От Андю
К Нумер
Дата 13.06.2005 12:04:44
Рубрики WWII; Танки;

Ре: "Кто заказывал...

Приветствую !

> Тем более, если верить описаниям, Тигры первое время,надеясь на неуязвимость, ломились первыми. Соответственно, все мины, все снаряды - их.

Это не так, под Курском никто никуда напропалую не ломился и ничего такого не собирал. По крайней мере, "Тигры" в этом не замечены.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Нумер
К Андю (13.06.2005 12:04:44)
Дата 13.06.2005 18:53:33

Ре: "Кто заказывал...

>Приветствую !

>> Тем более, если верить описаниям, Тигры первое время,надеясь на неуязвимость, ломились первыми. Соответственно, все мины, все снаряды - их.
>
>Это не так, под Курском никто никуда напропалую не ломился и ничего такого не собирал. По крайней мере, "Тигры" в этом не замечены.

Ну хоть так. Как можно так воевать?! Даже ИСы в конце войны быстро стирались в порошёк. Правда, восстанавливались тоже лихо.
От Андю
К Нумер (13.06.2005 18:53:33)
Дата 13.06.2005 21:50:13

В смысле ? (+)

Приветствую !

>Ну хоть так. Как можно так воевать?!

Т.е.? Так и воевали -- выбивали наши огневые точки/танки/ПТО с максимальной дистанции, при постоянной пехотной поддержке и с мощным "авиа-зонтиком".

У нас ведь не было 1000 "летающих крепостей", чтобы превратить немецкий передний край в чередование 10-метровых воронок.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Нумер
К Андю (13.06.2005 21:50:13)
Дата 13.06.2005 22:06:44

Re: В смысле...

>Приветствую !

>>Ну хоть так. Как можно так воевать?!
>
>Т.е.? Так и воевали -- выбивали наши огневые точки/танки/ПТО с максимальной дистанции, при постоянной пехотной поддержке и с мощным "авиа-зонтиком".

>У нас ведь не было 1000 "летающих крепостей", чтобы превратить немецкий передний край в чередование 10-метровых воронок.

А у немцев было? В конце концов у нас была мощнейшая артиллерия. Да и как-то неверится в возможность всё это выбить. Невель уже навыбивался.
От panzeralex
К Нумер (13.06.2005 22:06:44)
Дата 13.06.2005 23:03:48

Re: В смысле...

Приветствую!
>А у немцев было? В конце концов у нас была мощнейшая артиллерия. Да и как-то неверится в возможность всё это выбить. Невель уже навыбивался.
Например под Курском гаубичной артиллерии у нас было мало, и в основном она была размазана по фронту,
тогда как немцы применяли довольно сильные артиллерийские группировки, состоящие из нескольких дивизионов 105- и 150-мм габиц и шестиствольных минометов.
Ну и конечно значительную роль в оборонительном периоде Курской битвы сыграла немецкая авиация, которая нейтрализовала и уничтожила большое количество артиллерийских батарей, в основном ПТО.

С уважением Panzeralex
От Андю
К Нумер (13.06.2005 22:06:44)
Дата 13.06.2005 22:31:08

Re: В смысле...

Приветствую !

>А у немцев было?

У них была другая, хорошо освоенная "технология".

>В конце концов у нас была мощнейшая артиллерия.

Когда и где ? Под Курском и у немцев была "мощнейшая артиллерия", т.е. вполне себе нормально сконцентрированная артгруппировка с большим количеством стволов крупных калибров.

>Да и как-то неверится в возможность всё это выбить. Невель уже навыбивался.

Это здесь совсем непричём.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Нумер
К Андю (13.06.2005 22:31:08)
Дата 14.06.2005 10:11:33

Re: В смысле...

>У них была другая, хорошо освоенная "технология".

А почему наши ничего подобного не сотворили7

>Когда и где ? Под Курском и у немцев была "мощнейшая артиллерия", т.е. вполне себе нормально сконцентрированная артгруппировка с большим количеством стволов крупных калибров.

10 000 стволов против в разы большего числа наших?

>Это здесь совсем непричём.

Господин тоже пытался выбить всё, что мешало наступлению пехоты. Не получилось. А здесь, что,получиось? За счёт чего?
От Никита
К Нумер (14.06.2005 10:11:33)
Дата 14.06.2005 10:32:21

Re: В смысле...

>Господин тоже пытался выбить всё, что мешало наступлению пехоты. Не получилось. А здесь, что,получиось? За счёт чего?

Не он один, а все участники конфликта. Но у него не было тех возможностей по цлеуказанию и корректировке артогня. Вопросы непосредственной подержки атакующей пехоты при её углублении в оборону противника не были решены никем. Все из-за отсталости средств связи и управления. Арткорректировка авиацией была хуже в разы.
Пехота не была насыщена минометами.

Нивель также не имел мощного средства поддержки атаки с воздуха в виде пикировщиков или тактических бомбардировщиков, у него не было танков, которые были бы способны производить слаженные маневры на поле боя и поддерживать пехоту концентрированным и координируемым огнем с больших дистанций.

Все это слагаемые новой системы управления, новой тактики и войны другого поколения. Поэтому прямое сравнение здесь не совсем корректно.

С уважением,
Никита
От Нумер
К Никита (14.06.2005 10:32:21)
Дата 14.06.2005 12:53:37

Re: В смысле...

>Не он один, а все участники конфликта.

Тем не менее, именно он пытался это сделать особенно тщательно, а не получилось всё равно у всех.

>Но у него не было тех возможностей по цлеуказанию и корректировке артогня. Вопросы непосредственной подержки атакующей пехоты при её углублении в оборону противника не были решены никем.

А под Курском что, особая глубина была? 30 км за 7 дней - это ж по телефону управлять можно.

>Пехота не была насыщена минометами.

А с другой стороны её встречало куда меньше пулемётов и миномётов.

>Нивель также не имел мощного средства поддержки атаки с воздуха в виде пикировщиков или тактических бомбардировщиков, у него не было танков, которые были бы способны производить слаженные маневры на поле боя и поддерживать пехоту концентрированным и координируемым огнем с больших дистанций.

Ну для этого пушки были. Ведь и у обороняющихся не было подвижных резервов.
От Никита
К Нумер (14.06.2005 12:53:37)
Дата 14.06.2005 17:24:45

Re: В смысле...

>Тем не менее, именно он пытался это сделать особенно тщательно, а не получилось всё равно у всех.

Потому как суть в системе. Нужна была иная тактика пехоты в сочетании с артиллерийским огнем. Когда пытались выезжать либо на артогне, либо на пехотной тактике, дело не ладилось.


>>Но у него не было тех возможностей по цлеуказанию и корректировке артогня. Вопросы непосредственной подержки атакующей пехоты при её углублении в оборону противника не были решены никем.
>
>А под Курском что, особая глубина была? 30 км за 7 дней - это ж по телефону управлять можно.

30 км все равно предполагают передислокацию артиллерии и доразведку целей с последующей корректировкой. В ПМВ с этим были проблемы. Перепахивать все поле нереально. И ненужно.


>>Пехота не была насыщена минометами.
>
>А с другой стороны её встречало куда меньше пулемётов и миномётов.

И тем не менее она практически не имела средств преодолеть пулеметный огонь и оперативно подавлять точечные цели. А целеуказание артиллерии осуществлялось с замедлением.


>Ну для этого пушки были. Ведь и у обороняющихся не было подвижных резервов.

Пушки, которые выдвигаются на прямую наводку, с большой долей вероятности будут выбиты артиллерией и пулеметами противника, на которых не воздействует авиация или контрбатарейная стрельба. Так случилось с австрийцами в начале 1914ого, когда русские артиллеристы расстреливали их с закрытых позиций. Такие огрехи поначалу случались и у немцев. Кроме того передвижение по полю отдельной пушки силами расчета затруднительно, особенно учитывая "лунный пейзаж", который Вы предлагаете создавать.

А с чего Вы взяли, что в ПМВ не было подвижных резервов? При тогдашних темпах прорыва обороны роль таковых выполняли пехотные и кавалерийские части, т.к. редко когда удавалось преодолеть все оборонительные полосы противника.


С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Андю (13.06.2005 12:04:44)
Дата 13.06.2005 12:22:37

Уточним - эсэсовские "Тигры"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не так, под Курском никто никуда напропалую не ломился и ничего такого не собирал. По крайней мере, "Тигры" в этом не замечены.

503-й батальон ломился и собирал.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (13.06.2005 12:22:37)
Дата 13.06.2005 12:29:41

Где ? Не помню такого, если честно. (+)

Приветствую !

>503-й батальон ломился и собирал.

"Пантеры" пару раз вьехали в минное поле, "Фердинанды" отметились (это и в статистике потерь отразилось), но "Тигры...". 505-ый воевал на Севере зело сдержанно, да и за 503-им во время "Цитадели" я такого не помню, даже вначале, когда батальон раздали в тд поротно...

Не помню, чесслово.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Colder
К Андю (13.06.2005 12:29:41)
Дата 14.06.2005 13:01:41

Ньютон рассказывал историю

>"Пантеры" пару раз вьехали в минное поле, "Фердинанды" отметились (это и в статистике потерь отразилось), но "Тигры...".

...именно про Тигров заехавших на минное поле, причем свое же собственное. ЕМНИП из 10 Тигров 7 стали небоеготовыми.
От Андю
К Colder (14.06.2005 13:01:41)
Дата 14.06.2005 13:11:05

Посмотрю. ИМХО, под сосредоточенный огонь таки "Тигры" попадали крайне редко.

Приветствую !

>...именно про Тигров заехавших на минное поле, причем свое же собственное. ЕМНИП из 10 Тигров 7 стали небоеготовыми.

Их использовали иначе и потери, соответственно, были невелики.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (13.06.2005 12:29:41)
Дата 13.06.2005 12:40:34

Во втором томе Йенц про это рассказывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> да и за 503-им во время "Цитадели" я такого не помню, даже вначале, когда батальон раздали в тд поротно...

Вот все эти роты и насобирали мины, с большим проседанием числа боеготовых.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (13.06.2005 12:40:34)
Дата 13.06.2005 12:44:58

Спасибо, гляну, у меня вроде даже история батальона есть. (-)
От panzeralex
К Андю (13.06.2005 12:44:58)
Дата 13.06.2005 23:17:09

Re: Спасибо, гляну,...

Приветствую!
Что за книжка? Насколько информативна?

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (13.06.2005 23:17:09)
Дата 14.06.2005 11:31:51

Фото, мемуары, даты и места отдельных боёв. Статистики/док-тов мало/почти нет. (-)