно его преступлению) либо невиновный искалечен на всю жизнь и отправлен в тюрьму. Статистика раскрываемости 100%. А законности как таковой нет.

>В общем, как всегда, проблема в таких делах - знать чувство меры. Совершенно аналогично извечной проблеме - наказывать телесно детей или нет.

Здесь не может быть чувства меры. Принипиально: если есть пытки, то презумпция невиновности перестает существовать. И все, дальше уже закона просто не существует, есть только полная власть конкретных людей. А какое нафиг при этом чувство меры? Тут и святой не устоит.

Наказание детей -- дело другое, в нужной мере оно необходимо чтобы ребенок знал, что в будущем с ним могут обойтись не только словами, если он начнет выходить за границы разумного.
От GAI
К Captain Africa (14.06.2005 13:00:14)
Дата 15.06.2005 05:15:17

Re: Повезло уголовнику

Я тут про одну историю,нашумевшую у нас в свое время,уже писал.При поиске сбежавших из лагеря зэков патрулем милиции был остановлен и застрелен на остановке трамвая около политехнического института молодой коротко стриженый парень в спортивном костюме.По словам милиционеров,на требование предъявить документы он якобы оказал сопротивление и пр.
Весь фокус в том,что позднее погибший был опознан как курсант-третьекурсник нашей же Высшей школы милиции (он уже был "вольный",т.е. после двух лет казарменного положения,и был не в самоволке).Ментов,кстати,оправдали.
А где то с год назад (я тоже об этом писал) в Улан-уде был застрелен при попытке отобрать оружие у милиционера в здании УВД студент (из деревни под Иркутском).Правда,опять же,оказалось,что в этот момент руки у него были скованы наручниками за спиной.А если разрешить еще и пытки...

Короче,я здесь согласен с тем,что законность или есть,или ее нет.Третьего не дано.В данном случае формализм и регламентация законом - это то наименьшее зло,которое хоть как-то защищает нас от беспредела со стороны представителей власти.
От Colder
К GAI (15.06.2005 05:15:17)
Дата 15.06.2005 08:02:32

Да не связанные это между собой вещи!

Типичная ситуация Фомы и Еремы. Причем здесь стандартные "убийства при попытке к бегству"?
От GAI
К Colder (15.06.2005 08:02:32)
Дата 15.06.2005 10:20:01

И еще...

Среднестатистический добропорядочный советский человек (про западных ничего не скажу,ибо не знаю0 при обсуждении подобных вопросов подспудно исходит из мысли о том,что ему то,вполне добропорядочному человеку,угрозы никакой не будет,а пострадают только нехорошие люди (а их и пытать можно,они все равно плохие).Вот когда его самого возьмут за яйца,тут он начнет вспоминать про законность и неприкосновенность личности.
Вспомните конкретно историю вокруг первых взрывов в Москве.сколько там по горячим следам нахватали "виновников" и даже с "Неопровержимыми уликами" в виде следов гексогена на ладонях.Представьте себе,если бы пытки по отношению к таким людям были бы применены УЗАКОНЕНО?
От GAI
К Colder (15.06.2005 08:02:32)
Дата 15.06.2005 10:13:00

Вещи очень даже связаные

>Типичная ситуация Фомы и Еремы. Причем здесь стандартные "убийства при попытке к бегству"?

общим уровнем нашей добленстной милиции и прочих правохранительных органов.Если хотите ближе к теме,может,дело Чикатило вспомним? Сколько там человек призналось в убийствах,которых не совершали?
От Colder
К Captain Africa (14.06.2005 13:00:14)
Дата 14.06.2005 13:33:06

Угу

>Очень повезло, что его напарник был ему знаком. А ну как они бы познакомились накануне по пьяни? Поверили бы этому менты? Хрена с два.

Я вам больше скажу - и это было бы совершенно правильно.

>Так что либо они бы переборщили и уголовник умер бы от потери крови, либо уголовник вспомнил бы скажем про своего соседа, сильно похожего на его напарника.

Ну и помер бы, так невелика беда, нехрен заниматься вооруженным грабежом. Разные это весчи - колоть ПОДОЗРЕВАЕМОГО в преступлении и стопроцентно ПРЕСТУПНИКА.

>И если не будет у того соседа алиби, кранты ему, т.к. менты к нему придут и имея показания уголовника + отсутствие алиби, выбьют из него признание.

Это вы уж очень сгущаете краски. Я, конечно, не берусь судить за нынешнее время (в последние десятилетия безвылазно живу в провинции, нет ни денег, ни возможности, ни желания ездить по столицам), но вот раньше подозреваемого даже в убийстве по словесному оговору кололи жестко, но без "крантов". Не надо держать ментов за откровенных дебилов. Знаю хоть и понаслышке, но из первых рук - был у меня в студенческой общаге знакомый, которого кололи именно по делу об убийстве и именно по оговору. Мы его потом расспрашивали. Допрашивали, грил, очень жестко, продыху не давали, практически не было времени и возможности собраться с мыслями, но не били. Но, повторюсь, его задержали по оговору, 100% уверенности в его вине не было. Конечно, возможны всякие примеры.

>Здесь не может быть чувства меры. Принипиально: если есть пытки, то презумпция невиновности перестает существовать. И все, дальше уже закона просто не существует, есть только полная власть конкретных людей. А какое нафиг при этом чувство меры? Тут и святой не устоит.

Т.е. всякий, давший шлепок ребенку по делу есть законченный садист? :))) Честно вам скажу - свою младшую я в жизни пальцем не тронул, а вот старшую доводилось наказывать - были моменты. Иногда очень за дело - нужно было жестко втолковать, что этого делать ни в коем случае нельзя.
Слово пытки, понимаете ли, очень уж сильное. Я отнюдь не сторонник применения электротока по гениталиям, но иным кадрам отрихтовать физию очень полезно для осознания истинного места.

>Наказание детей -- дело другое, в нужной мере оно необходимо чтобы ребенок знал, что в будущем с ним могут обойтись не только словами, если он начнет выходить за границы разумного.

Угу, но вот господа либералы ((с) Калаша) говорют - ни-ни мол!
Я вам даже больше скажу - в некоторых случаях применение физвоздействия неоспоримое благо для того, на кого воздействуют :) Вот вам ситуация - задержан чел, достоверно знающий, где опасный преступник. А говорить не желает - кочевряжится - дескать да я, да вы суки позорные. А его не трогают - дескать низзя. Тот преступник еще накуролесит, потом попадется, и с ним нехило на зону поедет сабж. В иной ситуации ему начистят морду лица, быстренько все узнают, схватят опасного, и сабж будет с побитой рожей, но на зону не поедет :).
От Captain Africa
К Colder (14.06.2005 13:33:06)
Дата 14.06.2005 14:13:04

Вы опять опираетесь на послезнание

>>Очень повезло, что его напарник был ему знаком. А ну как они бы познакомились накануне по пьяни? Поверили бы этому менты? Хрена с два.
>Я вам больше скажу - и это было бы совершенно правильно.

Понимаете ли, не может быть девушка немного беременной. Так же и с законностью. Она либо есть, либо нет. А если ее нет, то это распространяется на все области жизни, и очень быстро. Я уже приводил здесь ссылочку на описание своих приключений с гаями в феврале http://www.livejournal.com/users/burbilog/672.html -- и что, предлагаете ЭТИМ людям дать право на пытку? Или не ЭТИМ, а другим, кристалльно честным? Где кристаллочестометр-то?

>>Так что либо они бы переборщили и уголовник умер бы от потери крови, либо уголовник вспомнил бы скажем про своего соседа, сильно похожего на его напарника.
>Ну и помер бы, так невелика беда, нехрен заниматься вооруженным грабежом. Разные это весчи - колоть ПОДОЗРЕВАЕМОГО в преступлении и стопроцентно ПРЕСТУПНИКА.

А где здесь преступник? Вы опираетесь на послезнание. А тут приехал патруль и видит один мужик с пекалем и документами, другой ранен и лежит. Это все, что они знают. Или документы мента принципиально делают его вне подозрений? Ну-ну. Сходите по той ссылке. Вне подозрений, да? Преступник может быть определен только после следствия, на суде, и никак иначе.

Я вот все больше убеждаюсь что правозащитники нужны, даже такое дерьмо как Ковалев. Потому что на другом конце коромысла находятся как раз любители пыток, и перевес в любую сторону смертелен для общества в целом...

>>И если не будет у того соседа алиби, кранты ему, т.к. менты к нему придут и имея показания уголовника + отсутствие алиби, выбьют из него признание.
>Это вы уж очень сгущаете краски. Я, конечно, не берусь судить за нынешнее время (в последние десятилетия безвылазно живу в провинции, нет ни денег, ни возможности, ни желания ездить по столицам), но вот раньше подозреваемого даже в убийстве по словесному оговору кололи жестко, но без "крантов". Не надо держать ментов за откровенных дебилов. Знаю хоть и понаслышке, но из первых рук - был у меня в студенческой общаге знакомый, которого кололи именно по делу об убийстве и именно по оговору. Мы его потом расспрашивали. Допрашивали, грил, очень жестко, продыху не давали, практически не было времени и возможности собраться с мыслями, но не били. Но, повторюсь, его задержали по оговору, 100% уверенности в его вине не было. Конечно, возможны всякие примеры.

Да нет, не сгущаю -- просто экстраполирую действия следователей, которым пытки разрешили.

>>Здесь не может быть чувства меры. Принипиально: если есть пытки, то презумпция невиновности перестает существовать. И все, дальше уже закона просто не существует, есть только полная власть конкретных людей. А какое нафиг при этом чувство меры? Тут и святой не устоит.
>Т.е. всякий, давший шлепок ребенку по делу есть законченный садист? :))) Честно вам скажу - свою младшую я в жизни пальцем не тронул, а вот старшую доводилось наказывать - были моменты. Иногда очень за дело - нужно было жестко втолковать, что этого делать ни в коем случае нельзя.
>Слово пытки, понимаете ли, очень уж сильное. Я отнюдь не сторонник применения электротока по гениталиям, но иным кадрам отрихтовать физию очень полезно для осознания истинного места.

Причем здесь ребенок? Дети тут непричем. Я говорю про другое. А про детей вот это:

>>Наказание детей -- дело другое, в нужной мере оно необходимо чтобы ребенок знал, что в будущем с ним могут обойтись не только словами, если он начнет выходить за границы разумного.
>Угу, но вот господа либералы ((с) Калаша) говорют - ни-ни мол!

А это либералы. Это отдельная порода.

>Я вам даже больше скажу - в некоторых случаях применение физвоздействия неоспоримое благо для того, на кого воздействуют :) Вот вам ситуация - задержан чел, достоверно знающий, где опасный преступник. А говорить не желает - кочевряжится - дескать да я, да вы суки позорные. А его не трогают - дескать низзя. Тот преступник еще накуролесит, потом попадется, и с ним нехило на зону поедет сабж. В иной ситуации ему начистят морду лица, быстренько все узнают, схватят опасного, и сабж будет с побитой рожей, но на зону не поедет :).

Вот только почему-то чаще бывает, что человек не знает ничего, а ему рожу бьют, дабы признался.
От Reader
К Captain Africa (14.06.2005 14:13:04)
Дата 14.06.2005 19:20:50

Поддерживаю. Пытки хоть чуть-чуть разреши, тут такое начнется....(-)
От Colder
К Captain Africa (14.06.2005 14:13:04)
Дата 14.06.2005 14:58:45

Разговор быстро переходит в офф

>Я уже приводил здесь ссылочку на описание своих приключений с гаями в феврале...и что, предлагаете ЭТИМ людям дать право на пытку?

Не знаю, каков ваш стаж вождения, у меня всего 5 лет. Несколько раз ездил за пределы края. По моему опыту гаи крайне редко впаривают несуществующие нарушения (переквалификация реальных и развод на более денежный штраф это другое дело). Один раз было дело - мне на стационарном посту ГАИ на ответвлении на Буденновскую трассу пытались пришить пьянку, но когда я твердо заявил, что согласен на любую медэкспертизу, мне не к спеху, быстро потеряли ко мне интерес. Но дело не в этом. Одно дело гаишные нарушения - по большому счету гаи это вообще не менты - а другое убийство, вооруженный грабеж или терроризм.

>Или не ЭТИМ, а другим, кристалльно честным? Где кристаллочестометр-то?

Хорошо быть богатым и здоровым, а плохо бедным и больным. В стране, где на каждом углу постовой, "проклятый телеграф всюду натыкал свои столбы", можно позволить себе пальцем не касаться задержанного ни при каких обстоятельствах - все равно преступника найдут и "посодют" - и то, сомнение гложет. А вот в стране с подрасшатавшимся госаппаратом, крайне нездоровой экономической и вообще общей обстановкой ИМХО это просто невозможно.

>А где здесь преступник? Вы опираетесь на послезнание. [skip]

Была у меня знакомая, отец которой был адвокатом. Дык она грила, крайне не любил он читать детективы. Потому как в жизни все эти навороты детективные дескать по ведомству летающих тарелок, все гораздо проще. Потому-то милицейский патруль и не озадачивался версией "а может этот мужик в военной форме и офицерским удостоверением личности сам напал изуверски на бывшего грабителя и злодейски шьет ему отказ от честного образа жизни". Понятно, что нормальный мент все сказанное проверит, но это не значит, что он ничего не будет делать ДО проверки.

>Я вот все больше убеждаюсь что правозащитники нужны, даже такое дерьмо как Ковалев. Потому что на другом конце коромысла находятся как раз любители пыток, и перевес в любую сторону смертелен для общества в целом...

Уйяяяяяяяяяяяяяя!!!! Боже сохрани - эт я вам как б. ставрополец говорю.

>Да нет, не сгущаю -- просто экстраполирую действия следователей, которым пытки разрешили.

А не надо экстраполировать. Я вообще не сторонник крайностей. Пусть погибнет мир, но восторжествует юстиция - не мой принцип.

>Вот только почему-то чаще бывает, что человек не знает ничего, а ему рожу бьют, дабы признался.

Не знаю истинной статистики. Дуроящику не верю.

ЗЫ Вчера была годовщина басаевского рейда. Много чего красиво говорили. Убедительно так. Расцвечивая такими подробностями, что басаевцы мол ехали в Минводы и заблудились в Буденновск. Незадача одна - поверить им может лишь тот, кто не знает тамошних дорог. Я регулярно езжу к родителям в Зеленокумск (это на Буденновской трассе, 40 км не доезжая Буденновска), по пути проезжаю ответвление на Чечню, там в принципе нельзя заблудиться - широкая федеральная трасса, от которой отходят грунтовки. Наоборот, чтобы не пропустить съезд на Буденновск, надо постараться - он весьма своеобразный - сама Буденновская трасса хорошая автодорога, но вот пара сотен м съезда с федеральной трассы чуть ли не колхозанская грунтовка между холмами. Если не следить знаками, пропустить элементарно. А бандюганы точно ехали именно по этой трассе - они проехали через Зеленокумск по пути. Вот и верь после этого ящику.
От Рыжий Лис.
К Colder (14.06.2005 13:33:06)
Дата 14.06.2005 14:01:56

Re: Угу

>Это вы уж очень сгущаете краски.

Он не сгущает, таких случаев вполне достаточно.

>Т.е. всякий, давший шлепок ребенку по делу есть законченный садист? :)))

Где шлепок ребенку, а где пытки? Вы уж детей вырастили, разницу вполне понимаете.

>Угу, но вот господа либералы ((с) Калаша) говорют - ни-ни мол!

Отдельные господа либералы пытаются найти новые аргументы для сдвижки "границы".